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Dimostrazioni matematiche della (non) esistenza di Dio

Universo e Dio. Dimostrazioni matematiche

Alcuni anni fa, vidi un frammento di un programma televisivo di Bruno Vespa in cui si discuteva di religione e nel quale era presente lo scrittore e divulgatore scientifico Roberto Vacca, che asseriva di essere l’autore di nientemeno che la dimostrazione matematica dell’inesistenza di Dio. È da allora che sono oltremodo affascinato dall’idea di provare a dimostrare la (non) esistenza di Dio con l’ausilio della matematica.

La dimostrazione di Vacca è contenuta in un suo romanzo intitolato Dio e il computer ed è ispirata alla dimostrazione dell’esistenza presente nel libro The Laws of Thought di George Boole, il fondatore della logica matematica.

Tra i tentavi di fondare sulla matematica un’argomentazione a favore dell’esistenza o della non esistenza di Dio, probabilmente il più famoso è quello del logico Kurt Gödel. La sua è sostanzialmente una variante matematica della prova ontologica dell’esistenza, che però, come egli stesso ci teneva a precisare, si trattò di un lavoro concepito come mero esercizio di logica matematica.

Anche la dimostrazione di Boole non è altro che quella ideata dal teologo Samuel Clarke espressa mediante il formalismo logico-matematico. Le teorie di questi illustri pensatori sono all’origine delle elucubrazioni che mi hanno condotto alla stesura di questo articolo.

Numerose argomentazioni in merito all'esistenza e all’inesistenza di Dio sono state proposte da filosofi, teologi e scienziati. Tra quelle a favore dell’esistenza troviamo:

  • L'argomentazione teleologica, la quale sostiene che, per il suo ordine e la sua complessità, l'universo non possa che essere stato creato da un’entità intelligente dotata di caratteristiche che solo un Dio può avere.
  • L'argomentazione ontologica, che, definendo Dio come un essere assolutamente perfetto (che possiede quindi tutte le qualità) e considerando l’esistenza una qualità, ne deduce che Dio debba esistere necessariamente.
  • L'argomentazione antropica, che si concentra su fatti basilari, come la nostra esistenza, per dimostrare l’esistenza di Dio.
  • L'argomentazione morale, secondo cui la moralità oggettiva esisterebbe e che quindi esisterebbe Dio.
  • L'argomentazione trascendentale, che sostiene che logica, scienza ed etica non avrebbero senso se non ci fosse Dio.
  • L’argomentazione cosmologica, secondo la quale ogni effetto deve necessariamente avere una causa, e il nostro universo sarebbe l’effetto di una causa “incausata”, che non può che essere Dio.

(fonte: Wikipedia)

Alcune, come l’argomentazione ontologica (benché tra i suoi sostenitori vi siano stati vari illustri pensatori, come Cartesio e Leibniz), le trovo ben poco convincenti; mentre altre, come la prova cosmologica e quella teleologica, a mio avviso, sono degne di attenzione e possono essere spunti di riflessione.
Proviamo a discutere dell’argomentazione cosmologica in termini matematici:

  1. prendiamo l’affermazione “tutto ciò che esiste deve necessariamente essere stato creato da un ente creatore” come un postulato;
  2. chiamiamo E l’insieme di tutto ciò che esiste;
  3. chiamiamo f l’applicazione, definita su E, che associa ad ogni elemento x di E l’elemento y di E che ha creato x
    (f : E —> E, y = f(x)).

Possiamo formulare matematicamente il postulato nel seguente modo:

 

Ovvero, per ogni elemento x di E, esiste un elemento y di E che ha creato x, ossia y = f(x).
Ascoltando i discorsi dei credenti, sembrerebbe che, secondo loro, E sarebbe costituito da 2 soli elementi: Dio e l’universo in cui viviamo. Inoltre, Dio sarebbe unico ed eterno e avrebbe creato l’universo. Ossia:

(il simbolo ¬ significa “non”).

Ma ciò è palesemente in contrasto con l’assioma di cui sopra. Infatti, se chiamiamo e0 il nostro universo ed e1 l’entità che lo avrebbe creato (che, per i religiosi, è Dio), si ha:

Ma, per il nostro postulato, si dovrebbe necessariamente avere anche che

Ossia, l’assioma implica che

e che quindi

Dove N è l’insieme dei numeri naturali.

In parole povere, per il postulato associato all’argomentazione cosmologica, l’entità che avrebbe creato l’universo dovrebbe necessariamente essere stata creata da un’altra entità, che a sua volta sarà stata generata da una terza entità, e così via. Quindi tale postulato ci porta a concludere che, oltre al nostro universo, dovrebbe esistere una serie infinita (che in matematica si chiama successione) di entità creatrici, ciascuna delle quali è stata creata dalla precedente e ha creato la successiva, eccetto l’ultima, quella che i teisti chiamano Dio, la quale avrebbe creato il nostro universo. Pertanto, E non avrebbe cardinalità (il numero di elementi di un insieme) pari a 2 ma bensì cardinalità infinita (card(E) = ∞).

Supponiamo che esista una causa prima incausata, ovvero un ente che non sia stato generato da nessun altro ente e che abbia dato il via a questa sequenza di creazioni conclusasi con la creazione del nostro universo.
Matematicamente significherebbe postulare che

 

(esiste un numero naturale k tale che non esiste f(ek)). Per i teisti k = 1, ossia la causa incausata sarebbe Dio; ma perché non potrebbe essere il cosmo stesso (k = 0)?
Del resto, il principio metodologico che è alla base del pensiero scientifico moderno, noto come Rasoio di Ockham, ci suggerisce di eliminare tutti gli assunti superflui, e assumere l’universo stesso come causa prima ha il notevole merito di fare a meno dell’ipotesi superflua dell’esistenza di Dio.

A questo punto, sposterei l’attenzione dall’argomentazione cosmologica a quella teleologica. Per spiegare la complessità di tutto ciò che esiste, dagli atomi alle galassie, i creazionisti postulano l’esistenza di un ente di gran lunga molto più complesso, ovvero spiegano una complessità chiamandone in causa una più grande.

Se rappresentiamo con la funzione c(x) la complessità di un elemento x di E (c : E —> R, dove R è l’insieme dei numeri reali), possiamo asserire che, per i credenti, esiste Dio e si ha: c(Dio) > c(Universo). Riconsiderando la successione {en}, abbiamo che la diseguaglianza c(Dio) > c(Universo) si tramuta in una sequenza infinita di diseguaglianze:

Ossia

E ciò implica che

con

La successione {c(en)} è una successione crescente di numeri reali positivi e, pertanto, o diverge positivamente (tende a +∞ per n —>∞ ) o tende ad un limite finito L per n —> ∞. Quindi, non solo l’argomentazione teleologica non risolve il problema della complessità dell’universo (in realtà, lo complica ulteriormente), ma, abbinando tale argomentazione a quella cosmologica, rischiamo addirittura di ottenere una complessità infinita. In pratica, abbiamo ottenuto una gerarchia infinita di creatori, ognuno più grande e perfetto dell’altro.
Tornando alla funzione f, osserviamo che essa è iniettiva:

ovvero:

Osserviamo inoltre che

Si potrebbe fare un’ipotesi più generale, immaginando che ciascuno degli elementi “creatori” dell’insieme E abbia creato un numero n di altri elementi di E, con 0 ≤ n < ∞, ciascuno dei quali può essere un’entità creatrice oppure un “oggetto”, come ad esempio un universo simile al nostro, che non produce altri “oggetti”. In altre parole, si potrebbe ipotizzare che Dio, oltre al nostro universo, abbia creato altri universi e/o altre entità creatrici. Quest’ipotesi, a maggior ragione, implicherebbe che card(E) = ∞.

 

Il diagramma precedente illustra graficamente quest’ipotesi. Le ellissi rappresentano gli elementi di E che creano altri elementi, mentre i rettangoli rappresentano gli enti che non generano nulla. Utilizzando la simbologia matematica, possiamo schematizzare questa ipotesi nel seguente modo:

X è l’insieme degli elementi generati dal generico elemento x e potrebbe anche essere vuoto, come nel caso del nostro universo (che, per quel che ne sappiamo, non ha generato altri universi o entità esterne ad esso). Va da se che, in questo caso, f non è più una funzione iniettiva.
Si potrebbe ipotizzare anche che ciascun elemento di E possa essere stato creato da una n-pla di altri elementi, con n ≥ 1 (ipotesi ovviamente in netto contrasto con quanto sostengono le religioni monoteiste). Daltronde, per realizzare un qualsiasi manufatto di una certa complessità, come un edificio o un’infrastruttura o un impianto industriale, occorre il lavoro di molteplici individui: ingegneri, architetti, periti, geometri, operai e quant’altro. Una simile ipotesi potrebbe essere rappresentata graficamente dal seguente diagramma:

 

In questo caso, f diventa una funzione polidroma, ovvero f : E → P(E), dove P(E) è l’insieme delle parti di E, ossia l’insieme dei sottoinsiemi di E. In parole più semplici, una funzione polidroma può associare ad un elemento del suo dominio più elementi del suo codominio. Possiamo rappresentare matematicamente quest’ultima ipotesi scrivendo:

Ovvero, ciascun elemento x di E è generato da un sottoinsieme Y di E contenente almeno un elemento (è generato da 1 o più elementi di E) e genera un sottoinsieme X eventualmente vuoto (genera 0, 1 o più elementi di E).

Oltre a quelle già fatte, si potrebbero fare altre considerazioni.

Ad esempio, affermare che un Dio eterno, ad un certo punto, abbia deciso di creare il nostro universo, implica postulare l’esistenza del tempo, come lo intendiamo noi, prima e al di fuori del nostro universo. Ma i cosmologi sostengono che il tempo sia nato, insieme alla materia e allo spazio, 13,73 ± 0,12 miliardi di anni fa con il Big Bang (fonte: Wikipedia);
ossia il tempo sarebbe una proprietà intrinseca della nostra realtà e non avrebbe senso parlare di esso al di fuori di essa.

Sostenere che Dio sia eterno e che circa 13,73 miliardi di anni fa abbia generato il cosmo sarebbe come dire che Dio stesso appartenga ad un universo in cui esisteva già il tempo come lo concepiamo noi, o comunque un tempo molto simile al nostro, che scorre in un’unica direzione: dal passato al futuro. Inoltre, ci sarebbe da osservare che, se Δt ≈ 13,73•10^9 anni è l’età del nostro universo, poiché Dio è eterno, ΔT = ∞ - Δt = ∞ è la durata del tempo della sua “inattività”.
Ovvero, Dio avrebbe atteso un tempo infinito prima di creare il nostro mondo. Anche supponendo che egli abbia creato altri “oggetti” prima del nostro universo, se Δt è il tempo che ci separa dall’istante in cui creò il suo primo “oggetto”, si ha sempre: ΔT = ∞ - Δt = ∞. Sant’Agostino, oltre a rispondere: “Preparava l’inferno per coloro che fanno domande come questa” a chi gli chiedesse cosa facesse Dio prima di creare il mondo, sosteneva che egli, oltre ad essere eterno, sarebbe il creatore non solo di ciò che è nel tempo ma del tempo stesso.
Ma asserire che una causa sia al di fuori del tempo è in antitesi con il concetto stesso di causa. Infatti, A è causa di B solo se A precede B. Inoltre, non si comprende come Dio possa intervenire nelle vicende terrene se lo collochiamo al di fuori dello spazio e del tempo, e quindi al di fuori della nostra realtà.

Quest’ultima argomentazione mi fa venire in mente un altro modo di definire la successione {en}: e0 continua ad essere il nostro universo; e1 è l’ipotetico universo in cui “abita” Dio che, eventualmente coadiuvato da altri creatori, ha creato e0; e2 è l’universo contenente la o le entità che hanno creato e1; e così via. Più in generale, ek è l’universo in cui risiede la o le entità che hanno generato ek-1.

Uno dei motivi per cui molti di noi hanno la tendenza a credere che il nostro mondo debba necessariamente essere il risultato della creazione operata da qualche divinità, o comunque l’effetto di una qualche causa, molto probabilmente andrebbe ricercato nel fatto che nella nostra realtà le cose funzionano così: ogni effetto ha una causa; il tempo esiste e scorre dal passato al futuro; noi esistiamo perché siamo nati; ogni manufatto è stato necessariamente costruito da qualcuno; eccetera. Tuttavia, se il nostro universo ha avuto una causa, essa non può che appartenere all’esterno di esso, e non è affatto detto che un’ipotetica realtà esterna al nostro universo abbia le stesse caratteristiche della nostra; potrebbe non avere più senso parlare di causa ed effetto in essa, e in tal caso il nostro universo non avrebbe una causa. A tal proposito, mi ritornano in mente le parole del fisico Antonino Zichichi, quando una volta asserì che ciò che non appartiene al nostro universo può essere qualsiasi cosa eccetto: spazio, tempo, materia, energia e cariche elettriche.

Ovviamente, gli argomenti riportati nel presente articolo non risolvono affatto il problema della (non) esistenza di Dio.
Non esiste nessuna argomentazione che dimostri una volta per tutte l’esistenza o l’inesistenza di Dio. In fin dei conti, è inutile tentare di dimostrare in maniera puramente teorica l’esistenza di qualcosa o qualcuno: solo empiricamente si può fare, ovvero con l’osservazione e gli esperimenti. Quindi, non si potrà mai confutare definitivamente l’esistenza di Dio; ma ciò vale anche per Babbo Natale, la Befana, le fate, le streghe, i folletti, i fantasmi e quant’altro. E, poiché l’esistenza di Dio non è supportata da nessuna prova, non vedo il motivo per cui la probabilità che Dio esista debba essere superiore a quella che esista, ad esempio, Babbo Natale.

Va anche detto che è utopistico sperare di convicere con argomenti razionali coloro che, come i credenti, sono fideisti e quindi, per definizione, antepongono la fede alla ragione. Il matematico statunitense Eric Temple Bell, nel suo libro intitolato Numerology, scrisse: “Se l’assurdità di queste idee non risulta ovvia senza spiegazione, niente che alcuno possa dire la renderà ovvia. Uno ha la mente limpida, oppure non ce l’ha, e benché una mente limpida occasionalmente possa essere ingarbugliata dall’alcol, dalla metafisica o dall’amore, non c’è niente in cielo, ne in terra che possa sgarbugliare una testa ingarbugliata per natura.” (fonte: Anche tu matematico di R. Vacca, pag. 150).

Bell si riferiva a coloro che credono alla numerologia, ma presumo che ritenesse che abbiano la mente “ingarbugliata” anche i teisti e, più in generale, tutti coloro che credono ciecamente in qualcosa che non abbia alcun fondamento logico o scientifico. C’è poi chi, come lo scrittore portoghese José Saramago (premio Nobel per la letteratura nel 1998), afferma addirittura che il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei.

 

 

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ritratto di Giampiero

Scusa ma all'inizio della

Scusa ma all'inizio della formulazione matematica che hai fatto c'è un errore.
Da quello che enunci, dovrebbe essere che Universo = (Dio) e non il contrario come hai scritto. Saluti.

ritratto di Marco Giancola

No. y = f(x) significa che y

No. y = f(x) significa che y ha creato/generato x ed io difatti ho scritto Dio = f(univero). Mentre x = f^(-1)(y) significa: x è stato creato/generato da y (con f^(-1) si indica la funzione inversa di f).

ritratto di divivoma

Anch'io avevo pensato

Anch'io avevo pensato l'opposto sinceramente...ma se dici che è una convenzione allora va bene...
Basta dire che f(.) È la funzione generatrice e la sua inversa è la funzione "creato" ma qui ci va di mezzo l italiano col passivo che se nn specificato confonde :)..

ritratto di Piero Boccadoro

Infatti

Nella definizione di dominio c'è il concetto per cui da un insieme di partenza (A), ci si sposta in un insieme di arrivo (B), eventualmente coincidenti...
Il "tramite" di questa trasformazione è proprio la funzione f(.) per cui quando usi la funzione per trasformare, qualora esista la relazione biunivoca tra gli elementi degli insiemi, e quindi tra gli insiemi stessi, un elemento di A in uno di B stai dicendo che y, elemento di B, è il risultato dell'applicazione della funzione f ad x, che supponiamo essere l'elemento trasformato di A.
A legger la frase sinceramente anche io mi ero bloccato ma alla seconda lettura ho capito che era giusto :D

ritratto di divivoma

Mamma mia ragazzi ... io mi

Mamma mia ragazzi ... io mi sono perso a metà :) ... cmq a parte gli scherzi è un argomento talmente complicato che davvero ci vorrebbero ore e ore per parlarne..ma penso che alla fine i risultati sarebbero gli stessi.. chi crede.."ci crede" e basta..perchè è qualcosa che "prova" da dentro e non si può spiegare ne dimostrare... chi invece non ci crede..è perchè non ha nulla su cui basarsi per crederci..e quindi... ognuno prende il suo lato in base alla sua fede o non..c'è poco da dimostrare, nel senso che non credo che siamo stati creati soltanto per dimostrare che esistiamo..ma ci sia anche qualcosa di inspiegabile..e di "non" concreto che si può soltanto sentire e provare col cuore e va ben oltre a ciò che possiamo "provare" con mano.. ma questo ovviamente è soltanto il mio punto di vista da credente.. certo di miracoli ne sentiamo ancora parlare in giro..ma io non voglio appellarmi a quello sarebbe troppo generico..ma a quanto si prova in sè ogni volta che si entra a contatto con Dio tramite la preghiera o entrando semplicemente in Chiesa..
Poi ovviamente la libertà è la cosa più bella che c'è e quindi che ognuno se la goda e viva come vuole...ma il dubbio dell'esistenza o meno resterà per sempre :)!

ritratto di lucagiuliodori

A mio parere hai scritto un

A mio parere hai scritto un articolo ben strutturato e ben scritto all'inizio, in cui viene fatta una presentazione delle varie argomentazioni che nella storia hanno fatto dibattere filosofi e pensatori sull'esistenza o non esistenza di Dio.
A mio parere perde un po' di stile ed eleganza quando viene utilizzata la matematica per formulare concetti che sono per lo più filosofici e che alle volte si fondano su ipotesi non certe: "Ascoltando i discorsi dei credenti, sembrerebbe che, secondo loro, E sarebbe costituito da 2 soli elementi: Dio e l’universo in cui viviamo. Inoltre, Dio sarebbe unico ed eterno e avrebbe creato l’universo." bè non puoi formulare un teorema partendo da delle ipotesi "per sentito dire", se vuoi scomodare la matematica le ipotesi del teorema devono avere certezza altrimenti il teorema non ha validità. Insomma, sei sicuro che tutte le religioni di tutto il mondo affermano queste cose? perchè se per esempio una sola religione non lo sostiene il tuo teorema non regge. Questo è solo uno degli esempi.

Poi permettimi un'altra correzione: la probabilità che Babbo Natale, i folletti o la Befana non esistano è al 100% perchè si hanno le prove scritte e inconfutabili che è una storia inventata (ad esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Babbo_Natale)!

Avere la pretesa che la matematica (o la fisica) possa spiegare tutto non è un grande atto di umiltà e te lo dice una persona che è veramente appassionato di matematica e fisica. Anche perchè come la mettiamo adesso che il neutrino non segue le legge della matematica e della fisica che abbiamo ereditato da Einstein?! Iniziamo a dibattere sulla sua vera esistenza oppure iniziamo a pensare che forse quello che Einstein ci ha lasciato (con tutto il rispetto) non è una teoria completa? Un bel gesto di apertura sarebbe proprio quello di mettersi in discussione.

Nel momento in cui accade qualcosa che non riusciamo a spiegarci, un grande gesto di umiltà e maturità sarebbe mettersi in discussione piuttosto che mettere in discussione il fenomeno che è accaduto.

La Natura è fatta di mille sfaccettature e in questi piccoli universi accadono fenomeni che alle volte non ci spieghiamo e con i quali impariamo a convivere. A mio parere bisogna sapere separare quella che è la scienza da quella che è la sfera spirituale della natura. Sempre natura è ma vissuta sotto altri aspetti.

ritratto di Fabrizio87

Sono d'accordo con te dal

Sono d'accordo con te dal fatto che la matematica mescolata alla filosofia non dà un buon miscuglio.

Ma comunque necessario tener conto che esiste matematica una serie di operazioni chiamati Assioma che sono giusti per definizioni ma non possono essere dimostrati completamente.

Prendere come esempio babbo Natale o le fatine,come esempio lo trovo tanto azzeccata visto che si potrebbe dire la stessa identica cosa su Dio

Infine andare a scomodare Albertini Einstein non era necessario si sapeva già da tempo che tante delle sue leggi secondo che periodo della storia sono stati sbagliati o giuste secondo a che momento della storia guardi basta che cerchi un pochino Costante cosmologica.

ritratto di Marco Giancola

In matematica un assioma o

In matematica un assioma o postulato è quel che si può definire come un'affermazione apodittica ma che non si sa dimostrare matematicamente (ossia partendo da altri assiomi o teoremi). Gli assiomi sono il punto di partenza da cui si costruiscono le teorie matematiche (in parole povere). Ad es. "in un piano per un punto passa una e una sola retta parallea a una retta data" è un'affermazione che sembra ovvia ma che non si sa come dimostrare e quindi viene assunta come postulato.

ritratto di nuzzolo

Gli assiomi si assumono per

Gli assiomi si assumono per veri.
QUello da te citato ("in un piano per un punto dato passa una e una sola retta parallela a una retta data") è il quinto postulato di euclide.

Considerandolo vero, abbiamo la geometria euclidea.
Quando è stato considerato come falso (quindi: "in un piano per un punto dato non esistono retta parallele a una retta data" oppure "in un piano per un punto dato passano infinite rette parallele a una retta data"), si sono ottenute le geometrie non euclidee.....

ritratto di Marco Giancola

Ciò che ho scritto non è

Ciò che ho scritto non è affatto un teorema; ovviamente nessuno lo inserirà mai in un manuale di matematica. E' piuttosto un'argomentazione logico-filosofica (se così si può dire) a cui ho dato una veste matematica, ovvero lo espressa usando il formalismo matematico. La tesi di tale argomentazione è che da un punto di vista prettamente logico ciò che sostiene la religione (tutte le religioni) non stà in piedi (poi naturalmente ciascuno è liberissimo di credere a ciò che vuole). Le religioni monoteiste sostengono che tutto ciò che esiste (quello che io ho chiamato universo, nel senso più ampio del termine: non solo l'universo da noi conosciuto) sia stato creato da un'unico Dio eterno, e molti sono d'accordo sostenendo che, se esistiamo noi e tutto ciò che ci circonda, qualcuno o qualcosa deve necessariamente averci creato; i credenti questo qualcosa lo chiamano Dio. Allora io chiedo a costoro: e chi avrebbe creato allora Dio? Loro rispondono: nessuno, Dio è eterno ed è la causa incausata dell'universo. E non potrebbe essere allora l'universo stesso incausato, dico io? Inoltre, se Dio è eterno cosa avrebbe fatto nel tempo infinito che precede la creazione del mondo? Come vedete, anche senza scomodare la matematica, a me sembra evidente che la fede religiosa non abbia alcun fondamento ne logico ne scientifico. Del resto i credenti sono fideisti e quindi antepongono la fede alla ragione e pertanto, in fin dei conti, proporre loro argomentazioni di questo tipo non ha molto senso.
P.S.: SENZA OFFESA PER NESSUNO.

ritratto di Piero Boccadoro

Vorrei dire....

... che c'è di che accettare un'altra particolare condizione, diciamo ipotesi, preliminare alla discussione che stiamo tenendo. Lo so che io mi inserisco solo ora per cui che io faccia considerazioni che ritengo preliminari sembra stupido ma ci provo lo stesso...

Tu dici: "Avere la pretesa che la matematica (o la fisica) possa spiegare tutto non è un grande atto di umiltà". Secondo me non è vero: la verità è che non c'è molta differenza tra noi uomini di scienza, che crediamo che la ragione, la razionalità, il razicinio ed il ragionamento possano spiegare tutto ciò che è spiegabile e chi, invece, asserisce che per spiegare ogni cosa basti (o ci voglia, a seconda dei casi) Dio.
La verità è che è come decidere che parliamo lingue diverse.
Se decidiamo che la lingua di questa conversazione è l'italiano, sarà strano e difficile per chiunque altro non lo parli entrare ed esprimere la sua.
Così come per noi lo sarebbe se l'italiano non lo conoscessimo.
A me questo pare ovvio ma forse val la pena di specificarlo tanto per rendere più chiaro il concetto.
Se la scienza non è, per te o per chiunque altro, un metodo per spiegare tutto ciò che c'è da conoscere, la sua supremazia, anche solo ipotetica, non è mai stata in discussione per te...
E questo non è sbagliato in sè ma solo in contrapposizione con quello che credi.
Non c'è dubbio che tu possa credere quello che preferisci ma è come parlare una lingua diversa.
Certo, se non ci fossi in questa discusisone probabilmente, azni, certamente sarebbe molto ma molto monotona perchè probabilmente concorderemmo tutti e finirebbe lì :D
Ma se partecipare è una cosa che vuoi fare sia tu, sia altri, sia io, sia tutti noi dobbiamo sforzarci di parlare un pò più l'altra delle due lingue: scienza e religione corrono su due binari paralleli... Per fare una discussione di questo tipo serve necessariamente che si incontrino! :D

Tu dici: "come la mettiamo adesso che il neutrino non segue le legge della matematica e della fisica che abbiamo ereditato da Einstein?! Iniziamo a dibattere sulla sua vera esistenza oppure iniziamo a pensare che forse quello che Einstein ci ha lasciato (con tutto il rispetto) non è una teoria completa? Un bel gesto di apertura sarebbe proprio quello di mettersi in discussione."
La scoperta del neutrino, qualora confermata, renderebbe tutto ciò che conosciamo assolutamente insignificante di fronte alla possibilità di conoscere altro. Di ampliare il nostro bagaglio culturale e rivedere tutto ciò che c'è da sapere in chiave moderna e aggiornata.
Tuttavia questo è non è assolutamente in contrasto con il fatto che si provi ad usare uno strumento che abbiamo (la matematica) per provare qualcosa che non conosciamo per certo (Dio).
D'altronde questo è dimostrato al fatto che abbiamo usato una cosa che avevamo a disposizione (le nozioni frutto del progresso scientifico attuale) per scoprire una cosa della quale non sospettavamo l'esistenza (il neutrino).
Ne discende che prova a dimostrare l'esiste di Dio con l matematica non è solo possibile ma probabile (se esiste....).
Vuoi sapere quanto probabile? Dipende da quanto siamo bravi e dediti nel farlo... :D

E comunque son d'accordo con te: "Nel momento in cui accade qualcosa che non riusciamo a spiegarci, un grande gesto di umiltà e maturità sarebbe mettersi in discussione piuttosto che mettere in discussione il fenomeno che è accaduto." Anche se partire dal fatto che ciò che vediamo non è un'aberrazione ma ciò che sostanzia il progresso è il sale della nostra crescita.
Altrimenti la gravità dovrebbe essere un errore sistemico... un pò come un deja-vù in Matrix :D

"A mio parere bisogna sapere separare quella che è la scienza da quella che è la sfera spirituale della natura. Sempre natura è ma vissuta sotto altri aspetti." Credo che il punto della questione, il bandolo della matassa, sia in realtà tutto qui...
Credo che ci sia da scindere il lato emozionale da quello professionale e razionale. Ma io dubito che questo scarto di qualità debbano farlo gli scienziati atei....Creo che la responsabilità di fare questo salto di qualità possano farlo SOLO i credenti.

Su quello che hai detto in precedenza nel tuo post, invece, son d'accordo.

ritratto di Come se fosse antani

il mondo sarebbe molto

il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei, questo e verissimo

ritratto di Fabrizio87

Mi sono pochino perso in

Mi sono pochino perso in questa dimostrazione.

Io personalmente essendo atei è questo dello dice uno che aveva una fede immensa,
nel tempo visto l'atrocità che ho seguito mi sono ricreduto.

ma fondamentalmente se la religione per le stesse agli uomini di non fare tutte le porcherie che fa ben venga Dio, attualmente molti fanno atrocità o hanno fatto nel passato atrocità in nome di Dio.

ritratto di valeriot90

Bellissimo!

Quando seppi che il mio prof era laureato in matematica e filosofia sono rimasto un pò perplesso: cosa ci azzeccano come materie?

Bhè ora l'ho scoperto: proprio nel voler dare un senso logico e matematico a ciò che è senza prove certe della sua esistenza. Un pò complicato, ma molto interessante!! E lascia con molte domande e dubbi..

ritratto di Vittorio Crapella

che il mondo sarebbe molto

che il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei
credo siano tutti d'accordo visto che le religioni sono quelle che hanno portato e portano tutt'oggi i guai peggiori ..
basta vedere cosa succede in questo ultimi tempi anche solo in Egitto...

Una domanda mi viene spontanea: ma prima del Big Bang l'universo infinito esisteva oppure no ? e se l'universo è in espansione significa che sta epandendosi verso cosa
.. se è verso il vuoto questo è da considerare un infinito o che altro ?

ritratto di Frafra

M-teoria

ritratto di Marco Giancola

Se ho capito bene ciò che

Se ho capito bene ciò che asseriscono i cosmologi (lo sostenni anche l'esame di cosmologia all'universtà, una dozzina di anni fa), col Big Bang è nato tutto ciò che esiste e che caratterizza la nostra realtà: spazio, tempo, energia, materia e antimateria. Quindi non ha nemmeno senso chiedersi (anche se a tutti, compreso me, sorge spontaneo chiederselo) cosa ci fosse PRIMA del Big Bang, proprio perché anche il tempo è nato col Big Bang. Se non sbaglio, è stato il famoso fisico Stephen Hawking a dire che chiedersi cosa sia accaduto prima del Big Bang è come chiedersi cosa ci sia più a nord del polo nord. Infine, siccome col Big Bang è nato anche lo spazio, l'universo non si sta espandendo nello spazio come viene spontaneo pensare (lo spazio fa parte di esso). All'interno di cosa si sta espandendo? E' un'ottima domanda a cui non so se qualcuno abbia mai risposto. Forse nel "nulla", o in qualcosa all'esterno di esso che lo contiene e che presumo nessuno sappia cosa sia. Proprio ora mi è tornato in mente quello che disse Zichichi diversi anni fa in televisione: l'universo è una sfera (lo confermo) del diametro di 10^23 cm (1 seguito da 23 zeri), se ricordo bene.

ritratto di frafra

Quanto tu dici è corretto, è

Quanto tu dici è corretto, è l'ipotesi più accreditata, però, date le uscite di Zichichi in merito a vari temi, io prenderei le sue parole con le pinze.

Riguardo la forma dell'universo, consiglio di leggere: http://it.wikipedia.org/wiki/Forma_dell%27universo

ritratto di Vittorio Crapella

Ma se io riesco a definire un

Ma se io riesco a definire un qualcosa tipo sfera o altro significa dare dei confini e fuori dai confini c'è altro ecco cosa secondo me si intende per infinito...
una cosa che non ha confini altrimenti al di la del confine c'è ancora qualcosa ..
Certo immaginare questo è davvero difficile per menti umane abituare a misurare spazio e tempo con vslori anche se grandi sempre definibili...

ritratto di lucagiuliodori

@Fabrizio87: "Prendere come

@Fabrizio87: "Prendere come esempio babbo Natale o le fatine,come esempio lo trovo tanto azzeccata visto che si potrebbe dire la stessa identica cosa su Dio" non mi sembra proprio la stessa cosa, che babbo Natale o le fatine non esistono è provato, scritto e risaputo perchè si sa che è una leggenda scritta. Dell'esistenza o meno di Dio si può dibattere filosoficamente o matematicamente ma nessuna conclusione è più vera dell'altra.

@galactus: "Come vedete, anche senza scomodare la matematica, a me sembra evidente che la fede religiosa non abbia alcun fondamento ne logico ne scientifico." ti ripeto, voler spiegare con la logica o la matematica tutti gli aspetti della Natura non è un grande gesto di umiltà e maturità. Bisogna saper riconoscere e ammettere che la logica, la fisica e la matematica servono a spiegare solo alcune sfaccettature che compongono la Natura, le altre richiedono altri tipi di scienze. Voler utilizzare la logica, la matematica e la fisica per spiegare fenomeni che non gli riguardano porta sempre a delle conclusioni poco soddisfacenti.

@galactus: non tutti i credenti sono fideisti, magari esiste chi, invece di "tendere" alla religione piuttosto che alla ragione, cerca di armonizzare e far convivere le due cose che dici?! se dici che tutti i credenti sono fideisti stai affrontando il discorso con pregiudizi...

@Frafra: teoria veramente affascinante quella della M-Teory, pensare di avere una teoria "del tutto" (che poi magari non è quella completa ma che riesce ad unificare tutte le teoria che ci sono fin'ora) è veramente "eccitante". Studiare come lavoro sarebbe una grande cosa! Anche qua comunque ci lascia sempre con la solita domanda: "da cosa derivano le stringhe (di energia)?".

Per il resto dei commenti io credo che forse è il caso di moderare i termini perchè affermare che "il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei" equivale a dire "chi crede sta sbagliando ed è anche causa sua se il mondo va male" e crea una mancanza di rispetto nei confronti di chi è credente.

ritratto di Marco Giancola

Anch'io sono del parere che

Anch'io sono del parere che probabilmente sia impossibile spiegare tutte le sfaccettature della realtà con la matematica e, più in generale, con la scienza. Purtuttavia, la scienza (e soprattutto la matematica) si fonda sulla razionalità, e si fanno più passi avanti con la razionalità che con l'irrazionalità. O sbaglio?
Anche se c'è da dire una cosa: forse troppa razionalità a volte paradossalmente è controproducente. Infatti, pensate a coloro che sono convinti di avere l'angelo custode o che una volta morti andranno in paradiso. Costoro probabilmente non vinceranno mai il premio Nobel o la medaglia Fields, ma almeno vivono sereni e felici.

ritratto di lucagiuliodori

Non parlo di razionalità o

Non parlo di razionalità o irrazionalità, dico solo che la matematica o la fisica alcune cose non le può spiegare perchè non fa parte del suo campo di azione e deve lasciare, con un grande gesto di maturità e umiltà, spazio alle altre scienze.
A mio parere occorre un certo equilibrio tra le parti che compongono la vita di una persona, essere totalmente razionale o totalmente irrazionale rende una persona instabile.

"Anche se c'è da dire una cosa: forse troppa razionalità a volte paradossalmente è controproducente. Infatti, pensate a coloro che sono convinti di avere l'angelo custode o che una volta morti andranno in paradiso. Costoro probabilmente non vinceranno mai il premio Nobel o la medaglia Fields, ma almeno vivono sereni e felici."
Volendo pensare che non sia una provocazione, ti rispondo dicendoti che siamo diversi uno dall'altro e che ognuno sceglie di vivere la vita a proprio modo secondo le scelte e le situazioni che lo rendono più felice.

ritratto di Frafra

Si, è sicuramente

Si, è sicuramente affascinante come teoria. Personalmente, non ho bisogno di chiedermi chi avrebbe creato delle stringhe o da dove esse provengano. Non possiamo escludere che esistano e lo siano sempre state.

Riguardo al paragone fatto con Babbo Natale: per quanto possa urtare la sensibilità di alcuni credenti, secondo me mostra il fatto che non si possa dimostrare l'inesistenza di qualcosa. Se io asserissi che Babbo Natale esiste, come si potrebbe confutare la mia affermazione? Si potrebbe evidenziare come la definizione che io do di Babbo Natale (essere che porta i regali a tutti i bambini del mondo in una sola notte) si contraddica (se fosse così veloce la slitta prenderebbe fuoco ad esempio). Con Dio c'è un parallelismo riguardante l'incoerenza degli attributi divini. Si potrebbe dire che è nonostante non si possa dimostrare l'inesistenza, è improbabile, oppure che non ci sia bisogno di lui per portare i doni ai bambini. Il parallelismo secondo me, per quanto "forte", è evidente.

In merito alle critiche sulla incapacità attuale della scienza di spiegare tutto: non credo che questo fatto obblighi a fare un atto di fede per spiegare quello che non si conosce. Penso che chi crede e fa questa affermazione, rischi di commettere un errore nella partita che gioca: vorrebbe dire ammettere che la religione esiste fintanto che c'è ignoranza delle leggi universali che ci circondano. Il passato dimostra che la religione ha di fatto colmato questo vuoto, e si sia via via ritirata dal tentare di spiegare fenomeni fisici ed astronomici. E proprio per questo si giunge al punto successivo...

Sulla convivenza tra religione e pensiero logico non ci ho mai creduto: gli stessi preti che frequentavo da ragazzino asserirono che o si pensa o si crede. Io concordo con questa visione, non nel senso che o si sceglie sempre la fede o si crede sempre la logica, ma che sono due cose distinte, ed è bene lo siano. Penso sia un atto di coerenza e di umiltà conoscere quando si utilizza la fede e quanto si utilizza la logica.

Riguardo al commento "il mondo sarebbe meglio se fossero tutti atei" personalmente lo trasformerei in: "il mondo sarebbe meglio se le persone usassero la logica", nel senso che le scelte irrazionali e le persone che le operano mi fanno paura.

Infine, tengo a precisare che quando parlo di Dio, mi riferisco a quello della tradizione ebraica. Se mi viene posto un Dio diverso (che risolve il problema dell'incoerenza degli attributi divini ad esempio) il discorso cambia, ma ogni volta che viene fatta una tale supposizione io mi chiedo a cosa serva un Dio "non-Dio", magari impotente o non generatore.

ritratto di lucagiuliodori

Forse mi sono espresso male:

Forse mi sono espresso male: non volevo dire che se la scienza non riesce a spiegare qualcosa allora dobbiamo fare un atto di fede, quello che volevo dire è che in alcuni ambiti, come questo secondo me, non ha senso coinvolgere la scienza perchè porterebbe a risultati inconcludenti...è come se per riscaldare una pentola di acqua usi un accendino: l'accendino ha comunque una fiamma ma non è adatto per riscaldare grandi quantità d'acqua (esempio forse non proprio azzeccato ma rende l'idea).

La scienza NON deve fermarsi e deve essere ostinata nello studiare, indagare, scoprire e formulare ipotesi e teorie che lasciano a bocca aperta (come la Teoria-M, fantastica a mio parere), ma deve sapere riconoscere con un grande gesto di umiltà, quali sono gli ambiti in cui può o non può agire.

In questo senso secondo me convivono benissimo logica e fede, anzi per avere il massimo dall'una e dall'altra devono vivere armonizzate insieme. Ma come tra queste due vale anche per tutti gli altri aspetti della vita.

Non condivido molto il pensiero "o si pensa o si crede" dei preti che frequentavi da piccolo: per avere fede non è sufficiente "farsi trasportare" ma occorre anche avere razionalità e consapevolezza.
Per avere una vita equilibrata occorre avere tutti questi aspetti della persona che convivono insieme in maniera equilibrata, quando una prevale sull'altra la stabilità della persona viene a mancare. I razionalisti puri difficilmente riescono a vivere i sentimenti come i sentimentalisti difficilmente avranno stabilità nella loro vita (questi sono gli estremi).
Chiaramente tutto questo sono miei pensieri e non intendo offendere nessuno, posso anche sbagliarmi.

ritratto di frafra

Lo so, quanto mi è stato

Lo so, quanto mi è stato riferito anni fa non è il massimo; forse è stato detto con l'intenzione di convincermi ma ha sortito l'effetto contrario. Come dicevo prima, io credo che questa divisione rimanga nel campo di applicazione, quindi non si debba dare una interpretazione "globale" di questo concetto.

Sono d'accordo con te quando si parla di consapevolezza e razionalità nelle proprie scelte, anche in quelle che racchiudono l'atto di fede. Spesso si incontrano persone che non sono consapevoli del fatto che stiano usando la logica o la fede. Per questo motivo ritengo la separazione di queste e la consapevolezza dei campi nei quali le facciamo operare nella nostra vita siano particolarmente importanti.

Non concordo sul fatto che ci debba essere necessariamente un equilibrio tra le due, non che l'idea di equilibrio mi dispiaccia, ma non reputo che debbano esistere entrambe per permettere la formazione completa dell'individuo. In questo senso, non ritengo che la fede sia indispensabile, mentre non si potrebbe dire il contrario: ad esempio, un uomo di sola fede che non adopera mai la logica non può essere considerato completo. Questo, partendo dal presupposto che la completezza non sia adoperare tutti i mezzi, ma sia avere la possibilità di raggiungere gli obiettivi che l'uomo comunemente si prefigge; dalla comprensione del cosmo, a quella del proprio io, dal vivere civilmente al compiere buone azioni.

Non vorrei risultare arrogante, ma personalmente non sento il bisogno di credere, ma nel contempo credo di essere una persona completa (sempre facendo riferimento al concetto di completezza del quale ho precedentemente parlato). Il fatto che alcuni valori etico/morali vengano collegati fortemente e frequentemente collegati alla religione credo sia sbagliato, in quanto se questa viene meno nella vita dell'individuo, vengono meno anche questi valori, mentre si può vivere con una propria morale a prescindere dalla fede.

Riporto due concetti espressi dal Dalai Lama in merito:

"I never say Buddhism is best. Buddhism has been best for me. Each person is different. I cannot say what is best for 100 people: Their own religion is best for them. It's like medicine. We cannot say pick one medicine, this is best for everybody."

"Religion something like medicine, when no pain no need medicine; same thing religion."

ritratto di Piero Boccadoro

Ero certo che mi sarei dovuto esprimere su questo...

... non l'ho fatto prima unicamente perchè non mi andava di aprire questo momento confessionale su me stesso per non uscire fuori tema ma mi rendo conto che parlare di questi argomenti È mettersi a nudo quindi... Via alla posizione :)

Tu scrivi:"per avere fede non è sufficiente "farsi trasportare" ma occorre anche avere razionalità e consapevolezza. Per avere una vita equilibrata occorre avere tutti questi aspetti della persona che convivono insieme in maniera equilibrata, quando una prevale sull'altra la stabilità della persona viene a mancare. I razionalisti puri difficilmente riescono a vivere i sentimenti come i sentimentalisti difficilmente avranno stabilità nella loro vita (questi sono gli estremi).
Chiaramente tutto questo sono miei pensieri e non intendo offendere nessuno, posso anche sbagliarmi."

Allora, la mia posizione è la seguente: io sono agnostico anticlericale. Ma convinto! Ritengo che la religione sia “l'oppio dei popoli”... In particolare mi schiaccio sulla posizione di Karl Marx che scrive: “La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli.”
Ed è proprio per questo che qualche commento prima ho chiesto a tutti voi di esprimervi, se vi va, sulle differenze che vedete tra dittatura e religione... Se volete, resto a disposizione er spiegare quali, secondo me, sono i punti in comune.
Ad ogni modo, voglio rispondere alla tua osservazione confessando che, sebbene, come dicevo, al mio razionalismo, al mio raziocinio, al mio intelletto, alla mia prerogativa del potermi sempre chiedere “Perché” non rinuncerei mai, capisco perfettamente chi invece credente.
Non perchè io ritenga che la religione sia semplicemente un rifugio.
Si, è certamente anche questo. Non prendiamoci in giro: vivere n un paese ricco ed industrializzato senza porsi il problema che il benessere a cui siamo abituati ha deturpato il mondo, messo in rosso il conto energetico, distrutto la natura, disastrato panorami, civiltà e, in definitiva, Gaia e poi fare la carità agli angoli delle strade o ridurlo ad un branco di pecore che va a ripetere litanie improvvisate la domenica mattina è ipocrita!
È vile, addirittura.
Però la religione è conforto.
È pace, talvolta.
Tutti noi abbiamo purtroppo avuto parenti in ospedale o avranno seppellito una persona cara..
A chi questa esperienza non l'ha fatta voglio spiegare che in quei momenti, mentre ognuno chiedeva conforto a Dio, chiedeva pace e sollievo per la sofferenza, io sentivo che non avevo nessuno a cui chiedere le stesse cose.
Sentivo che avrei dovuto essere io stesso la mia fonte di pace.
Ecco, io credo che in questo, ancorché sia del tutto illusorio, i credenti abbiano una risorsa in più.
Un trampolino di lancio verso la risalta emozionale quando sono turbati...
Ritengo che la religione in questo si una risorsa.
Ma, ripeto, non rinuncerei mai al mio intelletto per questo!
Preferisco superare da me le mie difficoltà!

ritratto di lucagiuliodori

Scusa il ritardo con cui

Scusa il ritardo con cui rispondo ma con tutti questi commenti mi sono perso.

Be' devo dire che capisco la tua posizione di agnostico anticlericale convinto in quanto ritieni la religione l'oppio dei popoli. Molto probabilmente se anche io avessi conosciuto la religione (per lo meno parlo di quella Cristiana) in questo modo non avrei provato grande interesse: che me ne faccio io di qualcosa che da una soluzione temporanea ai miei problemi e mi fa illudere che posso vivere in un mondo senza tribolazioni?! E che me ne faccio di una religione che è il tappabuchi di una mia frustrazione o insoddisfazione?! Quello che voglio realizzare nella mia vita lo voglio realizzare e basta, non voglio che venga sostituito da altro (dico questo perchè spero di aver interpretato bene "La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.È l'oppio dei popoli."),
La religione Cristiana (parlo di questa ma credo valga anche per le altre religioni) non è un qualcosa che ti estrania dalla realtà e ti fa vivere nel mondo delle favole dandoti un vano angolo di speranza, la religione Cristiana è un cammino che si intreccia con la tua vita, con i tuoi problemi, le tue difficoltà e ti chiama a viverla tutti i giorni senza fuggire da questi. Un rifugio può esserlo inizialmente, ma poi diventa una scelta che deve essere sempre più consapevole e razionale.

Differenza tra dittatura e religione?! be' se parli della "religione dei sensi di colpa" ti dico anche io che sono uguali: la prima ti obbliga a fare qualcosa con la violenza fisica, la seconda con la violenza psicologica. Ma la religione Cristiana non è così e la grande prima differenza sta proprio nella libertà. Forse starai pensando ai "famosi" dogmi che la chiesa cattolica ha istituito ma in questo caso parlerei più di "obbedienza" che di dittatura, non credi?!

Condivido con te quando dici che siamo ipocriti se mandiamo a rotoli il mondo e poi andiamo a ripetere litanie in chiesa: essere Cristiano non significa essere un "finto bravo" anzi, proprio loro sono i primi ad essere condannati nel vangelo (i famosi farisei). Bisogna stare e vivere nella vita e nel mondo di tutti i giorni, essere persone vive e con i piedi per terra che si attivano per "vivere meglio".

"Però la religione è conforto. È pace, talvolta." Mmm non ne sarei così sicuro, io direi che più che altro è un cammino di crescita della persona fatto di crisi, fughe e paure. Si momenti difficili sono capitati a tutti ma ti garantisco che un credente sta nella stessa situazione di un non credente e non sempre la religione rappresenta la soluzione a tutti i problemi.

Forse tutta questa diversità di idee è un risultato di una religione Cristiana trasmessa e vissuta negli anni non proprio nel modo giusto ma in fondo siamo tutti uomini con le nostre debolezze e tutti commettiamo errori, anche e alle volte soprattutto coloro che ce la fanno conoscere. Con questo però non significa che la religione sia qualcosa di illusorio o una dittatura.

ritratto di Marco Giancola

Consiglio caldamente a tutti

Consiglio caldamente a tutti voi la lettura del libro LA PROVA MATEMATICA
DELL'INESISTENZA DI DIO di J. A. Paulos; è interessantissimo e facile da
capire. Qualcuna delle argomentazioni di Paulos coincide con le mie; ma egli ne propone anche delle altre davvero notevoli che a me non sarebbero mai venute in mente, dalle quali si evince la sua cultura e la sua intelligenza.
A chi è MOLTO appassionato di matematica suggerisco anche la lettura di "Kurt Gödel, La prova matematica dell’esistenza di Dio" a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio
Odifreddi, Bollati Boringhieri, Torino, 2006. Vi avverto però che è tanto piccolo quanto ostico.
Più in generale, consiglio tutti i libri del sommo Piergiorgio Odifreddi, anche se capisco perché stia così antipatico ai credenti: nel suo libro "La scienza espresso" li definisce "credini" e "iddioti".

ritratto di frafra

Ho letto quel libro, e non li

Ho letto quel libro, e non li definisce idioti, né cretini nel senso "comune" del termine, viene solo riportata l'etimologia della parola cristiano, vedasi: http://bquot.com/6gs

ritratto di Piero Boccadoro

Ottimi consigli

Ottimi consigli davvero!
Ho letto il libro di Kurt Gödel e confermo: per ostico è davvero ostico ma vale davvero la pena...
Di Piergiorgio Odifreddi ho letto Perchè non possiamo essere cristiano (e meno che mai cattolici)...
Consigliatissimi!!!!

ritratto di mcfly

Intrigante

Intrigante esercizio.
Un'altra interessante "forzatura" della dimostrazione dell'esistenza di Dio vista in chiave scientifica:

http://www.sferoidale.com/2007/08/s-tommaso-dio-o-lenergia-quantistica.html

ritratto di Frafra

Mi permetto di dire che chi

Mi permetto di dire che chi ha scritto l'articolo ha grosse lacune in fisica, logica, e in neuroscienze.

Prima prova: è l'autore che ha bisogno di pensare che qualcuno abbia tirato il primo calcio al pallone, la logica non lo impone.

Seconda prova: vedasi sopra.

Terza prova: niente si crea e niente si distrugge (è fisica), di conseguenza non c'è un inizio e una fine, non c'è un sipario che si apre o che si chiude.

Quarta prova: non esiste una scala di perfezione delle cose, non ha senso discutere di perfezione in fisica perché non c'è qualcosa di meno perfetto o di più perfetto, funziona tutto come deve funzionare.

Quinta prova: la coscienza del nostro io è una illusione generata dal nostro cervello, lo dicono le neuroscienze. Non siamo molto differenti da una pietra o da un microbo, agiamo perché siamo sottoposti alle forze della natura.

Tutto l'articolo è intriso di convinzioni che non hanno niente a che vedere con la fisica, a partire dal voler dimostrare che Dio sarebbe l'energia. L'energia deve sottostare alle leggi della fisica, non ha un animo proprio. L'autore ha preso un granchio, il fatto che si parli di fisica quantistica non vuol dire che le particelle hanno vita propria e se ne vanno a spasso per conto loro violando le regole.

ritratto di Piero Boccadoro

Scusa ma...

... quelle che porti sono asserzioni.
Non provano niente...
Se non le argomenti, e non confuti la teoria con un discorso organico, come mai potremmo concordare su quando dici?

ritratto di bombolo

E allora io mi permetto di dire che...

Lei ha grosse lacune nella comprensione dei testi: in quell'articolo l'autore ha solamente ripreso direttamente le cinque asserzioni di S. Tommaso d'Aquino (che quindi Lei sta accusando di avere "grosse lacune in fisica, logica, e in neuroscienze"!, beato Lei che diventerà certamente più famoso del santo teologo :D) e ha provato a sostituire al concetto "Dio" quello di "Energia del vuoto", non affermando mai che i due concetti si equivalgano, ma anzi che il secondo poteva essere alternativo al primo.

 

Che poi l'esercizio non sia sempre ben riuscito, è altro conto.

 

Coraggio, ce la può fare anche Lei, applicandosi un pò di più.

ritratto di linus

la penso diversamente

Vorrei che vi fermaste un attimo per riflettere su alcune parole che molti di voi avete condiviso, il fatto che se tutti fossimo atei vi sarebbe un mondo migliore. Probabilmente ciò che è stato una risposta non meditata, e vi spiego brevemente i motivi.
Ogni religione manifestata nel mondo, porta in sè, due messaggi uno di tipo prettamente religioso e un altro di tipo sociale, ma entrambi per il tempo che furono manifestate portavano novità e introducevano nuovi valori sociali con evidenti migliorie rispetto al passato, ciò ha portato l'uomo a vivere meglio, ma ad un certo punto come in tutte le religioni chi esercitava il potere temporale ha volutamente mascherato e storpiato il significato dei messaggi originali per creare un potere religioso o pseudo religioso che non aveva nulla a che vedere con la religione.
Il messaggio fondamentale di tutte le religioni è quello dell'amore verso gli altri, non quello di odio verso chi non la pensa come te, quindi credo che l'ateismo non ci possa aver migliorato, ma sicuramente non ci ha peggiorato il credere in qualcosa che ha spinto verso l'amore e non verso l'odio, alcuni sepolcri imbiancati e potenti individui che hanno utilizzato la religione per propri fini personali per avere maggior ricchezza e potere hanno inebetito molti individui facendogli credere che loro parlavano in nome di Dio.

ritratto di divivoma

la verità prima o poi viene a galla...

Concordo...e precisando ad esempio sulla Chiesa l'esempio è platealmente sotto gli occhi di tutti..fin da secoli fa con l'avvento delle Crociate... A tal proposito e su questa interessante riflessione di linus mi viene da chiedervi una cosa:

Ma prima di scoprire se esiste o meno Dio...proviamo a scoprire le verità che ci hanno nascosto coloro che avevano interessi di potere ed economici ed hanno sfruttato le religioni...
Risalire alla verità credo sia l'unica vera prova che possiamo ottenere sull'esistenza di Dio a mio avviso..eppure che ci sia qualcosa di buono lo percepiamo tutti dal semplice fatto che il tutto è in equilibrio "squilibrato" ma nel contempo perfetto..la vita nostra di tutti giorni è figlia di tale equilibrio e per tanto (almeno a me fa questo effetto), mi fa capire quanto sia stato fatto di buono da qualcosa più grande di noi..che ha dato l'input in qualche modo e in qualche tempo passato..
Lo so che tutti voi penserete che ormai è una battaglia persa poichè le prove sono state cancellate o mascherate..ma io veramente desiderei un giorno di scoprirla.. in virtù del celeberrimo detto " la verità prima o poi viene a galla..come l'olio sull'acuqa!" voi cosa ne pensate di ciò?

ritratto di Piero Boccadoro

Ne penso...

...che hai ragione!
È giusto quello che dici ed è per questo motivo che la mia posizione è quella di agnostico anti clericale. Credo sia l'unica strada!

ritratto di stefano88

Io senza offesa a chi ha

Io senza offesa a chi ha fatto tutto questo lavoro, per come la penso io ha solo perso tempo e tanto sano di testa non lo è, ovviamente è una mia opinione. Secondo me al posto di pensare a lavorare su queste scienze inutili che intanto non portano a nessuna conclusione, nel senso che o ci credi o non ci credi, lavorerei su come applicare la matematica per curare tumori e malattia varie, molto più utile ed apprezzata.

ritratto di Frafra

Se ragionare è uno spreco di

Se ragionare è uno spreco di energia e di forze, allora anche cercare la cura ad un tumore lo è, dato che si deve ragionare.

ritratto di Piero Boccadoro

Quoto

Perfettamente d'accordo.
Opinione espressa in maniera semplice, sintetica ed efficace!
Ragionare non può, per sua stessa definizione, essere una perdita di tempo!
Sarebbe un assurdo in termini!
Ragionare è vivere. (parafrasando il filosofo!)

ritratto di nuzzolo

Contro l'argomentazione sul tempo finito.....

C'è da dire che forse il tempo è una nostra illusione.
La sensazione del tempo è data dal fatto che abbiamo memoria.
Se non avessimo memoria, vivremmo nel solo istante presente (sarebbe l'unica "temporalità" di cui avremmo esperienza), e non parleremmo di prima o dopo.
Il passato dov'è? Il futuro dov'è? Ciò che c'è è solo l'istante presente che è sempre in trasformazione.

C'è una teoria "dell'universo olografico".
Dice che tutto è già avvenuto (come gli ologrammi hanno in sé l'immagine del tutto (anche se dividi in tanti pezzi la base da cui si genera l'ologramma, ognuno di questi pezzi contiene l'immagine del tutto)), siamo noi che percepiamo la temporalità.

PER TUTTI: Il rasoio di Ockham non serve a nulla! Non è un valido criterio di conoscenza (men che mai scientifica!!!).
Pensare che le cose funzionino nella maniera più semplice è sciocco....alcuni esempi:

-la struttura della molecola del benzene (complicata, strana, fate ricerche in merito).

- la meccanica quantistica (contro tutti i determinismi, il dominio della probabilità). La natura subatomica sarebbe potuta essere semplice, invece nel piccolo tutto funziona in tuttìaltra maniera con leggi particolari (per i meccanici razionali, queste leggi sono folli e irrazionali).

La natura è più complicata di quel che pensiamo e come diceva Wittgenstein...tutta la scienza non è che un tentativo di descrivere la natura. Un tentativo! Con il rasoio di Ockham si afferma che il "disegno" più semplice è quello che meglio descrive "l'immagine della natura", ma se l'immaigne della natura è complessa, forse un disegno ben più complesso, sarà più fedele all'originale.

ritratto di Frafra

Permettimi di dire che stai

Permettimi di dire che stai facendo confusione tra quello che percepiamo noi e riusciamo a ricordare, con la realtà fisica.

Il tempo esiste, e scorre in un sol verso (anche se si potrebbe passare da un punto all'altro), di questo ne abbiamo certezza, non perché lo percepiamo, ma perché ce lo dimostra la fisica. Il passato e il futuro *esistono*. Se come dici tu non avessimo memoria, continuerebbero ad esistere, e potremmo esserne coscienti se solo riuscissimo a fare dei ragionamenti fisici in merito, in maniera analoga a quanto avviene tutt'ora.

Il rasoio di Ockham *serve* eccome. Se il benzene è una molecola complessa non vuol dire che applicando tale teorema non si possa più descriverla. Il rasoio dice che una entità (a prescindere da quanto ci paia semplice o complessa) se è fine a se stessa, complica solo le cose, e si taglia via.

"A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire"
Non asserisce che "La spiegazione più semplice è da preferire anche se i conti non tornano sempre"

ritratto di andy77

tempo

Concordo sul rasoio di ockham, non sull' esistenza del tempo.
Il fatto che la fisica ne dimostri l'esistenza (cosa che do per buona, data la mia ignoranza), è essenzialmente sbagliato.
Perchè le dimostrazioni fatte in fisica o si basano sul metodo scientifico (basato sull'osservazione della realtà, e quindi limitate alla nostra percezione della stessa) o sull'analisi, pur'essa derivante da postulati che devono essere dati per buoni.
Lampante in questo contesto è la forza di gravità, della quale è stata formulata, verificata e mai smentita la funzione analitica, ma della quale ancora manca dimostrazione.

Il tempo esiste e lo abbiamo definito in quanto noi riusciamo a percepire la trasformazione della materia, avendo memoria di come era e di come è.
Il tempo è quindi una invenzione, o se preferisci una definizione, dell'uomo.

La verità (a parte questa) non potremo mai conoscerla in quanto esseri limitati per forza di cose, quindi per vivere abbiamo bisogno di scegliere di credere/aver fede in qualcosa.
Chi si affida solo ai propri sensi probabilmente sceglierà la scienza, fatta di ipotesi e verifiche sul campo.
Tutti gli altri (me compreso) si affideranno alle proprie sensazioni e scenderanno a un compromesso, evitando di negare a priori la trascendenza.

ritratto di Piero Boccadoro

Ma...

...mi sfugge un concetto: se ne se ignorante, come puoi dire che è sbagliato?!
perchè leggendo il commento non l'ho sinceramente capito!

ritratto di Antonio8899

Triste ma vero..

Da credente.. è vero purtroppo la frase conclusiva. Se fossimo tutti atei, tante guerre (come quelle di questi giorni in Egitto) non avrebbero modo di avvenire, non avrebbero senso. E tutte le altre guerre, tutti i morti finora caduti a causa di una religione, nel nome di Dio, di Allah o di chi altro. Non so chi diceva che non era importante se nella propria vita si crede in "questo o in quello", l'importante è crede. Alla fine della vita, se abbiamo vissuto in modo giusto, allora il giusto ci sarà dato, altrimenti avremo vissuto in modo giusto con la coscienza pulita.. teoria del tutto fallita dai comportamenti recenti

ritratto di andy77

Non puoi mica...

La matematica postula l'esistenza del numerabile.
Dimostrare tramite essa che DIO non esiste, per un fedele, vorrebbe dire rigettare il postulato, non è certo un problema.

ritratto di comanche

trascendenza

Quoto.
Il concetto di DIO trascende per definizione, per postulato (o se vuoi, per fede, che è la stessa cosa).
L'analisi, postulando il numerabile, pure richiede al matematico uno sforzo di fede, dare cioè per buono che questo numerabile effettivamente esista, ma benchè egli lo avverta in quella che percepisce come realtà, non ne ha prova, nè dimostrazione.

Pretendere di dimostrare che DIO non esista tramite l'analisi diviene quindi impossibile... per definizione dei rispettivi.

Riassumendo:
Se esiste il numerabile => DIO non esiste; ma chi mi assicura che esista il numerabile?

...forse Solo DIO lo sa :)

ritratto di frafra

Solo una parola per

Solo una parola per descrivere un post che finisce asserendo che se si riesce a contare allora Dio esiste: "Zichicchie"

ritratto di andy77

eh?

Solo una parola per dirti che hai letto male la fine del post, ed evidentemente capito nulla dei due interi... post.

ritratto di frafra

Scusa, ho letto Roma per

Scusa, ho letto Roma per toma.

ritratto di Piero Boccadoro

Però il numerabile...

...esiste. Noi lo vediamo, lo tocchiamo. C'è. È vero, è un concetto nostro, ovvero generato dall'uomo, ma si vede, si tocca!!!
Dio, invece, no!

ritratto di Piero Boccadoro

Però il numerabile...

...esiste. Noi lo vediamo, lo tocchiamo. C'è. È vero, è un concetto nostro, ovvero generato dall'uomo, ma si vede, si tocca!!!
Dio, invece, no!

ritratto di Gim

Se Dio non esiste

Premesso che:
1. Mi professo cristiano
2. Ho trovato l'articolo interessante e un bell'esercizio
3. Non sono un esperto di logica e di matematica
Mi viene da ingarbugliare (credo) un po' la questione e mi permetto tre domande:
1. Se credo che una cosa non esiste, perché dovrei prendermi la briga di dimostrare che non esiste?
2. Se una cosa non esiste, come posso parlarne?
3. Se posso assumere che il punto esiste (si chiama assioma, giusto?) e non mi prendo la briga di dimostrare che esiste o meno, perché non posso assumere che Dio esiste? Come detto l'accettare che esista o non esista porterà a "geometrie" differenti; ma non posso dire a priori quale delle due è migliore.

Opinione personale. Terrei distinta la questione del "sarebbe meglio se fossimo tutti atei", perché toglie di oggettività alla bella dissertazione logico/matematica e rischia di creare flame. Personalmente (vedi premessa 1) non sono d'accordo, ma, a parte questo, il punto è che Dio e religione non coincidono quindi può esistere Dio, ma non la religione e potrebbe benissimo esistere la religione senza Dio (che probabilmente è la causa dei guai a cui ci si riferisce).

ritratto di frafra

1. Perché non si tratta di

1. Perché non si tratta di "credere" che non esista, ma di comprendere logicamente le motivazioni logiche che portano a questa supposta non esistenza
2. Non si potrebbe parlarne se non fosse definita, ma quando gli si da un nome e degli attributi, anche se non esiste, è definita, quindi si può discutere su di essa. In matematica si chiama ragionamento per assurdo: partire da una base sbagliata, fare un ragionamento logico, per giungere alla conclusione che l'ipotesi iniziale non può sussistere.
3. La geometria è utile per descrivere la realtà, e in quanto tale ha bisogno di modelli e di esemplificazioni. Gli assiomi sono utili per una questione meramente pratica, e soprattutto puoi fare tutti i teoremi su di essi senza mai giungere al punto di dimostrare che siano falsi. Con Dio è diverso: può non essere considerato utile (ad esempio per il rasoio di Ockham) oppure in contraddizione con la sua stessa definizione (ad esempio per l'incoerenza degli attributi divini, o per quanto mostrato nell'articolo).

Riguardo all'ultimo concetto che esprimi, preciso che se si divide la religione da Dio, o si cambiano le caratteristiche di Dio (quando solitamente si considerano quelle del Dio ebraico), la discussione diventa molto più articolata e complessa. Si potrebbe asserire che Dio è l'energia dell'universo, che interferisce secondo le regole dell'universo, o avere un senso religioso della vita tale per cui si creda di far parte di qualcosa più grande, di non essere entità realmente separate. Il fatto è che secondo me questi concetti sono già stati indagati dalla fisica, che attribuisce a certi fenomeni dei nomi particolari, senza ricorrere alla religione. Quindi, si è liberi di chiamarli come si vuole all'interno della propria sfera religiosa, ma sono pensieri alquanto distanti da quello che comunemente viene considerato il credo comune, ed è bene tenerlo a mente quando si discute con altri, per una questione di chiarezza.

ritratto di paolonesi

rif. Gim 12/10/2011 11:54

Ottimo commento il tuo ! Ho Commentato anch'io a Gim 12/10/2011 ore 11:54.
Volevo solo dirti che è normale che i "credenti" pensino che i LAICI (o atei) "non credano" a qualcosa (Dio esiste ecc ecc), e questo è il loro errore.
Il credente applica soltanto la regola: "IO CI CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE" ! (Santa Teresa di Lisieaux), contro la quale non c'è nulla da fare; non esiste né logica, né ragionamento né concrete "realtà" che possano farli desistere (a parte che il LAICO non gliene frega proprio nulla di far cambiare loro il CREDO !)
Anche la domanda: "Esiste Dio ?" è errata !
E' errata perchè è una tautologia, in quanto chiedendo se esiste un qualcosa che si chiama Dio, in realtà chi pone la domanda sa già perfettamente che (almeno per lui) Dio (cioè un qualcosa con quelle determinate caratteristiche) esiste. Ha quindi già identificato qual'è il soggetto della domanda: esiste....?
Una domanda corretta potrebbe essere: "Esiste XY$4&333067AZW^32986 ? oppure: "Esiste il sarchiapone ?" (tratto da un famoso, vecchissimo sketch di Water Chiari).

Paolo

ritratto di Piero Boccadoro

Non solo

Se posso permettermi di ampliare questo concetto: "1. Perché non si tratta di "credere" che non esista, ma di comprendere logicamente le motivazioni logiche che portano a questa supposta non esistenza", il punto è che il progresso scientifico è fatto dalle domande:
- è giusto quello che dico?
- sicuro?
- e se non fosse così?
- e come altro potrebbe essere?
- sicuro?
E per ciascuna di queste domande DEVONO ESSERE MILLE prove diverse.
La scienza si basa sul concetto che una cosa è vera se è vera sempre ed è falsa se è falsa una volta sola.
Ecco perchè mi prendo la briga di scrivere e dimostrare tanto. Perchè cerco conferme o la smentita :)

ritratto di paolonesi

Se Dio non esiste

Mi chiamo Paolo. IN un altro Blog (Dio non esiste?) abbiamo approfondito queste tue domande. Provo a sintetizzare la risposta alle tue 3 domande.
1)D: "se credo che una cosa non esiste perchè devo prendermi la briga di dimostrare che non esiste ? "
R: La tua domanda è già di per sé errata per due motivi! Per primo nnanzitutto io, che sono LAICO (non amo la parola a-theos!), non dico mai che NON CREDO che....ecc ecc...., perchè per l'appunto evito il verbo "credere". Cioè a dire uso le parole: io ritengo che...., la mia opinione è che..., il mio ragionamento è che......, ecc ecc.
Sono i "credenti" che CREDONO ! E, come sempre affermo, di fronte ad un "IO CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE" (Santa Teresa di Lisieaux) non c'è nulla da fare, non esiste ragionamento o logica che tenga ! Quindi per chi voglia usare il ragionamento o la logica è bene che non usi il verbo CREDERE.
Il secondo motivo è che io, LAICO, non mi sono MAI preso la briga di dimostrare che qualcosa che non esiste, non esiste ! Sono sempre stati i Credenti che hanno sempre cercato di dimostrare A FORZA che qualcosa che non riuscivano a dimostrarne l'esistenza eistesse. Quindi il LAICO è costretto necessariamente a difendersi da simili assurde (assurde per me LAICO !) affermazioni.
2) D: Se una cosa non esiste perché devo prendermi la briga di parlarne ?
R: Semplice ! Perchè siccome ci sono persone (i Credenti) che dicono che esiste un qualche cosa che loro identificano con Dio, allora i LAICI sono costretti, vista l'evidenza, a controbattere. NOn ci sono altri motivi !
3) D: Se posso assumere che il punto esiste (assioma), e non mi prendo .....ecc. ecc. ....
R: Se nelle geometrie posso assumere l'esistenza di un "punto" come oggetto che non ha dimensioni, ciò non significa che non esista, difatti sommando più punti, tanti punti, si ottiene un segmento o una retta ecc ecc. Quindi hai sbagliato esempio !

Una domanda. La conosci quella storiella di quel Sindaco che per risolvere i problemi di traffico automobilistico nella sua città voleva ricorrere a: "asinelli che volano" ?
Ora, a parte la poesia di simpaticissimi bianchi asinelli con le ali che svolazzano sotto un cielo azzurro, il fatto è che l'idea del Sindaco era ottima dal mio punto di vista, però.....però dell'esistenza dei bianchi asinelli con le ali il Sindaco non riuscì a darne dimostrazione !

Ciao. Paolo.

ritratto di Gim

Se Dio non esiste

Paolo, rispetto al punto 3 non capisco ciò che affermi.
Il mio punto è questo se posso dire che esiste il punto che non ha dimensioni e lo definisco come assioma. Mi domando perché non posso assumere come assioma l'esistenza di Dio. Se affermo che Dio esiste ci sono delle conseguenze, se affermo che NON esiste ne seguono altre: sono "geometrie" diverse in qualche modo simili al postulato del punto.
Inoltre non capisco perché frafra dica che con Dio è diverso; se posso definire Dio creatore e lo assumo come assioma non è molto diverso dal dire che dal punto discende tutta la geometria.
Anche le argomentazioni sul rasoio di Ockham mi lasciano qualche dubbio. In fondo per quanto mi riguarda se posso accettare che prima del Big Bang tutto l'universo fosse racchiuso in uno spazio più piccolo di uno spillo, perché dovrebbe essere più difficile accettare l'esistenza di Dio?
Inoltre c'è una questione che mi mette agitazione. Se l'universo racchiuso nella sua capocchia di spillo se n'è stato lì buono buono per un tempo eterno (o giù di lì, visto che prima non esisteva il tempo) che cosa l'ha così scombussolato da decidere di fare Bang?
La questione del tempo poi, è piuttosto interessante, il fatto che abbia un inizio. Forse ha senso come chiedere che cosa c'è al di là (prima dell'origine) di una semiretta, ma poi a ben guardare il pasticcio è che guardo solo la semiretta e non vedo che c'è un intero piano intorno ad essa, che non considero perché sono concentrato sulla semiretta.
Infine permettetemi un ultima osservazione, alla luce di quanto detto, non in quanto credente, ma esclusivamente facendo ricorso alla logica ho meno assunti (rasoio di Ockham) considerando che esista Dio e abbia dato inizio all'universo con il Big Bang, piuttosto che senza di lui, se no l'origine come me la spiego?
Dopodiché, e concordo con frafra in questo, possiamo discutere sulle caratteristiche di Dio, ma questa, giustamente, è un'altra storia.

ritratto di paolonesi

se Dio non esiste

sono Paolonesi.

* Se è questo che intendi con il tuo punto 3) allora sono d'accordo !
* Se intendi che puoi assumere come assioma che un "qualchecosa" esiste, nessuno lo vieta (ci mancherebbe !), e quindi anche assumere "come assioma" che esistano "gli asinelli che volano", per poter risolvere il problema del traffico cittadino, sono d'accordo !
* Ma se poi "gli asinelli che volano", anche assunti come "assioma", possano risolvere il problema di quel Sindaco, cioè risolvere il problema del traffico cittadino,...beh, ovviamente NON sono più d'accordo !
* E' anche ovvio che se si assume una certa ipotesi come vera, i teoremi scaturenti da quell'assioma devono dare risultati "reali", coerenti" e privi di contraddizione, ma se così non fosse allora significherebbe che l'ipotesidi partenza è "errata"

La realta è che la "possibilità di Dio" non è una questione scientifica, ma banalmente psicologica. Non si riesce a capire infatti perchè i Credenti abbiano terrore, ripeto: terrore, di affermare molto più semplicemente e onestamente che le loro ipotesi o assiomi di partenza dipendano solo dalla cosiddetta "Volontà di Potenza" (F.Nietzsche), cioè dall'affermazione: "CI CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE !"

Paolo

ritratto di linus

il problema

In fondo il credere nell'esistenza di Dio è alla base di molte religioni monoteiste e in Italia vi è la base storica religiosa del Cattolicesimo, quindi un po' tutti siamo stati influenzati positivamente o negativamente da queste realtà per intere generazioni.

Nel mondo esistono religioni che non identificano un Dio o hanno un essere supremo che ha regolato il mondo, ma non è nella nostra concezione storico religiosa, non per nulla sin da bambini si è portati a seguire gli insegnamenti religiosi, anche nel settore dell'istruzione con l'insegnamento della religione (cattolica), ma si è anche portati ad accettare la trinità, dove Dio è contemporaneamente padre, figlio e spirito santo.

In tempi passati, visto che si è nominato, ho avuto l'opportunità di conoscere personalmente A. Zichichi che crede fermamente nell'esistenza di Dio, tanto è vero che nel 1999 pubblicò un libro intitolato: "Perché io credo in colui che ha fatto il mondo. Tra fede e scienza" nel quale afferma che la scienza non oscura le leggi divine, ma le rafforza e che le scoperte scientifiche non hanno mai messo in dubbio l'esistenza di Dio.
Secondo lo scienziato l'ateismo è un atto di fede nel credere nel nulla, mentre credere in Dio è più logico e scientifico del credere nel nulla.

ritratto di frafra

Non sono le scoperte

Non sono le scoperte scientifiche che mettono in dubbio l'esistenza di Dio. Diciamo che storicamente dove prima c'era ignoranza e la religione dava delle risposte, ora il vuoto è stato colmato dalla fisica. E' la logica il nemico naturale della fede. Infatti l'ateismo esiste fin dai tempi più antichi. La conoscenza mostra quanto la logica pervada tutto, e non è un caso che statisticamente l'ateismo sia più diffuso nei paesi più avanzati, e negli strati della popolazione con un alto livello di istruzione. Se a questo si aggiunge il secolarismo e l'anacronismo di molte religioni, probabilmente abbiamo un quadro generale che ci spiega perché il numero di credenti nel mondo occidentale sia in costante decrescita.

Come detto prima, bisogna prendere con le pinze le dichiarazioni di Zichichi. Ha perfino dichiarato che Galilei non è stato perseguitato per le sue affermazioni. A causa di queste dichiarazioni e dei numerosi errori presenti nei suoi scritti, non è particolarmente stimato nella comunità scientifica, e ci sono molti avvenimenti che lo provano (fin dal 1979, quando tutti gli stati che supportavano il CERN, ad esclusione dell'Italia, lo consideravano inadatto a coprire il ruolo di direttore).

ritratto di paolonesi

Zichichi

E' veramente deprimente che uno scienziato, soprattutto un fisico, sia come Zichichi !

Zichichi, come tutti i Credenti, CREDONO che i LAICI (atei) CREDANOO nel NULLA.
A parte la questione filosofica di come si fa a CREDERE in "qualchecosa" che viene definito NULLA, perchè in primis se è un "qualchecosa" non può essere NULLA, e per secondo se è NULLA allora crederci o non-crederci è indifferente visto che l'oggetto del credere o non-credere è NULLA !
Il Credente usa il verbo CREDERE, ma il LAICO non usa mai tale verbo in questa fattispecie

E' vero però che le scoperte scientifiche - nessuna scoperta scientifica -, è una "smoking gun", cioè una "pistola fumante", cioè una prova definitiva dell'esistenza o non esistenza di Dio.

Il problema del Credente è solo PSICOLOGICO.
Di fronte a un "mistero" di come si è costituito l'Universo il Credente CREDE subito nel "trascendente", nel "miracolistico" ecc ecc, laddove il Laico dice: "non so come si può risolvere questo mistero, ma cercherò di scoprirlo. Se ci riesco bene, altrimenti continuerò le ricerche e se non ci riuscirò MAI...pazienza !"

Sono due modi (semplificando ovviamente) di vedere il mondo, sono due modi di vivere la propria VITA. La questione è SOLO PSICOLOGICA !

Paolo

ritratto di lucagiuliodori

Ragazzi, Laico e Ateo sono

Ragazzi, Laico e Ateo sono due cose completamente diverse! Laico è "uno del popolo" e in questo ambito (o meglio in ambito ecclesiale) indica una persona che non è consacrata, Ateo indica invece una persona che non crede in Dio (letteralmente è brutto perchè vuol dire "senza Dio" ma focalizziamoci sul senso che viene attribuito).

Dire che è deprimente avere uno scienziato come Zichichi mi sembra esagerato, non mi sembra uno sprovveduto che crede solo nel trascendentale e nel miracolistico.
Forse è il caso di riprendere in mano un po' di obbiettività?!

ritratto di paolonesi

Laico e ateo

Sono PaoloNesi.

Si, hai ragione. Laico e ateo sono 2 cose diverse.
Ma dare a me dell'a-theos non piace. Non mi piace per quell'"alfa" privativa.
"A-theos", cioè "senza-Dio", mi sembra di essere senza un "qualchecosa" come un braccio o una gamba ecc., insomma un handicappato.
Inoltre è assolutamente un assurdo essere definito "senza qualcosa che (per me) non esiste" !

Che Zichichi sia deprimente basta leggere alcune sue pubblicazioni, ma non essendo laureato in Fisica, anche se un poco ci capisco, correttamente da questo punto di vista non mi permetterei MAI di definirlo "deprimente".
Ma conoscendo e avendo alcuni amici che lavoravano al CERN, quando sentivano parlare di Zichichi si mettevano le mani nei capelli e per l'appunto così lo definivano: DEPRIMENTE !
Ho solo riportato dei serissimi commenti su tale personaggio di alcuni bravissimi fisici italiani e stranieri (soprattutto!).

Paolo

ritratto di lucagiuliodori

Ciao PaoloNesi (anche se

Ciao PaoloNesi (anche se l'avevo visto dal tuo nick), io sono Luca Giuliodori (anche se lo vedi dal mio nick) :)

Non volevo assolutamente darti dell'a-theos, la mia era solo una precisazione sui termini, poi per il resto a me va bene tutto. Se un termine non ti piace non vuol dire che ne puoi usare un altro che ha un significato completamente diverso, magari invece che laico puoi usare "non credente"?! Non lo so vedi tu e comunque non è molto importante.

Ciao!

ritratto di -antonio-

Approvazione

Di per se' le formulazioni matematiche dei concetti filosofici possono sembrare ridondanti o "esibizionistiche", ma l'autore se ne serve correttamente per "provare" la correttezza dei ragionamenti, percio' l' articolo e' ben fatto e ben strutturato. Chi ne seguisse in buona fede il percorso non potrebbe rifiutare di riconoscere che dio e' solo una forma della immaginazione dei credenti. Ottima anche la citazione di Saramago, del quale tutti i partecipanti a questa discussione dovrebbero davvero impegnarsi a leggere almeno le opere maggiori, tra cui immediatamente "Il Vangelo secondo Gesu'", ma anche altre, come "la storia dell'assedio di Lisbona" /citazione approssimativa dei titoli/ da dove emergono con sensibile immediatezza la irrealta' di "dio" e la tragica realta' dei "danni collaterali" provocati dal suo concepimento da parte degli umani.

ritratto di Ennio

Wat!?!?!

Sentite, io in matematica andavo male fin dalle elementari... Facciamo che adesso prendo una tanica di benzina e se mi fermano dico che la colpa e' di Pitagora?

(Ottime letture, qui)

Saluti

ritratto di Piero Boccadoro

Pazzia!

Posso dire che questo commento è del tutto senza senso?!
Dall'oggetto, scritto in un inglese improbabile, fino all'allegato mancante...
Semplicemente, non ho capito.. :)

ritratto di Esaki

Se c’è una scienza che ha

Se c’è una scienza che ha messo veramente in crisi il pensiero ateo, questa è proprio la matematica. Si provi a rivolgere ad un ateo queste domandine velenose: che cos’è veramente la matematica? perché le natura è governata da rigorose leggi matematiche? A partire dall’illuminismo, gli atei (o comunque gli esponenti dell’epistemologia laica) hanno compiuto sforzi sovrumani nel tentativo di dare risposte razionali a queste domandine terribili, ma hanno sempre fallito. Ha fallito il povero Kant, che nella sua monumentale Kritik der reinen Vernunft scrive che tutte le proposizioni matematiche sono giudizi sintetici a priori e, coerentemente con questo assunto, ritiene la geometria euclidea l’unica geometria possibile – neanche a farlo apposta, proprio nell’Ottocento vengono scoperte le geometrie non euclidee. Hanno fallito i positivisti come Comte, i quali non sono stati capaci di andare oltre un approccio banalmente classificativo nello sforzo di spiegare la matematica e tutte le altre scienze moderne. Come è noto, l’ultimo tentativo “illuminista” rilevante di ridurre la matematica a qualcosa di puramente umano è stato il programma finitista di Hilbert – i due teoremi di incompletezza di Godel (detti comunemente il teorema di Godel) lo hanno liquidato definitivamente, e con esso hanno messo fuori gioco anche l’illuminismo. Sipario. Purtroppo per gli atei (e segnatamente per voi uaarini) il cristianesimo può dare una risposta al problema grave della matematica e dei suoi rapporti strettissimi con la fisica. Se si legge con attenzione il Simbolo Niceno-Costantinopolitano, salta subito agli occhi che uno dei dogmi più importanti dichiara esplicitamente la mediazione del Verbo nell’atto creativo: per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Che senso ha questo dogma alla luce dell’epistemologia contemporanea? La creazione del mondo deriva da un atto assolutamente libero e gratuito della volontà divina, ma alla base di esso deve esserci un vero e proprio sacramento, altrimenti non si comprende in che cosa debba consistere la mediazione del Verbo. Un sacramentum creationis, appunto. Ma quale può essere questo sacramentum creationis, se non la matematica stessa? A questo punto, qualcuno può facilmente obiettare che si tratta solo di un dogma e che può essere accettato solo mediante un atto di fede. E chi se lo nasconde? Però questo dogma, questo atto di fede, riesce a dare un senso a tutta la matematica, e soprattutto riesce a spiegare perché le leggi di natura sono rigorosamente matematiche. Mentre bisogna constatare amaramente che l’epistemologia laica di origine illuminista ha solo miseramente fallito.
La scienza contemporanea ha inferto all’ateismo colpi molto duri – contrariamente all’opinione di molti, infatti, lo stesso evoluzionismo biologico depone ben poco a favore di esso. Tra questi colpi inferti all’ateismo ce n’è uno, che tutti conoscono assai bene: la teoria cosmologica del Big Bang. Fin dalla filosofia greca, era diffusa tra i dotti la convinzione che il mondo fosse eterno e che non avesse molto senso razionale parlare di una sua creazione da parte di Dio: magari nessuno lo dichiarava ad alta voce, ma per molti la narrazione genesiaca andava considerata nient’altro che un mito biblico. Studiando con attenzione gli sviluppi matematici della relatività einsteiniana, nel ’900 un fisico gesuita belga, padre Georges Lemaitre, avanza per primo l’ipotesi che l’universo non sia affatto eterno, ma che abbia tratto origine da una singolarità fisico-matematica. Subito i santoni del misticismo ateo si mettono in agitazione: questa ipotesi deve essere attaccata e combattuta senza se e senza ma. Fred Hoyle giunge anche a coniare l’espressione sarcastica e dispregiativa di Big Bang. Purtroppo per i fedeli della Santa Chiesa Atea, la scienza procede inesorabile contro l’imbecillità umana: le prove, sia teoriche sia sperimentali, a favore dell’ipotesi di padre Lemaitre si accumulano una sull’altra, e la scoperta del cosmic microwave background è soltanto una di queste. Ormai nessuno scienziato serio può mettere più in discussione il fatto che l’universo non sia affatto eterno e che abbia avuto origine dal Big Bang. E se l’universo non è eterno, evidentemente Qualcuno deve averlo creato… Ragazzi, qui la cosa si fa seria! I fedeli della Santa Chiesa Atea non sanno più … a quale santo votarsi, tanto più che non esiste ancora l’UAAR a dare loro conforto e sostegno morale con i suoi ateobus, i suoi sbattezzi, il suo forum, le sue ultimissime: niente di tutto questo! Ma i fedeli della SCA (per fare prima, d’ora in poi userò questo acronimo) non si arrendono tanto facilmente, e decidono di usare contro il Big Bang una strategia diversa e più efficace: quella del making cloudy. In che consiste? Ve lo spiego subito: consiste nell’introdurre in cosmologia le ipotesi più gratuite, più fantasiose, più deliranti, in modo da intorbidire le acque il più possibile, e creare una sana confusione in chiunque non abbia competenze specialistiche in questa scienza. A differenza dell’astrofisica, che è una scienza molto rigorosa, dal momento che è costruita sulla solida base teorica della fisica nucleare, la cosmologia oggi suscita l’impressione di essere divenuta la specialità sportiva olimpionica del vediamo-chi-la-spara-più-grossa.
Ovviamente non sto qui ad esaminare una per una tutte le ipotesi stravaganti, che sono state proposte recentemente da questo o da quel cosmologo ateo. Mi limito a richiamare la vostra attenzione solo su questa: la materia può nascere spontaneamente dal nulla. Adesso, uno dei principi più ferrei di tutta la fisica è il principio di conservazione dell’energia, secondo il quale l’energia non può mai essere né creata né distrutta, ma solo trasformata da una forma in un’altra. Se la materia potesse nascere spontaneamente dal nulla, dato che ad essa è associata una massa, e dato che ad ogni massa è associata un’energia, questo implicherebbe che anche l’energia può nascere spontaneamente dal nulla. No, questa cretinata è veramente troppo grossa: magari quelli dell’UAAR la potrebbero anche bere, ma i fedeli della SCA comprendono che bisogna in qualche modo aggiustarla. Ed è così che viene tirata in ballo la meccanica quantistica. A causa del principio di indeterminazione, in meccanica quantistica non può esistere il vuoto: infatti, in quello che noi consideriamo vuoto è tutto un “ribollire” di particelle ed antiparticelle virtuali, che compaiono e scompaiono in un intervallo infinitesimo di tempo, ed è proprio questo fenomeno ad essere alla base della ben nota energia (quantistica) del vuoto. Eureka! – gridano in coro giubilante i fedeli della SCA – finalmente è stata trovata la soluzione di tutto! Eh no, cari miei, non avete trovato un bel niente: secondo il principio di indeterminazione si possono formare nel vuoto coppie di particelle ed antiparticelle, questo è vero, ma sono particelle ed antiparticelle virtuali, e non reali. O forse, secondo voi, tutta la materia dell’universo non è altro che … materia virtuale?

ritratto di frafra

La scienza moderna ha messo

La scienza moderna ha messo in crisi l'ateismo perché un gesuita ha fatto una ipotesi non confermata? :D Perdonami, ma come ti permetti di dire che nessun scienziato serio possa mettere in discussione il fatto che l'universo non sia nato dal nulla? :D

Devi avere una gran confusione in testa per collegare pensare che una particella "virtuale" sia qualcosa di "finto" o di "non reale". Dato che non conosci la terminologia che viene utilizzata per descrivere l'elettrodinamica quantistica, ti consiglierei di riguardartela, ma siccome sono gentile ti passo un link che in poco più di 20 semplici parole ti chiarisce il concetto.

Dire che il principio di indeterminazione implichi nella maniera più assoluta che venga violato il principio di conservazione dell'energia. Ci sono varie spiegazioni matematiche che mostrano come questo non sia necessario, senza tenere conto che la meccanica quantistica non è oro colato, è un modo per descrivere la realtà che mostra ancora alcune lacune e problematiche. Non a caso una delle sfide della fisica teoria di questo secolo è eliminare le incongruenze con la meccanica classica e creare una teoria unitaria coerente al suo interno.

L'unica cosa che si comprende bene è un senso di frustrazione terribile, la necessità di dimostrare che la fisica mostri il Dio che tu credi. Sii credente per altri motivi se vuoi esserlo, non perché cerchi di leggere tra le righe di libri di fisica (ma sospetto tu abbia letto articoli scritti da gente che non la comprende minimamente) che hai dimostrato di non aver compreso nemmeno in maniera superficiale.

ritratto di frafra

Ecco il link al quale ho

Ecco il link al quale ho accennato prima: http://bquot.com/6io

ritratto di Gim

frafra, devo dire però che si

frafra, devo dire però che si intravede anche una certa insistenza nel voler dimostrare a tutti i costi che Dio NON esiste.
Mi è sempre più chiaro che tutto dipende dall'accettare o rifiutare il postulato "Dio" (che diviene quindi un postulato, a tutti gli effetti).
In tutta la dissertazione (che, ripeto, mi piace molto) resta un punto oscuro, il punto "O", l'origine. Come è nata? Come è potuto accadere che dal nulla si sprigionasse il tutto?

ritratto di frafra

Nel mio commento dico che è

Nel mio commento dico che è inutile cercare Dio nella fisica perché nella fisica non c'è, dato che la scienza ne fa a meno nel suo campo. Sforzarsi di cercarlo lì secondo me è sbagliato, e la poca conoscenza di certi argomenti o il non conoscere la terminologia tecnica porta a fraintendimenti enormi come abbiamo visto. Molti uomini hanno bisogno anche di altro, spesso di un Dio. La fisica no, sono ambiti diversi.

Non è assolutamente vero che la fisica asserisce che si sia sprigionato tutto dal nulla. Sono stupido di aver letto un così alto numero di commenti di persone che credono questo. Sul Big Bang ci sono varie teorie e supposizioni, ma nessuna viola i principi base della fisica, tra i quali c'è quello della conservazione dell'energia.

Come ho fatto precedentemente, invito a consultare anche solo Wikipedia, che esponde le varie ipotesi in maniera facilmente comprensibile, per rendersene conto.

ritratto di Gim

Benissimo. Dio non è nella

Benissimo. Dio non è nella fisica, non è nella scienza (che si occupa di ciò che può essere osservato), quindi non è nella matematica. Perché allora il tentativo di dimostrare scientificamente che Dio non esiste?
Un uomo era chino in giardino, il vicino vedendolo gli si avvicinò per aiutarlo "cosa cerchi?". "Le chiavi di casa". "Dove le hai perse?". "In casa". "E perché le cerchi in giardino?". "Perché qui c'è più luce".

ritratto di frafra

Stai facendo grande

Stai facendo grande confusione tra scientifico e razionale, e tra l'indagine e il mezzo con cui viene fatta.

La scienza non parla di Dio, quindi un ragionamento fisico su di esso ha poco senso, dato che non è definito: puoi solo dire: "migliaia di anni di studi, e qui non si vede".

La logica invece ti permette di fare delle considerazioni a riguardo, perché la stessa definizione che viene data di Dio si può esprimere in termini logici, e cosa c'è di meglio per esprimere concetti rigorosi che la matematica?

E' ovvio che non è lo scopo della matematica pensare a Dio: la matematica è solo uno strumento.

Se non si accetta la logica come strumento, allora è inutile parlare, perché la base del confronto è un ragionamento razionale.

Dio razionale non lo è, per mille ragioni. 1. "affirmanti inbumbit probatio", e per ora prove non ce ne sono 2. Rasoio di Occam 3. Inconsistenza degli attributi divini
Altre ne trovi in questa pagina e altrove.

Di conseguenza, o si crede lasciando da parte la logica almeno per un momento, o non si può credere, sono cose che cozzano. Come può combaciare un dogma con la razionalità? E' una contraddizione in termini, non ha senso.

ritratto di Esaki

Di nuovo caro frafra, lei non

Di nuovo caro frafra, lei non sa come combaciare un dogma con la razionalità? Lei che non studia la scienza in maniera superficiale come me, non lo sa?
Ultimamente ho avuto discussioni con alcune persone che ce l'avevano su con la Chiesa, anzi, in particolare ce l'avevano con i dogmi.
Cos'è un dogma? "E' una verità rivelata, che occorre accettare in quanto tale."
Mi si risponde: "Che cosa medioevale! Vuoi mettere con la scienza, che con sano metodo è in grado di dimostrare tutto! La fede è una cosa, la ragione è un'altra. Con la ragione io posso arrivare ovunque, indagare ogni anfratto dell'Universo, non ho bisogno di credere niente per forza."
Balle, ragazzo mio.
La scienza non è in grado di spiegarsi tutto. Nè mai lo sarà.
Non dico così perché sono un fideista ignorante e oscurantista. Mai sentito parlare di assiomi, i dogmi della scienza? Mai sentito parlare del teorema di Godel? No?
Ti rinfresco la memoria. Gli assiomi possono essere pensati come concetti o "dati di fatto" così fondamentali che metterli in discussione sarebbe inimmaginabile. Tu pensi di poterli sfuggire, che un giorno anche questi avranno la loro verifica? Naa. L'amico Godel, nel secolo scorso, ha dimostrato logicamente e matematicamente - e qui non si scappa - che ci sono verità incontrovertibili che NON possono essere dimostrate in alcuna maniera, da nessun insieme di leggi. In altre parole, la dimostrabilità di una cosa è una nozione più debole della verità di una cosa. Chissà cosa ne direbbe Carneade?
Ci sono cose che devi crederle come date, che tu sia uno scienziato o una analfabeta. Che Dio esista potrebbe essere una di quelle proposizioni indimostrabili, ma, accidenti, io so che esiste, o non mi spiegherei il mondo, la vita, me stesso.
Sforzati pure. Come diceva Shakespeare, ci sono più cose in cielo ed in terra di quante ne possa elencare la tua filosofia.
La invito a leggere un testo interessante dello storico della filosofia della scienza Thomas Khun, "La struttura delle rivolzioni scientifiche"; ma anche la raccolta di articoli e atti di convegno "Dogma contro Critica", nei quali viene analizzato il contributo fondamentale dei pensieri dogmatici, senza i quali il progresso "critico-rivoluzionario" sarebbe stato assolutamente impossibile.

ritratto di viator1

Perchè?

"Che Dio esista potrebbe essere una di quelle proposizioni indimostrabili, ma, accidenti, io so che esiste, o non mi spiegherei il mondo, la vita, me stesso."
Perchè per spiegare il mondo e tutto quanto serve proprio quel dio oonipotente e onniscente della tradizione giudaico-cristiana?

ritratto di frafra

Per logica, o la fisica lei

Per logica, o la fisica lei non la sa (ma in base quanto da lei asserito ultimamente lo escludo), o da una interpretazione faziosa, oppure i siti di informazione scientifica a riguardo sbagliano.

Ancora, lei in una frase parla di razionalità e in quella dopo di scienza. Sappiamo bene che la scienza non spiega tutto, ma non può dirmi che la fede sia un metodo più valido di investigazione della logica, non credo sarebbe onesto intellettualmente.

Se come dice lei, siamo obbligati a credere ai dogmi senza spirito critico, mi sa che mi toccherà credere pure a quello della verginità prima durante e dopo la concezione. Mi dispiace, ma conoscere Godel, non vuol dire accettare i dogmi del catechismo. Verità non dimostrabili e non discutibili non posso accettarle, a patto che non siano utili. Dio, sia per la fisica sia per me, non è tale. Le verità indimostrabili della logica si.

ritratto di Esaki

Caro frafra, intanto mettiamo

Caro frafra, intanto mettiamo una cosa in chiaro: sono docente di fisica teorica e queste cosucce sono il mio pane quotidiano, so di cosa parlo quindi non so che farmene dei suoi link e delle sue lezioncine.
Riesce almeno a rendersi conto di quello che ha scritto, oppure no? Si rilegga con calma e a mente fresca quanto ho scritto nel mio precedente intervento; si accorgerà che, nella foga di scrivere subito qualcosa da potermi confutare, di aver saltato (appositamente o no) passaggi salienti del mio pensiero. Guardi che questo non è il sito dell’UAAR, frequentato da analfabeti della scienza dove più uno le spara grosse, tanto più si spellano le mani ad applaudirlo. Forse non lo sa, ma in questo sito c’è anche qualche scienziato quando si parla di temi scientifici. Con tutto rispetto forse farebbe meglio a prestare più attenzione prima di scrivere le prime corbellerie che le passano per la testa. Mica per niente, ma uno corre il rischio di rimediare qualche brutta figura. Molti si riempono la bocca con tante belle chiacchiere sulla razionalità scientifica, e poi non hanno neanche la più pallida idea dei veri problemi della scienza contemporanea.
Lo sviluppo della scienza in questi ultimi due secoli non ha contraddetto in alcun modo la sostanza della fede cristiana, mentre ha inferto colpi molto duri e devastanti all’ateismo. Oggi uno ha tutta la libertà che vuole nell’essere e restare ateo, ci mancherebbe altro, ma deve anche sapere che il suo ateismo poggia su un atto di fede tutt’altro che facile: la scienza non gli è affatto alleata, anzi è bene che rinunci una volta per sempre a questa pia illusione. Anche se si ostina a non accettarlo, l’ateismo di oggi non può più contare sul supporto ideologico della scienza positiva. Veda di farsene una ragione. I bei tempi dell’Ècole Polytechnique e del positivismo sono ormai tramontati da più di un secolo. Vuole essere ateo? Benissimo! Stia pur certo che non sarò io a convertirla. Però vorrei che almeno si rendesse conto di questo: per essere ateo, deve compiere un atto di fede molto impegnativo, dato che la scienza contemporanea non è affatto dalla sua parte.
Noi viviamo in una società, nella quale sia la scienza sia la tecnica godono di un prestigio sempre crescente. Eppure non si riflette mai su un grave paradosso del nostro tempo: lo scarto, o la diastasi, tra il sapere degli uomini di scienza e lo spaventoso analfabetismo scientifico diffuso tra la gente. Se uno ignora che cosa sia un tensore di Riemann e non conosce affatto la relatività einsteiniana, di sicuro campa lo stesso; ma come può comprendere il senso meraviglioso e terribile del lavoro matematico e cosmologico di padre Lemaitre? Per forza, poi, quando si rivolgono all'uomo della strada, gli scienziati atei come Hawking e soci possono rincretinirlo con tutte le chiacchiere che vogliono!
Si ricorda, nei Promessi Sposi, il “latinorum” usato da Don Abbondio per infinocchiare il povero Renzo? Ecco, su per giù siamo a quei livelli lì.
Vorrei concludere il mio pensiero.
Essere credente o non credente dipende solo da un atto libero della propria coscienza, quindi per favore non si permetta di mettermi in bocca il fatto che io abbia la necessità di dimostrare Dio attraverso la scienza. Questa è una corbelleria da ateo da quattro soldi, non scenda così in basso.
Esistono scienziati atei (o comunque scienziati che si dichiarano tali) ma esistono anche scienziati credenti. Accanto ad un biologo rigorosamente ateo come Monod si trovano Cauchy e Riemann, i due più grandi matematici di tutti i tempi, i quali atei non lo erano affatto, anzi possono persino suscitare una certa antipatia per il loro bigottismo. Tuttavia ci vuole molta onestà intellettuale. Come ho già scritto nel mio intervento precedente, se si scende a livello dei fondamenti della scienza contemporanea, non si può non notare che sono veramente troppe le domande cui il pensiero ateo non sa rispondere.

ritratto di frafra

Allora mi perdoni, dato che

Allora mi perdoni, dato che se so quelle cose è perché le ho studiate così, alla pari di quanto riportato nell'articolo di Wikipedia, che asserisce cose diverse dalle sue, o quantomeno lei le da un interpretazione che non si evince da questi testi.
Stessa cosa vale circa la legge sulla conservazione dell'energia: sa sicuramente meglio di me che ci sono varie teorie che risolvono il problema e fanno si che questa non venga violata.

Se crede che queste affermazioni siano errate, sono curioso di comprenderne il perché, sia per una questione di interesse e di cultura personale, sia perché significa che alcuni siti presentano degli errori in merito.

Non sono un docente di fisica, ma mi perdoni, leggere che l'ateismo ha subito dei colpi duri dalla fisica lascia attoniti.

Per me non è accettabile dire che l'ateismo è un atto di fede. Affirmanti incumbit probatio, quindi se si dichiara che l'ateismo sta crollando per colpa della scienza, che quindi suppongo dimostri l'esistenza di Dio, beh, allora bisogna portare le prove.

Lei mi chiede di non fare supposizioni su cosa cerca o non cerca di dimostrare, ma le chiedo di non farle nemmeno sul mio conto, non perché sono o non sono un docente di fisica, ma perché ad esempio non frequento le discussioni dell'UAAR.

Se ho supposto, è solo perché, come spiegato prima, dire che la scienza abbia interferito con la dimostrazione o meno dell'esistenza di Dio è una forzatura. Chiedere al "pensiero ateo" di rispondere a questioni fisiche non mi pare abbia senso, dato che sono campi separati.

Riguardo agli scienziati di vari credenti o atei: non c'è bisogno di fare esempi. Se dobbiamo proprio parlarne è risaputo come ci sia una correlazione statistica tra le persone con un alto livello di istruzione e l'ateismo (prima di essere frainteso ripeto quanto ho detto: correlazione *statistica*), come è nota l'opposto (persone di scarsa cultura fortemente credenti).

ritratto di paolonesi

rif. a frafra 13/10 22:10

Mi chiamo Paolo.
Scusa l'intromissione, ma ho fatto ora un Commento diretto a Esaki 13/10 ore 22:09.
Magari, se hai pazienza di leggerlo, spiego alcune cose in merito alla Scienza e agli addetti.

Mi risulta, da storico quale sono, che affermazioni come: "l'Ateismo ha subito duri colpi dalla Fisica", mi fa molto dubitare della validità scientifica di chi eserciti in tal campo (la Fisica) !

Basta pensare che l'Uomo nel Medioevo era al centro dell'Universo. L'Uomo Medioevale era veramente un credente, aveva una Fede sincera (sì, era anche per paura, per superstizione ed altro, ma la Fede la sentiva veramente, il suo Universo Fisico e Psicologico era all'interno di questa concezione! Pensa all'Alighieri !)
[Faccio notare che "credere fermamente" a qualcosa non significa poi che quella cosa esista]

Ma dopo la rivoluzione Copernicana, seguita da Galileo, l'Uomo perde la centralità nell'Universo. Siamo diventati minuscoli pidocchi du un granello di polvere chiamato Terra che gira attorno ad una stella gialla di tipo medio messa in un secondario ramo di un braccio di spirale di una immensa Galassia, immersa a sua volta in uno spazio vuoto inimmaginabile all'intelletto umano.
E ciò ha scardinato l'Uomo dalla sua "centralità" in cui le idee religiose l'avevano posto, dando spazio finalmente a quella Scienza che nel Medioevo era stata "bloccata" perchè l'Impero Romano, fu si affascinato dalla cultura greca, ma non dalla filosofia (allora Scienza), in quanto i Romani, veri imperialisti, si interessavno al maximo di ingegneria idraulica e di Scienza Militare (quella si!), ma non di concetti matematici o fisici,. Furono gli Arabi a prendersi quell'eredità, copiando in arabo dal greco.
Tant'è che il primo documento greco, ritradotto dall'arabo è datato per il 1202 !

Non credo che esista una ragione laica o religiosa dello studio della Fisica.
Esistono solo bravi fisici e fisici mediocri. Un credente può essere credente per vari motivi, in genere psicologici, ma poi si dedica alla Fisica da vero scienziato (NON E' il caso di Zichichi !), così come un ateo può dedicarsi alla Fisica in maniera mediocre.
(parlo di Fisica come esempio, ma si può applicare tale concetto a qualsiasi disciplina scientifica, naturalmente!)

Però, quando questo succede, cioè quando si cerca di applicare i propri "CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE", ecco che allora mi vengono dei dubbi serissimi sulla validità di chi esercita "scienza"

Intendiamoci, non confondiamo una "intuizione" scientifica", magari ostinatamente perseguita (G.Galilei), con un "CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE". Sono 2 cose molto diverse, come sicuramente non devo dimostrarti !

Certo, in ognuno dei due campi, ateo o religioso, si cerca la famosa "smoking gun", cioè la "prova provata", insomma la "prova definitiva" o "epistemica" da una parte o dall'altra. Ma cercare, da ambo le parti, che la Scienza possa risolvere il problema della "possibilità di Dio", penso proprio che sia cosa vana, visto anche che il mio ultimo filone di ricerca è quello della tesi "psicologica".

Ma penso che avrò occasione di riparlarne.

Ti saluto. Paolo

ritratto di paolonesi

rif. commento del 13/10/2011 22:09

Carissimo Professore, mi permetta di chiamarLa così.
Sono un ex-docente di ben altra disciplina scientifica, ma innamorato della fisica e della matematica. Ho seguito il Suo dibattito con il Sig. "Frafra".

A mio avviso filosofico(la filosofia sconfina sempre, come Lei ben sa, con la Fisica, la matematica, la teologia, la storia ecc. ecc.) sono anchh'io della tesi che essere o non-essere credenti non dipenda dalla Scienza, ma - almeno secondo il mio ultimo indirizzo di pensiero - solo da un "fattore psicologico", indipendentemente dal fatto che i soggetti siano docenti, ex-docenti, studenti, barbieri o eskort (tanto per stare "a la page", ma mi perdoni la battutaccia !)....ecc. ecc. ......

Detto quanto sopra, mi meraviglio che Lei nella chiosa del suo intervento del 13/10 affermi: "....non si può non notare che sono veramente troppe le domande di cui il pensiero ateo non sa rispondere".

Mi meraviglio perchè non credo proprio che esista nella Fisica un "pensiero ateo" così come non esiste un "pensiero religioso".
Quando si studia la Fisica si parte da determinati assiomi o postulati ecc ecc. (Lei lo sa meglio di me suppongo) e poi si passa ai teoremi e alle dimostrazioni ecc ecc. (conosco bene Kuhn, come Godel, Russel, Riemann ecc ecc), ma se poi si usa questo "Strumento", cioè la Fisica, per, mi lasci dire, "usi impropri" come la dimostrazione della "possibilità o della non-possibilità di Dio", cioè si usa per entrare in altri "campi" assolutamente estranei, mi sembra molto scorretto e soprattutto "non-scientifico".

Perchè dunque il pensiero ateo a cui Lei allude dovrebbe rispondere a quelle troppe domande a cui non sa rispondere? Perchè, secondo Lei, quelle stesse domande a cui il pensiero ateo non sa rispondere, invece il pensiero religioso sa rispondere ?

Naturalmente con la proposizione: "saper rispondere a domande (o problemi)" significa per Lei affermare: "siccome la Scienza non sa rispondere, per es., a come è nato l'Universo, allora io affermo: l'ha creato Dio !"....è una risposta questa ? intendo....è una risposta scientifica ?

Il pensiero ateo, ammesso che esista come Lei dice, più correttamente di fronte alla stessa domanda dice: "Io non so come è nato l'Universo. Cercherò di studiare il problema per risolverlo. Se ce la faccio bene, se non ce la faccio.....pazienza !, ma non ricorrerò certo ad ipotesi "trascendenti"

In altre parole, di fronte ad un dato problema abbiamo, semplificando al maximo, 2 distinte "psicologie" che corrispondono a 2 diversi tipi di persone e quindi a 2 diversi "stili di vita", di "approcio scientifico", di "onestà intellettuale", di "visione umana della vita" ecc. ecc.

Per mia fortuna, per mia somma fortuna, mi permetta di dire che NON APPARTENGO al Suo tipo psicologico, tanto da dubitare della loro validità come scienziati (ma questa ultima, correttamente, è solo una mia intuizione non ancora dimostrata, benchè assai corroborata da mie ricerche statistiche).

Mi scusi l'intromissione e l'impertinenza.

La ossequio.

Paolo

ritratto di Piero Boccadoro

Solo un flash si questo post

"Caro frafra, intanto mettiamo una cosa in chiaro: sono docente di fisica teorica e queste cosucce sono il mio pane quotidiano, so di cosa parlo quindi non so che farmene dei suoi link e delle sue lezioncine."

Certo che Lei, per essere un docente, che dovrebbe fare della divulgazione e della trasmissione del sapere una missione quasi umanitaria (almeno così la interpreterei io se avessi questo privilegio) ostenta ben troppa arroganza.
Mi perdoni se glielo dico così apertamente ma mettersi i galloni sulle spalle in questo modo, specie quando le credenziali da spendere son di questo tipo mi fa proprio strano...

ritratto di Gim

Esaki, alcuni spunti sono

Esaki, alcuni spunti sono interessanti, purtroppo il sarcasmo gli ha fatto perdere un po' del loro valore. Peccato.
Mi piacerebbe approfondire il concetto della "matematica come prova dell'esistenza di Dio".
Ciao

ritratto di Esaki

Innanzitutto mi scuso con gli

Innanzitutto mi scuso con gli amici di questo sito che mi hanno risposto e posto domande, ma non ho proprio il tempo materiale per dedicarmici e rispondervi uno ad uno come veramente vorrei.
Per accorciare i tempi ho preferito scrivere questo mio pensiero con il quale spero di toccare o almeno sfiorare alcune riflessioni che mi avete posto.

C'è una delle massime più celebri di Chesterton che dice: "Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perchè comincia a credere a tutto."
C'è una anche più celebre massima di Voltaire: "Non sono d'accordo con le tue idee ma mi batterò fino alla morte perché tu possa esprimerle".
Di solito è citata da persone che non sanno che Voltaire era una gran faccia di tolla e che, nel caso pratico, si battono sì fino alla morte, ma quella della persona con cui non sono d'accordo.
Così mi fa ribaltare dalle risate vedere chi si straccia le vesti di fronte ai dogmi della Chiesa cattolica per fabbricarsene di nuovi ad ogni piè sospinto, e difenderli con virulenza e metodi da mujaddin.
Ahisignoramia guai a toccare il relativismo. Rivoluzionefrancese/crociate/inquisizione/lottapartigiana sono storie scritte sul marmo.
Allora, altro che Voltaire. Non sono d'accordo con te, e si battono perchè tu possa dire quello che vuoi, ma in maniera che nessuno ti senta.
Fortunatamente voi non siete questo caso, vi siete dimostrati disponibili al dialogo e ve ne sono grato. Anzi colgo l'occasione per porgere le mie scuse a frafra per aver usato termini forse un po' troppo duri. Non avrei dovuto farlo. Sono cristiano, sì, ma non sono certamente un santo. Sono abituato a frequentare discussioni veramente molto incalzanti dove generalmente gli oppositori del cattolicesimo sono distribuiti su due fronti distinti: da un lato, devo confrontarmi con un laicismo vuoto, stupido, arrogante, il quale si mostra tanto più aggressivo quanto meno riesce a dare risposte convincenti ai gravi problemi del pensiero scientifico e filosofico del nostro tempo; dall’altro lato, ho a che fare con cattolici (ma sono veramente tali? io ho qualche dubbio) i quali sembra che non perdano occasione per mostrare un’immagine retriva, reazionaria, profondamente falsa e distorta sia della teologia sia della pastorale cattolica, ed in questo modo finiscono con l’essere i migliori alleati (e qui c’è da chiedersi fino a che punto lo siano inconsapevolmente) di quel laicismo in contrasto alla civiltà cristiana. Come vedete, l’apologetica cattolica oggi deve combattere contemporaneamente su due fronti. Tutto questo non è facile, me ne rendo conto. Ma mi sapete dire quando mai, in due millenni di storia, è stato facile essere cristiani?

Mi rendo conto di essere molto ripetitivo nei miei interventi, e ve ne chiedo perdono, ma ritengo che certe cose vadano affermate e ribadite anche a costo di essere ossessivi.
Un padre ama il suo figlio, e per dimostrargli il proprio affetto gli prende la testa tra le mani e lo fissa con quello sguardo che solo i padri sanno avere. Quando io apro un testo scientifico (può essere di analisi funzionale o di fisica teorica, non importa) a causa del mio lavoro o per semplice interesse personale, sento che in quel momento Qualcuno mi prende la testa tra le mani e mi fissa negli occhi. Per questo la scienza mi piace tanto. Per questo l’ho scelta come lavoro. Ma uno scienziato ateo che ne sa di certe cose?
Secondo Freud, uno diventa adulto quando “uccide” il proprio padre, e per questo l’ateismo sarebbe la condizione esistenziale dell’umanità finalmente divenuta adulta. Non che io voglia polemizzare con il fondatore della psicoanalisi, ma mi limito ad osservare che, quando si uccide il proprio padre, più che adulti si diventa orfani. Vivere come un orfano mai amato veramente da nessuno: possibile che sia questa la squallida condizione dell’ateo? E Per favore non venite a dirmi "che ne sai tu della mia felicità, tu non mi conosci, etc...". Chiedetevi piuttosto cosa provate quando sfogliate "il libro della Natura", se la vostra risposta è convincente.
A tutti quelli che si accontentano della propria non-risposta faccio i miei migliori auguri.

La scienza continua a correggersi, certo. E appunto per questo è sbagliato considerare come acquisite e immutabili le sue conquiste, come sembrano fare la stragrande maggioranza di quelli che, tanto per dire, la esaltano in contrapposizione alla religione. Per fare un esempio, è come affidare i propri risparmi a chi continua a fare bancarotta. "Io mi correggo sempre", lui dice. Ma intanto, ti fidi?
Quindi prima che continuate a travisare il mio pensiero, chi intendo "mettere alla berlina" è il positivista che di scienza non capisce una cippa ma l'adora, non certo la scienza stessa. Ogni scienziato che si rispetti quello che ho detto ce l'ha ben presente, proprio perché capisce in cosa consista il metodo scientifico. Chi si scandalizza invece proprio non sembra esserci ancora arrivato.
La traiettoria della verifica è esattamente quella che tante volte ho descritto nel mio lavoro e nella mia fede: confronto di quanto ti viene detto da una autorità (tradizione) con la realtà (verifica) tramite il confronto con il proprio criterio di verità (cuore). E' esattamente quello che mi porta a concludere che il cristianesimo è vero. La fede, se non è ragionevolmente vissuta e verificata, è cieca e non dà affatto soddisfazioni in questa vita, non pronunciandomi sulla prossima. Cristo non ha detto "credete e basta", ma "venite e vedete".
Io appartengo, laicamente, alla Chiesa perché ho ragionevolmente verificato che si vive meglio al suo interno che fuori. La mia fede arriva da una esperienza non meno significativa che quella di uno sperimentatore di una reazione chimica.
Chi ha una fede cieca nella Chiesa è esattamente come colui che ha una fede cieca nella scienza: non ci ha capito niente.

Quando si parla di medioevo si tocca un tasto a me molto caro. Professore dice giusto riguardo la fede dei medievali, e giustamente essendo la sua materia ha solo da insegnarmi, ma mi permetta un paio di annotazioni.
Il medioevo non era antropocentrico: era teocentrico. La rottura del medioevo è l'Umanesimo, che sposta l'uomo al centro. L'uomo "moderno" pone l'universo fuori dal simbolo, e il vero cambiamento è nel vedere i pianeti e la terra solo come "sassi", e non come cieli.
Quando sentiamo che gli antichi pensavano che la Terra fosse al centro dell'Universo credo che abbiamo un concetto sbagliato su cosa questo volesse veramente dire.
Questa centralità non implica un privilegio. Anzi, semmai il contrario. Non per niente nel centro del centro si pensava ci fosse l'inferno.
Ciò che è veramente importante, ciò che davvero importa non sta al centro, ma fuori. I cieli sono una serie di sfere concentriche in cui le più perfette non stanno all'interno, ma all'esterno. Il cielo della luna rappresenta il confine tra il mondo "centrale", caduco e mortale, e la perfezione delle sfere planetarie che culmina con le stelle. Quanto più si è distanti dalla perfezione celeste tanto più domina l'imperfezione. Nel punto più profondo, nel centro della Terra, proprio Dante piazza Satana. Laddove Dio è più distante.
Allora quando ci dicono che tutto ruota attorno a noi domandiamoci se non voglia per caso dire che quello che funziona, ciò che ha davvero senso ci ruota attorno senza mai toccarci.
[Riguardo il fatto che credere fermamente a qualcosa non significa che quella cosa esista veramente, non ho nulla da controbattere. Ma se quella cosa è Dio, cioè “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”, beh allora le cose cambiano un poco... alla faccia delle teiere di Russell e degli unicorna rosa. Se lo faccia dire da Sant'Anselmo d'Aosta.]

L'altro appunto, che è più che altro un'integrazione di quanto ha detto, è quello sulla Scienza del Medioevo.
Al giorno d'oggi (quasi) più nessuno crede che nel medioevo la Chiesa condannasse chi credeva che la terra non fosse piatta, che fosse sferica era un fatto acquisito durante tutto il "buio" medioevo. http://www.mandm.org.nz/2009/12/contra-mundum-the-flat-earth-myth.html
Al contrario si capisce sempre meglio che è stata proprio la visione cristiana del mondo a portare alla nascita della scienza come la conosciamo ora. Che la Chiesa non solo è stato il maggior sponsor della scienza e della ricerca fino alla rivoluzione francese, ma che la scienza stessa è possibile solo se si è convinti di abitare in un cosmo ordinato e con uno scopo. Ed è dovere dell'uomo capire questo universo sempre meglio, si tratti di tracciare le orbite dei pianeti o le equazioni dell'elettromagnetismo.
In quel "buio" medioevo era stato già intuito il metodo scientifico: un francescano di nome Ruggero Bacone, studiando la formazione degli arcobaleni potè dire che matematicismo ed empirismo non si trovano in contraddizione e che l'universo è una rete di forze, in ogni punto convergono e da ogni punto si diramano infiniti raggi che trasmettono gli influssi propagandosi seguendo le leggi della geometria ottica; di conseguenza ogni fenomeno è descrivibile in termini matematici. Per Bacone tutto questo non è in contrasto con la necessità di ricorrere all'analisi empirica al fine di conoscere la natura, perché è proprio l'esperienza che ci permette di cogliere il reale nella sua matematicità.
Grossatesta, tanto per cambiare un altro francescano, intuì la natura corpuscolare della luce nella sua metafisica, e nella sua dottrina della luce rivalutò il sistema eliocentrico.
Tutto questo già nel 1200, nella culla della Chiesa.
Perchè comunque le Chiesa non è affatto contro la scienza: è contro la pretesa della scienza di dettare l'agenda, di essere verità in se stessa e a sè bastante. Scienza e religione non sono in contrasto tra di loro: anzi, si potrebbe affermare che sono inseparabili. Il sorgere della scienza avviene infatti ad opera di studiosi Cristiani profondamente religiosi.
La cosiddetta Rivoluzione Scientifica è preparata da secoli di sistematico progresso ad opera della teologia scolastica medioevale, sostenuta da quell'invenzione unica della cristianità che è l'Università.
E' importante capire che la scienza non è mera tecnologia. Una società non è scientifica solo perchè può costruire navi a vela o mangiare in piatti di porcellana. La scienza è un metodo utilizzato in sforzi organizzati per formulare spiegazioni della natura, sempre soggette a modifiche e correzioni attraverso osservazioni sistematiche.
In sostanza, la scienza è teoria e ricerca. Organizzata: non il singolo che lavora in solitaria e fa la scoperta casuale, ma una rete di relazioni che si sviluppa nel tempo.
Fino a tempi recenti, il progresso tecnico, anche considerevole, era solo empirico. Frutto di osservazioni e tentativi, ma mancante di teoria. Le innovazioni tecnologiche dei tempi Greco-Romani, Islam, Cina, come quelle della preistoria non sono scienza ma saggezza, abilità, tecnica, tradizione, artigianato, tecnologia, ingegneria, studio o semplice conoscenza.
Parecchi popoli del passato avevano eccellenti capacità astronomiche, ma senza una teoria da provare le loro osservazioni erano solo fatti. Per quanto riguarda i Greci antichi e l'Oriente il loro empiricismo era ateorico, e le loro teorie non empiriche. Ad esempio, Aristotele non permetteva che l'osservazione influisse sulle sue teorie, altrimenti si sarebbe accorto che gettando un sasso due volte più pesante questo non cadeva due volte più in fretta. Bastava un giro alla torre più vicina. Anche gli atomi di Democrito erano pura speculazione.

Ritornando a chi si straccia le vesti quando accosto la fede al razionalismo, spiego che esistono due razionalismi: quello ateo e quello cattolico (badate bene che ho scritto cattolico e non cristiano, dal momento che i protestanti non lo accettano). Secondo voi, Benedetto XVI ha mai condannato il razionalismo cattolico? Avete mai provato a leggere la Fides et Ratio? Lo sapete che il tomismo, cioè il razionalismo cattolico, è da secoli la dottrina ufficiale della Chiesa di Roma? È perfettamente inutile che si tenti di giocare con le parole, tirando fuori ridicole distinzioni tra razionalismo e ragione: questi assurdi distinguo servono solo ad indicare la sostanziale malafede dell'interlocutore.
A questo punto, ritengo opportuno mettere bene in chiaro alcuni punti:
1) In teologia ha senso distinguere la fede dal fideismo, dal momento che la fede è una virtù teologale mentre il fideismo è solo un modo del pensiero. La condanna del fideismo da parte della Chiesa Cattolica poggia proprio su questa distinzione. Invito tutti voi a leggere (e meditare bene) quanto è scritto nella Fides et Ratio. vi aiuterà non poco a togliere di mezzo qualche equivoco che vi circola in testa.
2) In teologia non ha invece senso distinguere la ragione dal razionalismo, dal momento che la ragione non è affatto una virtù teologale. L’unica distinzione corretta da fare è tra il razionalismo cattolico, che considera la ragione e la scienza cooperatrici della fede, ed il razionalismo ateo, che pretende al contrario di usare la ragione e la scienza contro la fede.
3) A partire dal magistero filosofico di Tommaso d’Aquino ed Alberto di Colonia, dichiarati entrambi dottori della Chiesa, il pensiero ufficiale cattolico ha fatto una scelta di campo ben precisa, secondo la quale la fede non può mai essere disgiunta né dalla ragione né dalla scienza: in questo e solo in questo consiste il razionalismo cattolico. È vero che di tanto in tanto si sono levate voci critiche di questa forma del pensiero cattolico (si pensi solo ad Ockham, già nel Medioevo) e continuano a levarsi ancora oggi, ma si tratta di voci provenienti da uomini i quali hanno in mente solo uno scopo più o meno palese: la protestantizzazione del pensiero cattolico. Non bisogna infatti dimenticare che il fideismo è sempre stato uno dei tratti più marcati del pensiero teologico del cristianesimo riformato ed evangelico.

Mi chiedevo cosa succederebbe se Piero Angela (o chi per esso) in una di queste trasmissioni scientifiche dicesse che la realtà è fatta, sostenuta, da tre entità invisibili. Lo ammetto, sto giocando sporco con voi. E' proprio qui che volevo arrivare. Non solo Piero Angela sostiene questo, ma ha dato alla sua trasmissione-culto il nome di queste entità. Quark.
E già. Per chi non lo sapesse, la teoria che va per la maggiore dice che i protoni e i neutroni, le particelle che insieme agli elettroni costituiscono l'atomo, sono fatte di tre particelle chiamate quark legate assieme.
Allora, perchè si deride il Papa quando parla della Trinità e si crede ciecamente a Piero Angela quando parla dei quark?
Da una parte abbiamo tre entità che sfuggono ai sensi normali. Dall'altra abbiamo lo stesso tre entità che sfuggono ai sensi normali.
Da una parte queste entità sono distinte, ma formano un tutto unico. Anche dall'altra.
Sebbene siano identificabili singolarmente, e abbiano ognuna un suo ruolo, non si possono separare. In ambedue i casi.
Eppure si crede immediatamente ai quark e non alla Trinità. Perchè?
E' ovvio, voi direte. In un caso abbiamo verità scientifiche dimostrabili, dall'altra le farneticazioni della Chiesa.
Uhm, siete fisici atomici? Vale a dire: capite la teoria dei quark? Siete in grado di spiegare esattamente la cromodinamica quantistica, cos'è un gluone, scrivere le equazioni che legano tra di loro up e down?
Se non lo siete, vuol dire che avete fede. Avete fede che il tizio che vi dice che queste cose esistono e sono vere sappia di cosa sta parlando e non menta.
Magari siete effettivamente fisici atomici. Però come sapete che non si tratta solo di parole e numeri in libertà?
"Ma la teoria è verificata perchè quelle particelle sono state viste", sosterrete...
E da chi? Da voi?
No, da pochi testimoni...che...
Ok, ammettiamo che voi lavoriate anche al CERN, e quindi siate tra i pochissimi che nel mondo hanno potuto vedere...cosa? Quello che uno strumento ha misurato. Ma uno strumento misura quello che è costruito per misurare. E l'interpretazione dei dati è attendibile quanto l'intelligenza di chi li esamina.
E se si fosse trattato tutto di illusione collettiva? E se gli strumenti avessero misurato altro?

Credo a questo punto abbiate afferrato l'idea. Perchè il Papa non è attendibile e Piero Angela sì, quando quello che dicono si fonda comunque su una fiducia, su una fede?
Effettivamente nei due casi ci sono un paio di differenze: mentre la fisica atomica la comprendono in pochi, il cristianesimo possono capirlo e viverlo tutti. E se per verificare i quark bisogna andare al CERN, per verificare il cristianesimo abbiamo installazioni in ogni città. Si chiamano chiese.

Con questo chiudo il mio pedante pistolotto.

Vi auguro una buona serata e una buona vita.

Saluti.

ritratto di Piero Boccadoro

:)

Avevo preannunciato che avrei letto i commenti in sequenza per cui, siccome ho criticato duramente come Lei si è rivolto a frafra, vorrei dire che ho letto con gioia la frase "colgo l'occasione per porgere le mie scuse a frafra per aver usato termini forse un po' troppo duri."

Detto questo, su diverse cose non concordiamo. Non del tutto almeno, ma è stato un piacere leggere la sua risposta.
per mancanza di tempo ora non posso ma preso scriverò un commento su questo.

ritratto di viator1

a Esaki

"E Per favore non venite a dirmi "che ne sai tu della mia felicità, tu non mi conosci, etc...". Chiedetevi piuttosto cosa provate quando sfogliate "il libro della Natura", se la vostra risposta è convincente."
Lei intende che che un non credente non prova meraviglia quando sfoglia un libro di scienze? allora è in errore.

"A tutti quelli che si accontentano della propria non-risposta faccio i miei migliori auguri."
Quando mi trovo di fronte a qualcosa che non mi so spiegare, io non mi accontento e umilmente continuo a cercare per trovare una spiegazione,e non mi fiondò su una facile spiegazione infondata,
e poi per che la rispasta deve essere per forza quella di un dio onnisciente e onnipotente della tradizione cattolica?

"E appunto per questo è sbagliato considerare come acquisite e immutabili le sue conquiste, come sembrano fare la stragrande maggioranza di quelli che, tanto per dire, la esaltano in contrapposizione alla religione"
Qui ha perfettamente ragione.

"Riguardo il fatto che credere fermamente a qualcosa non significa che quella cosa esista veramente, non ho nulla da controbattere. Ma se quella cosa è Dio, cioè “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”, beh allora le cose cambiano un poco... alla faccia delle teiere di Russell e degli unicorna rosa. Se lo faccia dire da Sant'Anselmo d'Aosta."
Questa prova è stata criticata anche da San tommaso d'aquino in Summa contra Gentiles, e poi non capisco perchè il pensare una cosa perfetta, rende questa relae

"la scienza stessa è possibile solo se si è convinti di abitare in un cosmo ordinato e con uno scopo"
che il cosmo sia ordinato non è un dogma, ma un dato dell'esperienza, per quanto riguarda uno scopo lei cosa intende?

Per la storia dei quark, anche io rifiuto che si discrimini a priori il papa, ed è per questo che prima di giudicare bisogna studiare.

"Ok, ammettiamo che voi lavoriate anche al CERN, e quindi siate tra i pochissimi che nel mondo hanno potuto vedere...cosa? Quello che uno strumento ha misurato. Ma uno strumento misura quello che è costruito per misurare. E l'interpretazione dei dati è attendibile quanto l'intelligenza di chi li esamina.
E se si fosse trattato tutto di illusione collettiva? E se gli strumenti avessero misurato altro?"
ed è per questo che alla scienza non ci si crede, se non fosse così la prima misurazione fatta dei quark sarebbe dogma; Condivido quando dice che non bisogna credere alla chiesa, ma che cattolico si è se non si crede alla risurrezione, alla verginità di maria, alla Transustanziazione
a queste cose bisogna credere per forza o sbaglio?
e se per avere conferma dell'esistenza dei quark bisogna andare al cern, dove bisogna andare per avere conferma di questi dogmi?Se si avesse la prova non sarebbe più fede.
Lei dice che il cristianesimo possono capirlo tutti,
se intende che chi sia cristiano è più felice( perchè di solito è questa la prova che mi portano chi cerca di convertirmi), allora avrei due domande
1)perchè se una cosa rende felici, allora questa cosa è vera?
2)è sicuro che solo i cristiani siano felici?

Spero di non esserle sembrato aggressivo e anticattolico , perchè non era mia intenzione
io considero la teologia una materia affascinante e il cristianesimo una filosofia interessante, ma mi infastidisco quando mi si dice che in quanto ateo sono infelice, senza scopo.

ritratto di Esaki

Caro viator1, non è affatto

Caro viator1, non è affatto aggressivo e rispondo molto volentieri ai suoi sinceri dubbi, in particolar modo sulla questione della felicità.
Sono una persona che ama particolarmente la montagna, mi capita spesso di camminare in mezzo a pini e a prati azzurri pieni di "nontiscordardime". Mi ritrovo spesso davanti a pareti immense e turgide di rocce, cascate immobili e ribollenti di pietre. Guardandole è evidente che sono oltre ogni misura umana; e ho pensato che di fronte ad esse non si può fare a meno di percepire la presenza di Dio, la sua mano potente, la bellezza della Sua creazione. Tanto che l'ho detto anche a chi saliva accanto a me: "Se Piergiorgio Odifreddi facesse meno tavole rotonde e venisse qui a camminare si rimangerebbe il suo ateismo."
Ma poi ci ripenso e mi vengono in mente i dieci lebbrosi della parabola evangelica, che furono guariti da Gesù ma dei quali uno solo tornò indietro a buttarsi ai suoi piedi. E cosa c'è di più evidente di un miracolo sulla tua pelle? L'ateo impenitente davanti a questa montagna si affannerebbe a spiegarmi le equazioni matematiche che l'hanno plasmata, mi descriverebbe le forze geologiche che hanno innalzato queste cime. E io direi: "Sì, questo lo so anch'io, e mi spiega il come. Ma quello che non puoi spiegarmi, nè tu nè altri, è il perchè quella montagna c'è."
La verità è talmente evidente che spesso ci dimentichiamo che c'è qualcosa sotto che la sostiene. Certo, c'è chi può affermare che "il concetto di verità non può essere fondante", che "la realtà è un dato privo, in sé, di senso", e che "buono e cattivo sono manifestazioni dell’attaccamento onirico umano alla vita".
Ma perchè dovrei ascoltare uno che non crede alla verità, e le cui parole non si fa problema se sono false, e comunque riguardano qualcosa, la realtà, a cui non attribuisce senso?
Quanto è più grande e più bello per l'uomo, per noi, riconoscere un vero?
Ci agitiamo, ci muoviamo, lavoriamo...ma per cosa? Cos'è che ci spinge a lasciare il letto la mattina? E' solo un vivere amorfo e senza scopo come una pianta? Ma anche le piante si protendono verso la luce, verso l'acqua, perchè hanno un desiderio, un bisogno di luce, di acqua, di energia. Si protendono verso quello che può soddisfare il loro desiderio.
Soddisfazione deriva da satis facio, ne ho abbastanza, a sazietà, non desidero nient'altro in più. Qualunque cosa facciamo, consciamente o inconsciamente è la ricerca di soddisfazione di una nostra esigenza.
La pianta è fatta per la luce e per l'acqua; l'uomo per cosa è fatto? Chiamo quel qualcosa che soddisfa pienamente l'uomo, ogni sua esigenza, con il nome di felicità.
Alla pianta bastano luce e acqua, ma l'uomo non è una pianta. L'uomo è quel livello della natura che acquista consapevolezza di se stesso e dell'universo. Quindi, oltre al cibo, l'uomo ha necessità di qualcosa di più: di raggiungere pienamente quella consapevolezza. Ha bisogno di senso, per essere pienamente umano.
L'uomo che soddisfi solo i bisogni primitivi - cibo, sesso, potere - non potrà essere felice perchè gli mancherà tutta una parte del suo essere. L'abbiamo sotto gli occhi: non bastano queste cose a rendere felici.
E' il desiderio il motore che ci spinge a vivere. Che ci spinge a cercare la felicità. Un desiderio che non si acquieta fino a quando non si incontra la fonte che spegne la sete, non si incontra il senso di cui e per cui siamo fatti. La fonte che non si secca, l'acqua viva da cui bere.
Essendo noi esseri finiti l'infinito non ci è concesso su questo mondo. Ogni soddisfazione è per forza limitata e passeggera. Possiamo avvicinarci talvolta, ma la pienezza è un altro paio di maniche. Ma quello che desideriamo è esattamente questo, la totalità. Per me è la dimostrazione più grande che siamo fatti dall'infinito e per l'infinito, cioè Dio.
Cos'ha dunque il cristiano in più? La coscienza di questo, una strada per arrivarci, e la fede che ci arriverà. Via, Verità e Vita. Per questo un cristiano che abbia capito in pieno questo può essere felice anche in circostanze avverse, gustando quello che ha come un anticipo del tutto pur senza spegnere il desiderio.
La felicità del cristiano non è uno stato stuporoso: è uno scoppiettio di attività, è un fuoco che avvolge il mondo.
Quando ci si saluta di solito si chiede "Come va?" o "Come stai?", il solito giro di parole o di frasi di circostanza.
Qualcuno mai le ha chiesto se è felice? Lo ha mai chiesto?
Forse perchè normalmente non ce ne frega niente (ed è parte del problema); o perchè si è scettici che la felicità possa esistere.
Però, se a me chiedono "come stai" potrei rispondere a seconda della giornata "così così" oppure "tutt'apposto e niente arrosto"; se mi chiedessero "sei felice" dovrei rispondere sì.
Perchè la felicità sta al "come va" nello stesso rapporto in cui il mare sta ad una pozzanghera. La prima è faccenda molto più profonda.
Di felicità ne vedo però in giro poca.
Qualcuno dirà che è felice chi è ricco, chi ha i soldi; questo o quel politico, o attrice, o calciatore.
A giudicare dal tasso di divorzi, scandali e ricoveri in cliniche di disintossicazione permettetemi di dubitarne. Guardateli in faccia quelli, o meglio, negli occhi.
Qualcun altro potrà dire: è felice chi vive rettamente e fa del bene. Anche di questo dubito. C'è gente retta e giusta che sembra mangi rospi a colazione.
Hanno il mal di pancia per la rabbia di non potere essere un po' ingiusti anche loro oppure sono tristi, tristissimi e incavolati con il mondo perchè il loro essere giusti non è riconosciuto, non solo, ma sono anche presi in giro per questo.
Se cerco di mettere nomi e cognomi i soli che conosco che siano felici sono cristiani. Può essere un caso ma questo è quanto io vedo.
Perchè i cristiani (i veri cristiani, non i moralisti) sanno che la loro consistenza non è nell'essere giusti o ingiusti, ma nell'amare, e nel fatto che chi ti ama ti perdona. Chi si perdona da solo è disperato, perchè sa che cattivo soggetto sia l'oggetto del suo amore, ovvero se stesso.

ritratto di Esaki

Per quanto concerne Anselmo

Per quanto concerne Anselmo d'Aosta, il suo argomento verrà criticato da Tommaso d’Aquino perché ha un limite preciso: dimostra efficacemente l’esistenza dell’Assoluto, ma non ne dimostra la trascendenza. Tutto qui.
Secondo Anselmo, l’insipiens (il non sapiente) dice “non c’è Dio”. Ma l’insipiens, per poter negare l’esistenza di Dio, deve avere una qualche idea di Dio nel suo intelletto, cioè deve dare un significato alla parola “Dio”, cioè “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”. Negandolo, comunque ne ammette l’esistenza nella sua mente.
Se questa cosa “di cui non c’è n’è una maggiore” esiste solo nella mente, allora è una contraddizione, perché in realtà può esistere qualcosa di più grande e cioè che quella cosa esista anche nella realtà. Infatti, se oltre ad esistere solo nel mio intelletto, esiste anche nella realtà, questa che esiste anche nella realtà ha qualche cosa in più di quella che esiste solo nell’intelletto, è più grande. E allora se Dio è “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”, non può esistere solo nell’intelletto ma deve esistere anche nella realtà. Se esistesse solo nell’intelletto sarebbe contraddittorio, perché non sarebbe “ciò di cui si può pensare il maggiore”.
Ad Anselmo rispose un altro monaco, Gaulinone, che prese le parti dell'insipiens dicendo: "non basta che un’idea sia nella nostra mente per far si che sia un’idea vera." Ad esempio, l’idea di un’isola più bella di tutte in mezzo ai mari, un’isola che supera tutte le altre terre abitate per abbondanza di beni, è comprensibile da tutti, dunque esiste nella nostra mente. Se non esistesse nella realtà non sarebbe più la più bella di tutte. Ma ciò non significa che esista veramente: non si può passare dall’idea all’essere. Fin qui siamo tutti d'accordo.
Però Anselmo risponde a Gaulinone nel Liber apologeticus, sostenendo che il suo esempio dell’Isola non è affatto calzante perché non è affatto paragonabile all’Assoluto, cioè per quanto bella sia non sarà mai “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”. L’argomento di Anselmo vale solo per una idea, cioè per quell’Ente del quale non si può pensare il maggiore. L’isola più bella o Babbo Natale o l'unicorno rosa non saranno mai “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”, altrimenti sarebbero Dio. In ogni caso un Assoluto c’è. Un altro esempio: ciò che è primo non può non esserci perché, o c’è solo lui e allora è primo perché non c’è nulla che venga prima di lui, oppure c’è qualcosa che viene prima di lui e allora lui non è il primo, ma sarà colui che viene prima di lui.

Come vedi le prove dell’esistenza di Dio ci sono (con buona pace di Kant), le hanno date molti filosofi. Purtroppo spesso si insiste sulla prova ontologica, quella sì che non funziona. Ma le cinque vie di Tommaso d'Aquino ad esempio funzionano, ed è possibile anche rispondere a tutte le varie obiezioni che ad esse sono state mosse nel corso dei secoli. Il problema non è la validità delle prove, il problema è che non tutti le capiscono.
io consiglierei di leggere il Trattato sul Primo Principio di Duns Scoto e se poi uno ha proprio voglia di approfondire dovrebbe leggersi la parte dedicata alla dimostrazione dell’esistenza di Dio nella Somma Contro i Gentili di Tommaso d’Aquino. Le cinque vie esposte nella Somma Teologica infatti sono solo un breve riassunto della questione (la Somma Teologica infatti è concepita come un manuale), invece nella SCG il problema viene trattato più a fondo. Ovviamente si deve fare lo sforzo di attualizzare il discorso, astraendo dal particolare contesto storico-filosofico-scientifico in cui si trovava Tommaso.

ritratto di viator1

vie di san tommaso

Per quanto riguarda le vie di san tommaso ho delle critiche che spero lei possa correggere o confutare:

"Ex Motu" (tutto ciò che si muove ha bisogno di una causa prima, e questa causa non può essere altro che dio)

il fatto che ci debba essere una causa prima non è scontato, in quanto non possiamo negare che l'universo non abbia avuto un vero inizio, perchè il big bang, che lei citava, non dice questo:
« L'essenza della teoria del Big Bang sta nel fatto che l'Universo si sta espandendo e raffreddando. Lei noterà che non ho detto nulla riguardo ad una "esplosione". La teoria del Big Bang descrive come il nostro universo evolve, non come esso iniziò »
(P. J. E. Peebles)
In ogni caso, l'ammettere una causa prima, non implica che questa causa sia un'essere onnipotente e con le note caratteristiche, si ritorna alla prova ontologica

"Ex Causa" (ogni effetto ha bisogno di una causa; necessità di una causa prima incausata, e questa non può essere che dio).

Ma pensare che la prima causa incausata sia un essere superiore è un'affermazione arbitraria priva di fondamento.
Perchè non potrebbe l'universo stesso, ad essere incausato?
Inoltre si ricade di nuovo nella prova ontologica

"Ex Contingentia" (poiché tutte le cose esistono, ma potrebbero non esistere, non hanno in sé la ragione della loro esistenza e, quindi, rimandano ad un essere necessario: dio).

- Il pensare che ci debba essere una ragione dell'esistenza delle cose è un'astrazione che non ha basi, l'universo non ha necessariamente ragioni.

"Ex Gradu" (Ogni cosa ha diversi gradi di perfezione, ma deve esistere un grado massimo di perfezione che renda possibile gli stadi intermedi)

Questa è priva di fondamento:
Il fatto che esistano cose di perfezione intermedia non implica che ci debba essere qualcosa di assolutamente perfetto.

"Ex Fine" (tutte le cose nell'universo sono ordinate secondo uno scopo, quindi, ci deve essere un'intelligenza che le ha ordinate).

Anche qui si fa un salto logico affermando che quest'essere intelligente sia dio,
inoltre se lo scopo che intendeva era la sopravvivenza( cosi mi pare che l'abbia intesa Giacomo Samek Lodovici, nel rivalutare al giorno d'oggi la quinta via) non serve necessariamente un dio per spiegare questo "scopo".

Spero di essere stato chiaro nell'argomentare, se ci sono incomprensioni me lo dica.

ritratto di viator1

a Esaki

"Mi ritrovo spesso davanti a pareti immense e turgide di rocce, cascate immobili e ribollenti di pietre. Guardandole è evidente che sono oltre ogni misura umana; e ho pensato che di fronte ad esse non si può fare a meno di percepire la presenza di Dio, la sua mano potente, la bellezza della Sua creazione."
Anche io di fronte alla maestosità della natura mi emoziono, ma perchè questa bellezza(che comunque è una cosa soggettiva) prova l'esistenza di quel dio con quelle determinate caratteristiche?
Se come dice lei l'ateo non spiega il perchè(col quale intende lo scopo?)non vuol dire che la sua risposta, per quanto bella possa essere, diventi automaticamente vera,
e perchè proprio la sua? perchè non quella islamica,buddista , induista o qualche altra religione?
e perchè la realtà deve avere per forza un senso?se a lei non piace una realtà senza senso non vuol dire che la realtà acquisti automaticamente senso, con questo non sto affermando con certezza che la realtà non abbia senso,ma che forse non c'è.

"Ci agitiamo, ci muoviamo, lavoriamo...ma per cosa? Cos'è che ci spinge a lasciare il letto la mattina?"
perchè un senso della vita deve dacelo un'entita trascendente? non siamo capaci di darci un senso da soli?

"Ma perchè dovrei ascoltare uno che non crede alla verità, e le cui parole non si fa problema se sono false, e comunque riguardano qualcosa, la realtà, a cui non attribuisce senso?"
se penso che la realtà non abbia senso non significa che ogni cosa che dico è falsa o non gli dia importanza.

"Ma quello che desideriamo è esattamente questo, la totalità. Per me è la dimostrazione più grande che siamo fatti dall'infinito e per l'infinito, cioè Dio."
il desiderio dell'uomo per la totalità non implica l'esistenza di dio; si potrebbe anche pensare che questo desiderio ha spinto l'uomo a crearsi un dio, no?

"Cos'ha dunque il cristiano in più? La coscienza di questo, una strada per arrivarci, e la fede che ci arriverà. Via, Verità e Vita. Per questo un cristiano che abbia capito in pieno questo può essere felice anche in circostanze avverse, gustando quello che ha come un anticipo del tutto pur senza spegnere il desiderio."
Ma con questo lei dice soltanto che,per lei, un cristiano è più felice, ma perchè una cosa che rende felici è vera?
e perchè lo scopo deve essere la felicità?

"Se cerco di mettere nomi e cognomi i soli CHE CONOSCO che siano felici sono cristiani. Può essere un caso ma questo è quanto io vedo"
Appunto, di quelli conosce i più felici sono i cristiani, ma lei conosce tutti in questo mondo?

ritratto di Esaki

"e se per avere conferma

"e se per avere conferma dell'esistenza dei quark bisogna andare al cern, dove bisogna andare per avere conferma di questi dogmi?Se si avesse la prova non sarebbe più fede."

Giusta osservazione.
Io la fede ce l'ho perché l'esperienza me ne ha dimostrato la ragionevolezza.
Il fatto è che normalmente non verifichiamo, sia perché non abbiamo tempo, sia perché non siamo in grado, sia perché ci fidiamo di chi ci sta davanti.
La certezza morale, cioè la conoscenza "per fede", è invece il metodo abituale. Ma questo non viene riconosciuto.
Per esempio la Trinità non la misuro. Ma del cristianesimo si può fare esperienza, per cui quando verifico che tutto il resto è vero allora posso accettare anche la Trinità.
Se Dio non si rivelasse, cioè non si mostrasse come possibilità infinita di bene, io non avrei ragione di seguirlo. Seguirlo è la cosa più ragionevole, perché in Lui c'è la possibilità di completezza di ogni mio desiderio. Ottenere il centuplo. Adesso e su questa terra.
Credere è ragionevole perché è la realtà che me lo dice.
Prima vivevo cercando di essere sempre all'altezza, pauroso di non esserlo, pessimista sulla realtà, cinico sul mondo e su quanto mi circondava, assetato d'amore e amicizia ma senza una base per amicizia e amore vero, valutando il mondo con sufficienza, fastidio. Idolatrando certi artisti e poeti, bevendo certa propaganda senza fiatare, inc@zzato con il mondo eppure percependo che non poteva essere tutto lì.
Dopo ho cessato di avere paura; ho cominciato a meravigliarmi per quello che c'è, accettandolo. In tal modo ho iniziato a gustare l'arte, il mondo, le persone cento volte di più. Non sono più pessimista, non sono più cinico. Mi chiedo il perché di ogni cosa, e valuto ogni cosa con la ragione e l'esperienza. Non sono più credulone ma credente.
La mia fede nelle parole di quel nazareno, morto e risorto, nelle sue promesse è verificata e continuo a verificarla perché esige essere messa sotto prova.
Ho il sospetto che il punto fondamentale per cui non ci capiamo sulla questione della fede è che per gli atei la fede richiede qualcosa in più, credere a ciò che non si capisce per POI vedere i frutti. E questo ve lo fa sembrare del tutto irragionevole.
Facciamo un esempio. Arriva una personalità famosa che le offre un lavoro e le promette ottimi guadagni. E' ragionevole pensare che manterrà quanto promette. Ma si esige un salto: abbandonare quanto si ha, la tranquillità, per andare in un posto di cui non si sa niente per una promessa. Sulla fiducia per chi glie l'ha fatta, che abbia la capacità di mantenerla.
Lei, per muoversi, vuole invece la certezza assoluta: cioè vuole imporre la sua misura su un avvenimento che le capita in modo gratuito. Ma questa è una certezza di un tipo che raramente si ha: pensando alla sua vita, quante volte le capita? si fida dei suoi parenti, dei suoi amici, dell'autista dell'autobus mille volte al giorno senza quella certezza. Perché? Perché è ragionevole fidarsi di loro.
Conosce dove nel Vangelo c'è quel "Vieni e vedi"? Giovanni il Battista vede passare un uomo, e indicandolo dice "Ecco l'Agnello di Dio". Tra tutti i suoi discepoli, solo due seguono quella persona, incuriositi. Questo se ne accorge, e chiede loro: "Che volete?" E loro: "Dove abiti?" E lui, "Venite e vedete". I due discepoli erano Giovanni ed Andrea, e chi seguivano era Gesù. Ma non seguivano uno sconosciuto: era colui che era stato loro indicato. E se poi decidono di diventare discepoli suoi, e possono dire la sera "Questo è il Messia", è perché l'hanno conosciuto.

ritratto di paolonesi

Caro Professore, Ho letto

Caro Professore,
Ho letto attentamente i Suoi Commenti. Devo complimentarmi per la Sua conoscenza della Teologia. Ha ancora letto il bel saggio del teologo Vito Mancuso “Io e Dio” ? E' un saggio davvero molto interessante ! Condivido molto il pensiero del Prof. Mancuso. Mi ci ritrovo quasi interamente, salvo il fatto che sono “a-theos” fin dalla nascita (si fa per dire!), anche se sono nato in una normalissima famiglia “cristiana” che si è sempre data da fare per darmi almeno un minimo di istruzione religiosa, benchè senza mai “obbligarmi” o “forzarmi” - preciso questo per evitare che si pensi che “per rigetto” sia diventato quello che sono, cioè “profondamente ateo” -

Si capisce bene che da un punto di vista teologico già affermare che “sono nato ateo” è una specie di bestemmia ! Nessuno può nascere “ateo” (sempre in senso teologico). Però questo è un FATTO; assoluto e incontrovertibile FATTO. E' da questo FATTO che sono partito in seguito ad interessarmi di Teologia.
Perchè io sono nato senza FEDE e Lei invece con la Sua FEDE ?
(A meno che non ricorrere a Giansenio, il quale affermava che se si nasce “dannati” tali si resta.
Il Giansenismo, teoria eretica, come Lei sicuramente saprà, lo si accenna “di striscio” solo quando si studia a scuola il Manzoni: “colui che superò il Giansenismo, diventando cristiano”. Ma è una teoria passata, come tante altre nella Chiesa.)

Mi sono molto divertito a leggere i Suoi Commenti e sa perchè ?
Perchè strani e meravigliosi sono gli esseri umani ! Tutte le Sue citazioni e considerazioni le faccio anch'io, con la differenza che io le pongo per dimostrare esattamente l'inverso di ciò che Lei afferma!

Potrei mettermi facilmente a controbattere riga per riga, affermazione per affermazione, ciò che Lei ha scritto. Ma in questa sede ne diventerebbe una specie di saggio lunghissimo e forse noioso per Lei e per chi eventualmente mi leggesse. Mi limito quindi a pochi punti essenziali.

Qualche tempo fa alcuni ragazzi mi hanno chiesto come fare a distinguere tra un Teologo raffinato, da uno mediocre, da uno pessimo. Dopo aver dato loro alcune indicazioni, ho dovuto citare proprio l'Enciclica Fides et Ratio come “prodotto” di un mediocre teologo. Difatti Lei la cita molto come prova a favore di Sue tesi, invitando a leggerla, ma, per chi non l'avesse letta, rendo noto che è una Enciclica dottissima, un ripasso di tutta la teologia fino ai giorni nostri – che però evita accuratamente i punti “deboli” come la Teodicea ecc ecc -. Arrivato a metà enciclica mi resi conto che non aveva ancora accennato alla questione della Fede e Ragione, e così fino quasi alla fine. Solo nell'ultime pagine si comincia a parlarne dicendo: “La Ragione serve per rafforzare la Fede, e la Fede per rafforzare la Ragione, ma se nel caso la Ragione fosse in contratso con la Fede, allora bisogna cercare il primo water a portata di mano e gettarcela dentro !”....Beh, non sono proprio le esatte parole, ma il senso si !
Anche perchè non affermare il contrario ? “Quando la Fede si trova in contrasto con la ragione, getto la Fede nel cesso” (mi scusi la volgarità).

Io, ad esempio, non affermo il contrario, sono di tutt'altra idea. Ma ho voluto sottolineare questo piccolo esempio per dire che certi tipi di ragionamenti non appartengono né all'uomo di Scienza né all'uomo di Fede quando si invadono i rispettivi campi. Come dicevo nel mio Commento precedente si tratta di “tipi psicologici”, intendendo con questo che a seconda del tipo psicologico a cui apparteniamo si ha un differente “approcio al problema”; cioè a dire: di fronte al problema come “mi pongo” per cercare di risolverlo” ?
C'è chi approcia il problema entrando nel “trascendente”, chi lo affronta con altri metodi.

Ma, attenzione, lo dico anche per i Non-Credenti: il filosofo Jaspers definisce “superstizione” l'assunzione del metodo scientifico come criterio di Verità.
Ma, citando U.Galimberti, nella nostra scuola la mentalità scientifica, a causa dell'idealismo di Croce e Gentile (quello della riforma fascista), non è ancora entrata in modo significativo. Le scienze umane sono utilissime non solo per la formazione mentale e sentimentale dei ragazzi/e, ma anche perchè la vita non si alimenta solo di determinismo e calcolo matematico o fisico, dal momento che bisogna anche “sognare” e anche perchè molte scienze (soprattutto biologiche), progrediscono grazie ad “impianti metaforici” tratti proprio dalle scienze umane.
Questa tesi è sostenuta da due filosofi della scienza: Richard Boyd e Thomas Kuhn, che sottolineano il ruolo delle metafore umanistiche nel mutamento delle teorie scientifiche.
Dello stesso parere sono i biologi Jacques Monod, Francois Jacob, Edward Wilson, Michael Ruse ecc.ecc.

Da quanto sopra, lo ripeto, la Scienza NON può risolvere problemi teologici, anche perchè sarebbe inutile. Anche di fronte alla maxima evidenza il Credente, se Credente, adotta il criterio del: “ci credo perchè ci voglio credere”, di fronte al quale non c'è ragionamento, logica o scienza che tenga.

Acc...ma mi sono troppo dilungato.
Mi piace molto quando riporta l'esempio della montagna. Amo la montagna anche se sono nato in Versilia, quindi sono sia uomo di mare che di Alpi, inoltre ho fatto l'ufficiale negli alpini in Alto-Adige.
Mi piace perchè le stesse bellissime sensazioni che si prova in montagna quando si raggiunge la vetta, ad esempio, credo siano condivisibili, ma....accidenti c'è sempre un ma nella vita !..........ma , dicevo, mentre le Sue sensazioni riportano a un Dio, le mie NO.......pur essendo le stesse (perlomeno a quanto mi sembra di capire, sia pure magari più o meno intense a seocnda della sensibilità del soggetto). Le mie sensazioni portano ad altri pensieri, ad esempio alla Potenza dell'uomo che ha creato l'Universo ! Una sensazione esaltante ! Una sensazione della nostra Volontà di Potenza, capace di fare cose simili ! Potenza del Pensiero Umano capace di ragionare su una cosa immensa quale l'Universo e su cose infinitamente piccole come gli atomi, gli elettroni, i quark, i neutrini ecc ecc

L'Uomo ha creatol'Universo ? Ma di che sto parlando ? MA come è possibile fare una simile affermazione ? Sono completamente andato di senno ?

No, no, tranquillizzatevi, non sono fuori di senno !
L'uomo, quando capì di essere superiore all'animale, si trovò di fronte ad un problema.
Se l'Uomo si sentiva superiore agli animali, poteva accomunarsi come discendenza al Regno Animale stesso ?
Naturalmente no ! Che vergogna !

E allora che fece l'Uomo ? Semplice. Per darsi un po' di importanza, creò gli Dei. Poi fece si che gli dei creassero l'Universo, gli animali e tutto quanto. Poi disse che questo Dio creò l'Uomo a sua immagine e somiglianza, cosicché l'Uomo da allora poté affermare di avere “discendenza divina”. Bello, no ! Poi mise regole e divieti, ideò storie bellissime e crudeli (estinzione degli umani col Diluvio) per far si che la cosa funzionasse. Poi si dimenticò che Lui stesso aveva creato Dio e rimase vittima di quelle cose che poi diventarono superstizioni.

Beh, caro Professore, Lei mi dirà: “bella storiella, peccato che sia solo una balla !”

Certo, io Le rispondo, è una mia storiella, ma per quale motivo dovrebbe avere meno dignità rispetto a quella della Bibbia ? Perchè la mia storiella dovrebbe essere meno credibile di quella del Vecchio Testamento ? Forse per un “metodo storico”, cioè di anzianità ? Cioè perchè quella del V.T. è più vecchia ? E' questo il criterio ?

Io direi anzi il contrario (....e ti pareva !). Perlomeno da un punto di vista antropologico mi sembra più sensata. Proviamoci un tantino a rifletterci , sempre sottolineando che in questo mio Commento come in tutti quelli fatti o da fare che il sottoscritto non intende assolutamente far cambiare idea a nessuno (ci mancherebbe !), ma solo far riflettere....riflettere !

Mi piace molto anche quando ha citato Anselmo d'Aosta e il grande, eccezionale potentissimo pensatore che era Tommaso d'Aquino..
Ma le loro tesi sono ormai completamente sorpassate e quindi hanno una validità solo in quel contesto storico.
Anselmo infatti, come Lei riporta giustamente, dice: “quando l'insipiens afferma: “non c'è Dio” deve avere una idea di chi è o cosa è Dio nel suo intelletto; deve quindi dare un significato alla parola Dio, cioè “cio di cui non si può pensare nulla di più grande”, ma, negandolo, ne ammette l'esistenza !”
E' evidente il “vizio” logico ! Questa proposizione non regge assolutamente se commentata da un punto di vista della matematica simbolica e nemmeno dalla logica comune...ne lascio la semplice dimostrazione a chi ci legge !

D'altra parte, notiamo, che lo stesso Tommaso d'Aquino, riprendendo Aristotele (da cui attinge a piene mani), per affermare l'esistenza di Dio (le 5 prove dell'esistenza di Dio) dice: “le cose si muovono ? Si ! Allora Dio esiste” !
Chi oggi si riferirebbe ad una simile dimostrazione per dimostrare la “possibilità di Dio” ?
E cosi le altre prove dell'Aquinese sono facilmente falsificabili (K.Popper)!

Non è così, Professore, che il Credente può dare dimostrazione della “possibilità di Dio”.
Migliori argomenti, molto migliori, per ora, li trovo nel teologo V.Mancuso, con cui tempo fa parlai direttamente, ma ahimé alle mie 2 domande fondamentali non mi rispose.

Ed ora, per finire, Le dico una cosa curiosa.
Qaundo parlai con Mancuso gli chiesi come la pensava del filosofo Emanuele Severino.
Severino è il più grande filosofo attualmente vivente, un “gigante” della filosofia.
Severino, pervicacemente, porta questa tesi (tesi filosofica, non teologica, che però tocca di riflesso): Severino afferma (e DIMOSTRA !) che il divenire non esiste. Con un bellissimo e famosissimo esempio svolto all'Univ. Di Venezia dove insegna, Severino affermò che la legna che brucia non diventa cenere. La legna è la legna e la cenere è la cenere ! Poi, conseguenzialmente, ne trae che tutto è eterno, ma non nel senso che una persona, ad esempio, prima nasce e poi è eterna, ma se quella persona esiste ora, qui, significa che "è sempre stata", " è " e "sempre sarà" !
Quindi tutti noi siamo eterni !

Naturalmente la Chiesa l'attaccò e scoppiò ovviamente una polemica perchè per la Teologia solo Dio è eterno, ma al Prof. Severino non importava un fico secco della religione, lui pensava solo al suo pensiero filosofico.

Naturalmente si può accettare o no questa tesi ( mai credere o non-credere), e allora Le pongo questa domanda (finale): l'idea di Severino può avere o no la stessa dignità del CREDO Religioso ? Non sarebbe più allettante per noi seguire questa filosofia invece che quella Religione che per Lei è bellissima, consolatrice, amorosa, misericordiosa ecc ecc, mentre per me è solo senso della morte, frustrazione, senso del peccato, ipocrisia pura, violenza ecc ecc ?

Ma qui mi fermo perchè molti sono gli argomenti, tra i quali la TEODICEA.

Ma ne riparlerò in seguito.

Con i miei migliori saluti.

Paolo.

ritratto di Uomovivo

A riguardo dell'Enciclica

A riguardo dell'Enciclica Fides et Ratio, naturalmente io non provo piacere quando la ragione scopre dei limiti a se stessa. Ma penso, come Sant’Agostino, che la ragione non si sottometterebbe mai, se non giudicasse che ci sono casi in cui si deve sottomettere: dunque, è giusto che si sottometta, quando giudica di doverlo fare. La ragione umana è ragionevole nel riconoscere i propri limiti; ed irragionevole invece, quando, come fanno gli scientisti, si rifiuta di farlo.

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questa questione part 1

Confesso che ho adocchiato questo articolo diversi giorni fa ma siccome la tematica mi appassiona, mi affascina e mi stimola come poche altre cose nella vita, ho deciso di prendermi una mattinata libera per esprimere la mia su questo tema.
Sarò necessariamente lungo perchè voglio fornire il maggior numero di argomentazione possibili a questa straordinaria tematica.

Premetto fin d'ora che leggerò tutti i commenti in serie e li commenterò uno alla volta. Mi auguro solo di non metterci troppo :)
Premetto anche che la mia opinione NON vuole essere lesiva dell'interiorità di nessuno. È solo un'opinione, per cui, se ci sono cristiani, cattolici, credenti, laici o agnostici che stanno leggendo, che nessuno si ritenga offeso perchè non ho intenzione di dare il via a commenti da insulto libero né in ingresso né in uscita :)
Premetto, inoltre, che dimostrare l'esistenza (o il contrario) di Dio con la scienza, credo sia una bella sfida.
Ammiro tutti coloro che ci si sono cimentati. La scienza è esercizio mentale, è stimolo, è creatività...
La ritengo una sfida molto avvincente!

Detto questo, comincio commentando l'articolo a partire dalle argomentazioni in merito all'esistenza di Dio. Le trovo tutte particolarmente divertenti ma in realtà una più dell'altra.
Iniziamo da:

" * L'argomentazione teleologica, la quale sostiene che, per il suo ordine e la sua complessità, l'universo non possa che essere stato creato da un’entità intelligente dotata di caratteristiche che solo un Dio può avere."
Questa, lo premetto, è quella che trovo più divertente di tutte. È proprio da spanciarsi ogni volta che la leggo e vi spiego subito il perché.
Farò principalmente riferimento al cattolicesimo e al cristianesimo ma è ovvio che tutto quello che dico può essere esteso a molte altre religioni...
A questa particolare posizione vorrei rispondere con del materiale audiovisivo, che comunque commenterò.
All'indirizzo http://www.youtube.com/watch?v=OweALW9y31Q trovate un pezzo del secondo atto dello spettacolo teatrale Recital di Corrado Guzzanti
Al minuto 14:50, Padre Pizarro, caricature di un prete, dice: "Brava, cioè, fammi capire: tu non riesci a credere che tutto si sia creato da solo perchè è troppo perfetto, allora t'enventi uno che non solo s'è creato da solo lui ma ha creato pure tutto 'er resto...Ma allora te vuoi proprio complicà a vita"...
Beh, che altro dire: semplicemente ovvio. È talmente illogico che la perfezione non possa che essersi auto generata che non capisco come si faccia a discuterne ancora... La perfezione è una condizione che discende dalla congiuntura di un numero di fattori così enorme che se combinano in maniera casuale, sulla spinta del concetto di entropia. Quindi?!? Come diavolo fa il disordine ad essere frutto dell'ordine di una mente superiore?? Ma di che stiamo parlando??
A questo la religione ha sempre risposto col fatto: "C'è un disegno superiore. L'intelletto umano non è capace di coglierlo! Dobbiamo accettare che sia così"
Ma andiamo... Per cortesia... Ma siamo seri... Ma che roba è questa?!?!
Decisamente inaccettabile per chiunque abbia un cervello e non abbia intenzione di lasciarlo impacchettato sul comodino per poi venderlo su ebay con l'etichetta "mai usato".
Ma come può un uomo di scienza tollerare l'idea di sottostare all'egida del dogma. Una frase, un paradigma che non sono non può spiegare ma che deve accettare supinamente perchè volere di qualcun altro. E non di qualcun altro di divino... NO!
Perchè il dogma NON VIENE DA DIO in realtà ma dalla sua reinterpretazione fonte del lavoro di estrazione dai vangeli di quanto fatto, detto e scritto da quello che, sempre secondo i vangeli, avrebbe fatto la forma umana di Dio sulla terra.
Prima dell'estratto che vi ho citato si dice: "Già sta cosa delle tre persone... Nun ce s'è mai capito niente. Er fijio er patro, o spirito. So uno ma so tre. Ma tu lo sai che ... abbiamo dovuto massacrà nei secoli per tener fermo sto punto? Quelli morivano dicendo: guardate non è cattiveri è che proprio nun c'avemo capito niente! Però la fede è proprio questo, se te metti a fà 'e pulci qua è finita!"
(domando scusa a tutti i romani se la messa in testo non è stata fedele ma ignoro come si possa mettere per iscritto correttamente questo vernacolo quindi ho improvvisato :p)

Alcune domande, e queste si che sono provocazioni:
CHI ha deciso che i vangeli sono quelli?
Come mai gli scritti sono così contraddittori?
Come mai di scritti ne esistono 16 ma noi ne sentiamo recitare in Chiesa solo 4?
visto che l'uomo non può comprendere il disegno divino, ed il papa è prima di tutto un uomo, come mai egli è candidato a colloquiare direttamente con Dio, essendo egli l'anello di congiunzione tra l'imperscrutabile volere divino ed il retso del popolo fatto di pover dementi?
È forse il papa il meno demente ta i dementi?
E nelle religioni in cui il papa non c'è, come si ovvia al concetto che l'ascesa alla verità non può praticamente, nei fatti, mai arrivare?
Mi riservo di scrivere altre domande su questo punto quanto prima.

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questa questione part 2

" * L'argomentazione ontologica, che, definendo Dio come un essere assolutamente perfetto (che possiede quindi tutte le qualità) e considerando l’esistenza una qualità, ne deduce che Dio debba esistere necessariamente."
Dunque, all'università, ma in realtà è dalle scuole elementari che me lo dicono, mi hanno spiegato che una definizione se deve essere tale parte da concetti definiti altrove o che definisce nel suo stesso corpo,prova che questi elementi hanno fondamento e che, tramite degli assunti logici, semplici, facili da dimostrare e univocamente definiti dalla logica, una tesi non può che essere vera.
Questa è l'essenza del metodo scientifico ed è con questo assunto che siamo andati avanti per migliaia di anni. Dai fenici, ai greci. Dagli egizi agli arabi. Da Neanderthal ad oggi.
Questa tesi, invece, è ricorsiva, scarsamente argomentata, pregiudizievole, autoreferenziale e, quindi, in definitiva, assolutamente inconsistente!

" * L'argomentazione antropica, che si concentra su fatti basilari, come la nostra esistenza, per dimostrare l’esistenza di Dio."
Beh, ma scusate... Qui casca tutto il castello di carte.. E dove sta la superiorità di Dio rispetto agli uomini?!?!?! Dio non era un essere istante che ha avuto bisogno di comunicare in modo più chiaro con i poveri mortali tanto da dover mandare, quando Maometto, quando Gesù sulla terra per spiegare al mondo la strada?!?!?!
Cioè Dio sono io, e questo è vero, perchè è dentro di me e tutte quelle belle favolette ma.... se Dio non è altro da me, allora che lo venero a fare? Diventa culto della personalità, non religione :D

" * L'argomentazione morale, secondo cui la moralità oggettiva esisterebbe e che quindi esisterebbe Dio."
Da Rousseau, fortunatamente, sappiamo che non è così. Il patto sociale smentisce questa tesi e Voltaire ne è stato un forte sostenitore.
Citando due così illustri e rinomati intellettuali credo che si possa considerare esclusa anche questa argomentazione ma se volete posso spiegarmi meglio. :)

" * L'argomentazione trascendentale, che sostiene che logica, scienza ed etica non avrebbero senso se non ci fosse Dio."
Ribadisco, ma solo perchè sto trattando separatamente ciascuna argomentazione, che Dio esiste intanto che esiste il dogma e il dogma è IL CONTRARIO della scienza. Sono Yin e Yang, Alpha e Omega... Non saprei come dirlo in modo più chiaro... :D

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questa questione part 3

" * L’argomentazione cosmologica, secondo la quale ogni effetto deve necessariamente avere una causa, e il nostro universo sarebbe l’effetto di una causa “incausata”, che non può che essere Dio."
Detto tutto quello che ho detto prima....adesso entriamo nel vivo della questione :D
Il postulato, nella sua espressione matematica, mi sembra formulato correttamente e la conclusione per la quale il creato non avrebbe cardinalità è logica...
Il punto è che quando si dice “Del resto, il principio metodologico che è alla base del pensiero scientifico moderno, noto come Rasoio di Ockham, ci suggerisce di eliminare tutti gli assunti superflui, e assumere l’universo stesso come causa prima ha il notevole merito di fare a meno dell’ipotesi superflua dell’esistenza di Dio. “ io comincio ad avere dei dubbi....
Scusate ma ci riportiamo nel caso dell'argomentazione ontologica... Usiamo la scienza come metodo e poi tagliamo le gambe alla teoria con una stringente e rigorosa regola? Non sarebbe meglio citare il gatto di Schrödinger?
Della serie: e se Dio fosse sia e0 sia e1???

Se non vogliamo abbracciare un teoria quantistica su questo, andiamo avanti :D
Si dice: “ Si potrebbe fare un’ipotesi più generale, immaginando che ciascuno degli elementi “creatori” dell’insieme E abbia creato un numero n di altri elementi di E, con 0 ≤ n < ∞, ciascuno dei quali può essere un’entità creatrice oppure un “oggetto”, come ad esempio un universo simile al nostro, che non produce altri “oggetti”. In altre parole, si potrebbe ipotizzare che Dio, oltre al nostro universo, abbia creato altri universi e/o altre entità creatrici. Quest’ipotesi, a maggior ragione, implicherebbe che card(E) = ∞.” e poi il grafico mette Dio tra le entità create. Questo è di per se in netto contrasto e contrapposizione con OGNI dottrina religiosa..... Ci potremmo fermare qui :D

Ad un certo punto si dice che “i cosmologi sostengono che il tempo sia nato, insieme alla materia e allo spazio, 13,73 ± 0,12 miliardi di anni fa con il Big Bang”... beh, per un credente questo è assolutamente irrilevante, visto che il Big Bang non è mai esistito per loro... :D
Ad ogni modo, siccome sul tempo sono state dette cose molto giuste, vorrei aggiungere una cosa: siccome il tempo esisteva già, pur ammettendo l'esistenza di Dio, il fatto che da un giorno all'altro Dio, risvegliandosi da una apparente inattività (che non sta scritto da nessuna parte che non sia la conclusione del ciclo di vita di un altro universo prima di quello di cui parliamo ora), abbia deciso di creare la vita come la conosciamo oggi... che diavolo di senso ha?
Cioè, della serie, che gli è scappato di creare l'universo? :)

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questa questione part 4

Sulla considerazione che a questo punto il concetto di causa abbai perso completamente di senso on potrei essere più d'accordo. La metodologia dell'ontologia ancora una volta fa a cazzotti con il progresso e la mentalità scientifica.
A questo punto, visto che mi viene in mente, vorrei fare una precisazione, che forse a qualcuno parrà in netta contrapposizione con quanto ho detto finora.
La scienza ontologica non è scienza in sé. E su questo sono d'accordo con me stesso quando lo dico. Ma uno scienziato che usa la scienza per spiegare fatti scientifici non è un paradosso. Anzi.
E su questo penso che siamo d'accordo tutti.
Quello che voglio spiegare, il mio punto di vista su questa questione, è l'apparente paradosso tra questa mia posizione, immagino piuttosto condivisa in verità, e il fatto che redo che la maieutica sia una metodologia piuttosto valida...
Per chi non lo sapesse la maieutica è “Letteralmente, sta per "l'arte della levatrice" (o "dell'ostetricia"), ma l'espressione designa il metodo socratico così come è esposto da Platone nel Teeteto. L'arte dialettica, cioè, viene paragonata da Socrate a quella della levatrice: come quest'ultima, il filosofo di Atene intendeva "tirar fuori" all'allievo pensieri assolutamente personali, al contrario di quanti volevano imporre le proprie vedute agli altri con la retorica e l'arte della persuasione (Socrate, e attraverso di lui Platone, si riferiscono in questo senso ai Sofisti). Parte integrante di questo metodo è il ricorso a battute brevi e taglienti - ovvero la brachilogia - in opposizione ai lunghi discorsi degli altri e la rinomata ironia socratica.” (fonte wikipedia)
Si tratta quindi di far emergere dal processo cognitivo la coscienza del fatto che un concetto era già dentro di te.
Il punto è che questo è frutto della consapevolezza di ciò che c'è dentro se stessi, di ciò che è esperienza anche indiretta e del proprio sentire emozionale.
Tutto ciò non può essere usato per spiegare dio perché è impossibile associare il processo cognitivo o l'esperienza ad una entità sovra umana e la cui comprensione trascende le logiche comprensibili dall'uomo.

Insomma, in buona sintesi... I credenti non hanno motivo o ragione o scuse per credere.. lo fanno e basta. E la cosa che mi rattrista e mi preoccupa è che ci sono quelli che, sebbene siano eminenti scienziati, illustri studiosi e grandi pensatori del nostro tempo, decidono di abbandonarsi a questo mondo di favola..
Ho scritto questa frase prima di finire di leggere l'articolo.. Poi sono arrivato a leggere “Non esiste nessuna argomentazione che dimostri una volta per tutte l’esistenza o l’inesistenza di Dio. In fin dei conti, è inutile tentare di dimostrare in maniera puramente teorica l’esistenza di qualcosa o qualcuno: solo empiricamente si può fare, ovvero con l’osservazione e gli esperimenti. Quindi, non si potrà mai confutare definitivamente l’esistenza di Dio; ma ciò vale anche per Babbo Natale, la Befana, le fate, le streghe, i folletti, i fantasmi e quant’altro. E, poiché l’esistenza di Dio non è supportata da nessuna prova, non vedo il motivo per cui la probabilità che Dio esista debba essere superiore a quella che esista, ad esempio, Babbo Natale. “ e “sono fideisti e quindi, per definizione, antepongono la fede alla ragione” e posso solo dire: STANDING OVATION! :D:D:D

Come si suol dire di questi tempi, infine, mi schiaccio sulle posizioni di Eric Temple Bell!!!!
E sulla posizione di José Saramago ho da esprimere un parere breve ma contingente: non solo ha ragione. Ma se succedesse, il moderno concetto di dittatura andrebbe finalmente al diavolo...
Vi lascio quindi, per ora, con una domanda: la religione è così diversa dalla dittatura?

PS: perdonate nei commenti, se ci sono, strafalcioni o errori di battitura! :P

ritratto di Esaki

"la religione è così diversa

"la religione è così diversa dalla dittatura?"

Di quale religione parla? Tutte? Ci mette in mezzo anche il cristianesimo?
Il cristianesimo non è un moralismo o un'insieme di regole. Non ha alcun manuale per l'uso.
Il cristianesimo non è la guerra all'aborto. E neanche alla pedofilia. Non è pregare in Chiesa, o in casa. Neanche evitare di fare sesso con la propria ragazza, o ragazzo. O non rubare. O non uccidere.
Non è neanche la parrocchia, o il movimento, il santino o la statua.
Non è comportarsi bene.
Non è tutte queste cose esattamente come essere innamorato di una ragazza non è farle un regalo o non guardare le altre donne.
Se ama una persona, ogni cosa è vista nella luce di quel grande amore.
Il cristianesimo non è una religione.
Il cristianesimo è un avvenimento.
Perché non è il tentativo di uomini di raggiungere Dio, ma esattamente l'opposto. Quindi si può dire che è un avvenimento da riconoscere. Un incontro.
Se vuole confrontarsi con quello che è la Chiesa, dovrebbe lasciar perdere l'idea che ha di essa, compresi i ricordi infantili del dio del catechismo (se l'ha fatto).
Perché anche i sacramenti, senza che nessuno le spieghi il loro valore, rischiano di essere come un brano di musica classica o un quadro astratto: bello ma incomprensibile o peggio inutile.
E' solo dentro una comunità viva che si apprezzano per quello che sono.

ritratto di viator1

a Esaki e paolo

"Ma del cristianesimo si può fare esperienza, per cui quando verifico che tutto il resto è vero allora posso accettare anche la Trinità.
Se Dio non si rivelasse, cioè non si mostrasse come possibilità infinita di bene, io non avrei ragione di seguirlo. Seguirlo è la cosa più ragionevole, perché in Lui c'è la possibilità di completezza di ogni mio desiderio. Ottenere il centuplo. Adesso e su questa terra.....Prima vivevo cercando di essere sempre all'altezza, pauroso di non esserlo, pessimista sulla realtà, cinico sul mondo e su quanto mi circondava, assetato d'amore e amicizia ma senza una base per amicizia e amore vero, valutando il mondo con sufficienza, fastidio.......Dopo ho cessato di avere paura; ho cominciato a meravigliarmi per quello che c'è, accettandolo. In tal modo ho iniziato a gustare l'arte, il mondo, le persone cento volte di più...."
Sono contento che lei ora sia felice,ma qui non fa altro che ripetere che per lei il cristianesimo rende felice; ma a parte il fatto che la felicità e soggettiva non mi spiego il motivo per cui una cosa che rende felice deve essere automaticamente vera,
forse vuole che dire che siccome gesù disse che seguendolo l'uomo sarebbe stato felice allora, essendo provata questa asserzione, ogni altra cosa che dice è vera? io ci vedo un non sequitur.

"Lei, per muoversi, vuole invece la certezza assoluta"
mi piacerebbe, ma purtroppo ,per ora, penso che una certezza assoluta non la avrò mai
ma questo non vuol dire che nella vita non faccia scelte, per dirla in parole molto povere scelgo quello che in base alle mie conoscenze è la scelta migliore, ed è per questo che mi viene difficile "credere", perchè non solo non possiedo la conoscenza assoluta, ma forse non è neanche possibile ottenerla tutta,
quindi le scelte che faccio ora potrebbero rivelarsi sbagliate in futuro, e se sono sbagliate la responsabilità è maggiormente mia, per questo è difficile accettare questa realtà.
Ma come ho detto prima quello che penso sia "vero" oggi potrebbe essere falso domani, e magari da ateo che sono oggi potrei diventare credente un domani.

"Perché? Perché è ragionevole fidarsi di loro."
usando l'esempio dei parenti e autisti di autobus, potrei anche portare esempi di casi in cui era meglio non fidarsi(la cronaca purtroppo ne è piena), ma comunque(almeno nel mio caso) la fiducia è una scelta obbligata, se non mi fidassi non potrei più vivere nella società; devo accettare il rischio se voglio vivere.

@Paolonesi
"il filosofo Jaspers definisce “superstizione” l'assunzione del metodo scientifico come criterio di Verità."
Ed questo che i non-credenti all'acqua di rose non capiscono, pensano di fare la scelta giusta(scusate il gioco di parole) scegliendo la scienza invece che la religione; ma in realtà non fanno altro che scambiare una superstizione con un'altra.
Non ci si fida( e con questo mi riallaccio al discorso sulla fiducia di prima) del metodo scientifico perchè è la fonte della Verità, ma perchè fino ad ora ha funzionato benissimo; ma ciò non toglie che un domani possa non funzionare più.
Sempre su questo consiglio quest'intervista:
http://www.newnotizie.it/2011/10/16/il-fisico-filosofo-della-teoria-delle-stringhe/

ritratto di Esaki

Carissimo viator, ora chiede

Carissimo viator, ora chiede troppo. Non è argomento da affrontare nello spazio dei commenti di un sito. Sarebbe troppo lungo. Io ci ho messo qualche anno per arrivare a comprenderlo adeguatamente. Non è questione di essere cretini, è questione di preparazione.
Affrontare un testo come la Somma Teologica, tra cui le sue famose cinque vie per dimostrare l’esistenza di Dio, senza avere prima un’adeguata preparazione filosofica e tentando di interpretarla secondo il proprio naso, è come tentare di studiare un testo di fisica teorica senza sapere neanche cosa sia una derivata.

Faccio solamente notare che l’impossibilità di dimostrare l’esistenza di Dio è un mito della modernità che vorrebbe ridurre la realtà soltanto a ciò che è sondabile con procedure di laboratorio, ma questa è un’assurdità, la ragione umana è in grado di spingersi molto più in là, come ha sempre fatto in tutta la filosofia antica. Il metodo scientifico non è minimamente in grado di conoscere neanche l’origine dall’autocoscienza, la cui realtà però ognuno di noi sperimenta tutti i giorni; per questo è ridicolo arrivare a chiedere la prova scientifica dell’esistenza di Dio; la prova non può che essere filosofica ed è stata già data da tempo.
Il problema del male non è connesso all’esistenza di Dio, ma sta su un piano diverso, che riguarda la sua volontà, la sua azione nel mondo, ma non la sua esistenza.
Non mi addentrerò qui in una discussione filosofica approfondita intorno alla questione del male, richiederebbe troppo tempo. Ma vorrei farle notare però che chi è costretto ad arrampicarsi sugli specchi è proprio l'ateo, per un motivo molto semplice: se fosse così facile confutare il cristianesimo come ne spiega la sua diffusione? Pensa che miliardi di persone nel corso dei secoli fossero tutte degli idioti?
In realtà il “successo” del Cristianesimo è dovuto proprio alla sua capacità unica di dare senso al male.
Se Dio non ci fosse, nulla avrebbe senso, e allora come potremmo dire che la distruzione delle vite di tanti innocenti sia un male? E che significa innocenti poi? Se nulla ha senso, nulla è importante, e la vita e la morte sono indifferenti. Senza un senso ultimo dell’esistenza non ha senso neanche parlare di male. Un ateo vero non può scandalizzarsi per il male semplicemente perché il male per lui è indefinibile. Il fatto che lei si scandalizza invece dimostra proprio che in realtà lei intuisca un senso nell’esistenza, intuisce un senso nella vita che le permette di dire che essa è importante. Primo Levi si è suicidato perché non è stato capace di riconoscere un senso nella sua esperienza del lager e la sua vicenda è certamente tragica. Ma non è stato così per molti altri (vede Padre Kolbe ad esempio o Pavel Florenskij che fece l’esperienza del Gulag).

ritratto di vitoemmolo

inesistenza di chi?

L^inesistenza matematica di Dio? mahh.. per definizione stessa di Dio è un essere integralmente spirituale eterno che vive fuori dallo spazio e dal tempo ma che esiste nella misura in cui esercita influenze sulle anime e sulla storia. Sulle anime: è possibile senza indulgere in suggestione fare esperienza dell'amore trinitario, nella storia: segni dell'esistenza del Dio dei cristiani sono innumerevoli e concordanti, dai miracoli fisici a quelli eucaristici al mistero della incorruttibilità dei corpi dei santi.. Esistono poi prove nella natura dell'esistenza del Dio cristiano e mi riferisco alla cosi detta proporzione aurea detta anche... (la firma di Dio) esistente in ogni cosa del creato: dalle galassie, ai pianeti, alle proporzione del corpo umano.. ogni cosa è un progetto perchè su ogni progetto esiste la firma del progettista sempre uguale.. in ogni cosa del creato... l'ateismo è una posizione filosofica ridicola.. la scienza vera è umile.. è scoperta della logica di Dio creatore..

ritratto di viator1

?

"segni dell'esistenza del Dio dei cristiani sono innumerevoli e concordanti, dai miracoli fisici a quelli eucaristici al mistero della incorruttibilità dei corpi dei santi.. "

se dobbiamo attenerci a miracoli per dire che è vero il cristianesimo, cosa facciamo con i miracoli di altre religioni?

"prove nella natura dell'esistenza del Dio cristiano e mi riferisco alla cosi detta proporzione aurea detta anche... (la firma di Dio) esistente in ogni cosa del creato"

e per quale motivo la sezione aurea sarebbe la prova dell'esistenza del dio cristiano?

è questo che non sopporto di questi atteggiamenti, invece di studiare il perchè di questo ci si ferma all'apparenza con tipica frase "dio l'ha fatto".

"prove nella natura dell'esistenza del Dio cristiano e mi riferisco alla cosi detta proporzione aurea detta anche... (la firma di Dio) esistente in ogni cosa del creato"

ritratto di paolonesi

@ Piero Boccadoro rif. 1610 ore 11:48

Carissimo Piero,
scusami se ti do del tu.
Ho letto i tuoi 4 commenti del 16/10.
Ti riconosco la freschezza della tua ingenuità e , penso, dell'irruenza della tua età che presumo assai giovane.

Ma tu credi veramente di affrontare il tema della "possibilità di Dio" confutando le sei argomentazioni: teleologica, ontologica, antropica, morale, trascendentale e cosmologica ?

Sono tesi queste che vanno viste nel loro contesto storico-filosofico-teologico.
Un medio Teologo, magari Gesuita, ti farebbe un mazzo tanto !
Te lo farebbe anche un teologo bravino come Vito Mancuso.
Potrei fartelo anch'io ! (mi scuso per la vanità e la presunzione).
Ma io "sto dall'altra parte", cioè sono un non-Credente, quindi....mi astengo! eheheheh

Ben altre oggi sono le argomentazioni da affrontare.

Una perla bellissima è però quella tua affermazione che dice: "La Scienza Ontologica non è Scienza in sé. E su questo son d'accordo con me stesso quando lo dico" .......cavolo!.......e vorrei ben vedere ! Ci mancherebbe che fai una affermazione e poi dichiari di non essere d'accordo con te stesso! ahhahahahahahah

.........dai, non prendertela !...Riflettere prima di parlare...riflettere !
Sento che sei molto appassionato all'argomento, e fai bene, perchè a mio avviso queste questioni potrebbero avere in un prossimo futuro una valenza politica assai forte.

Con tutta la mia simpatia.

Paolo

ritratto di Piero Boccadoro

Gradite un cordiale?

Darò una breve risposta punto a punto:
"scusami se ti do del tu."
Perdonato. ;)

"Ti riconosco la freschezza della tua ingenuità e , penso, dell'irruenza della tua età che presumo assai giovane."
Come tecnica, quella di screditare l'altro per via della sua età non è, paradossalmente, un pò infantile?!

"Ma tu credi veramente di affrontare il tema della "possibilità di Dio" confutando le sei argomentazioni: teleologica, ontologica, antropica, morale, trascendentale e cosmologica ?
Sono tesi queste che vanno viste nel loro contesto storico-filosofico-teologico.
Un medio Teologo, magari Gesuita, ti farebbe un mazzo tanto !
Te lo farebbe anche un teologo bravino come Vito Mancuso.
Potrei fartelo anch'io ! (mi scuso per la vanità e la presunzione)."
A me sembra di aver detto un pò di più di questo... mi sembra di aver parlato di diverse questioni e di aver toccato altrettanti temi... Credevo d'aver toccato molti più punti di questi...
Mi domandavo: lei conosce il vecchio detto "quando il saggio indica la luna, lo sciocco guarda il dito"? :D

"Una perla bellissima è però quella tua affermazione che dice: "La Scienza Ontologica non è Scienza in sé. E su questo son d'accordo con me stesso quando lo dico" .......cavolo!.......e vorrei ben vedere ! Ci mancherebbe che fai una affermazione e poi dichiari di non essere d'accordo con te stesso! ahhahahahahahah"
Sono felice d'aver portato un sorriso nella sua giornata, mio caro signore. Sono certo, riprendendo quel vecchio detto che citavo prima, che cotanto intelletto avrà certamente capito che il motivo di quella "buffa" frase era un esplicito riferimento al dialogo che io ho, come mi auguro del resto tutti noi abbiamo, e sono certo anche lei, con me stesso. Parlo di quel canale di comunicazione aperto che ritengo ognuno di noi debba avere e mantenere al fine di interrogarsi sulla legittimità della propria convinzione sia davanti a sè sia nel confronto con gli altri.
D'altronde, quale tipo di quale tipo di canale di comunicazione sarebbe più logico invocare l'esistenza nell'ambito di una discussione come questa? :)
E mi vorrà scusare se l'ho voluto rendere più esplicito, non era certo per offenderla...

".........dai, non prendertela !...Riflettere prima di parlare...riflettere !"
Ma si figuri. I suggerimenti così pertinenti, accalorati ed affettuosi devono essere accolti a braccia aperte. Non sia mai che io mandi all'aria i suoi sforzi e le faccia sprecare il prezioso tempo che mi ha voluto dedicare. :D
Coglierò la palla al balzo e metterò a frutto i suoi illuminati consigli.

"Sento che sei molto appassionato all'argomento, e fai bene, perchè a mio avviso queste questioni potrebbero avere in un prossimo futuro una valenza politica assai forte."
A dire il vero solo qui ne stiamo parlando da diversi giorni e comunque sono circa 7000 anni di storia umana che se ne parla... Non so, ho come la sensazione che il tempo che lei prevede sia iniziato da un pò :)

"Con tutta la mia simpatia."
Sono certo che si sarà reso conto che la mia risposta è mossa dai suoi stessi identici sentimenti.

ritratto di viator1

a Esaki

"Il metodo scientifico non è minimamente in grado di conoscere neanche l’origine dall’autocoscienza, la cui realtà però ognuno di noi sperimenta tutti i giorni; per questo è ridicolo arrivare a chiedere la prova scientifica dell’esistenza di Dio; la prova non può che essere filosofica ed è stata già data da tempo"
mi sembra un pò debole affidarsi alle lacune del metodo scientifico per provare l'esistenza di dio; riguardo alla prova filosofica, quale sarebbe?le cinque vie?
se è cosi, non sono solo io che le reputo insufficienti per poter "credere".

"se fosse così facile confutare il cristianesimo come ne spiega la sua diffusione? Pensa che miliardi di persone nel corso dei secoli fossero tutte degli idioti?"
mi perdoni ma questa è la classica fallacia ad judicium,con questa si potrebbero ritenere vere non solo tutte le altre religioni ma anche varie scemenze(scie chimiche,astrologia ecc.) completamente inconsistenti a una verifica seria, a cui ci si crede solo per fede.

e comunque si risponde da solo:
"“successo” del Cristianesimo è dovuto proprio alla sua capacità unica di dare senso al
male.Se Dio non ci fosse, nulla avrebbe senso,"
molte persone ci credono perchè è confortante e dà un senso alla vita, perchè è difficile accettare una vita senza senso.

"Il fatto che lei si scandalizza invece dimostra proprio che in realtà lei intuisca un senso nell’esistenza, intuisce un senso nella vita che le permette di dire che essa è importante"
non è che "intuisco" un senso, sono io che scelgo questo senso della mia vita, sono io che la reputo importante, non ho bisogno di prendere come garante un dio.
(e comunque se ho bisogno di un garante non significa che questo garante esiste).

ritratto di Esaki

Viator, mi pare di aver fatto

Viator, mi pare di aver fatto un discorso molto chiaro che tutti possano comprendere. Il cristianesimo da la risposta alla millenaria domanda "il male viene da Dio?" e la sua soluzione è il suo punto di forza. Dio, nella sua infinita perfezione, decide liberamente (e la libertà di Dio può essere dimostrata conseguentemente alle prove di esistenza) di creare degli essere limitati ed imperfetti per amarli, ovvero per permettere loro di partecipare eternamente alla sua perfezione. Ma proprio perché limitati ed imperfetti questi esseri non possono comprenderlo subito e si allontanano da lui, cadendo così nel peccato. Il nostro peccato originale è quello di voler essere completamente indipendenti, quello di non voler riconoscere la sorgente della nostra esistenza; ma per questa pretesa (che è nella nostra natura sin dalla nascita) ci ritroviamo allora schiavi di tutti i nostri limiti, soggetti al dolore e alla morte. Libertà, peccato e dolore sono inscindibili e solo Dio può liberarci da questa condizione. E ce lo ha dimostrato venendo egli stesso tra gli uomini, soffrendo e morendo, per chiamarci a lui. Questa è la forza del cristianesimo, ed è questo che lei non riesce a comprendere. Ma nonostante possiamo comprendere ed accettare questo, in continuazione ci allontaniamo da Dio e cadiamo nel peccato. Riconoscere la verità ed al tempo stesso rifiutarla, questa è la libertà piena che ci è concessa ed al tempo stesso il nostro peccato originale. Questo è forse il dogma cristiano che più di tutti può essere accettato secondo ragione.
Questa è la capacità del cristianesimo di dare un senso al male, ed è questo che consente ed ha sempre consentito di credere secondo ragione. Pertanto le sue obiezioni non mi toccano minimamente.

Le ho spiegato le ragioni che hanno convinto (e convincono) milioni e milioni di persone nei secoli ad essere cristiane. Se poi lei non le capisce (o fa finta di capirle) è un problema suo. Pensa davvero con quattro battute di poter buttare all’aria 2000 anni di filosofia?
Le consiglio un buon libro: “La ribellione delle masse” di Ortega y Gasset (1929). Si studi bene la sua descrizione dell’uomo-massa, si vedrà come in uno specchio. Glie ne cito un passo: “… l’uomo-massa attuale è più pronto, possiede maggiore capacità intellettiva di quella di altre epoche. Ma questa capacità non gli serve a nulla; a rigore, la vaga sensazione di possederla gli serve soltanto per chiudersi di più in se stesso e non usarla. Una volta per sempre consacra l’insieme dei luoghi comuni, dei pregiudizi, delle parvenze d’idee, o, semplicemente, dei vocaboli vacui, che il caso ha ammucchiato nel suo intimo, e li imporrà dovunque. Questo è ciò che nel primo capitolo indicavamo come caratteristica della nostra epoca: non già che l’uomo volgare creda d’essere eccellente e non volgare, ma che egli stesso proclama e impone il diritto della volgarità, o la volgarità come un diritto.”

Ecco, questo descrive benissimo l'atteggiamento di molti verso 2000 anni di filosofia.
Ma d’altra parte il suo atteggiamento è la perfetta conferma del peccato originale: riconoscere la verità e rifiutarla. Per quante ragioni uno possa portare, e ne ho portate, lei continuerà a chiudersi nei suoi pregiudizi, non c’è argomento che tenga. Ma il cristiano sa bene che tale è la natura umana, perché è stato già messo in guardia da tempo. Al ricco Epulone che dagli inferi chiedeva di poter tornare per avvertire i suoi fratelli affinché si ravvedessero Abramo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi.”
Tutto torna come vede. Anche queste sono buone ragioni per credere.
Suppongo che per lei il culto di Baal dove si sacrificano i bambini sia lo stesso del cattolicesimo. Io non la penso così.
E' questione di felicità. Non mi stancherò mai di dire che sarei scemo, folle e tracotante a stare con una credenza, religione o filosofia che non me la desse. Che non mi desse quello che ho descritto nell'intervento precedente riguardo il cambiamento della mia vita.
La fede musulmana o buddista o induista, ma anche astrologia, l'esoterismo e chi più ne ha più ne metta, per me non sono del tutto giuste perchè non spiegano la vita, perchè non mi rendono felice quanto invece fa la fede cristiana. Lei mi dice: dimostralo. Ed io le ribatto: sperimentalo!
Il cristianesimo ha come prima pretesa quella di renderti migliore questa vita.
Se riesce in quello che dice, non potrebbe essere anche possibile che abbia ragione sul resto?
Quindi, punto primo, occorre verificare che funzioni qui ed ora. Io le posso testimoniare che funziona: lei può prendere sul serio quello che dico oppure darmi del bugiardo. Ma è la mia vita, ne saprò qualcosa no? Resta da vedere se funziona anche per lei. Ma questo lo si capisce solo provando seriamente. E' tutto meno che un accontentarsi.
Vivo, lavoro, mi ammalo, ma non so se è come per lei: perchè il mio vivere, ammalarsi, lavorare ha un senso, il suo? Le assicuro che c'è una bella differenza. Non vuole credermi? Certo, non rientro nei suoi schemi mentali. Io benedico ogni momento della mia giornata, faccio bene il mio lavoro, e anche dalla malattia ho qualcosa da imparare: la mia esistenza è incomparabilmente più ricca rispetto a prima perchè ha trovato un senso.
Lo chiedo senza malizia, qual'è il suo senso? Perchè vive? Perché è qui a parlare con me? Io non so se lei è un ateo nichilista. Se sostiene questa ipotesi dice, in altre parole, che ogni istante della nostra vita è solo un succedersi di eventi senza significato. Viviamo, ma senza un perchè; siamo equivalenti a muffe sulla buccia di un arancia, e quando l'arancia si butta via noi scompariamo con essa, come non fossimo mai esistiti. La nostra vita è inutile; è indifferente che esistiamo o no; quindi possiamo spararci un colpo in testa e niente cambia nell'assetto dell'universo. Coerentemente chi sostiene questo dovrebbe sedersi e smettere di respirare. Perchè respirare, agire, vuol dire che si sta agendo per qualcosa. Si vive per un qualcosa. Se è indifferente, neanche leggere queste righe ha senso. Perché dunque farlo?
Certamente si può pensare che l'ordine del mondo, le leggi del cosmo, non siano altro che costrutti fini a se stessi. Ma, dice una vocina, perché ci sono?

Quando è con la donna che ama, cosa desidera? Che quell'amore duri per sempre immagino. E com'è possibile che questo sia? Solo quando tratta se stesso e l'altra come persone, cioè con l'attenzione a quello che sono, allo scopo ultimo.
Nessun rapporto può fondarsi su una menzogna; o non dura a lungo. Compreso il mio rapporto con Dio.
Se per caso vuole convincermi che ha ragione lei, allora mi fornisca la sua esperienza, io la porrò alla prova e quindi le presterò fede. Altrimenti sono solo parole.
Io non so cosa prova e cosa pensa, ma so che al di fuori del cristianesimo questa pienezza non l'ho trovata. Presunzione? No, esperienza.
Mi sono letto tutti i libri sacri delle religioni "maggiori" e alcuni di quelle "minori". Ho esaminato meglio che potevo i loro credo e potendo ho parlato con appartenenti. Quando trovavo non risposte, o risposte errate secondo la mia esperienza mi fermavo, approfondivo e, se il problema persisteva (cioè non era fornita risposta), ci facevo una X sopra. Disposto comunque a rivedere il caso.
So bene cosa dice la filosofia del buddismo, e so cosa dice il cristianesimo. Il buddismo insegna la rinuncia al desiderio, il cristianesimo che quel desiderio è ineliminabile e sarà compiuto; anzi, che è proprio quel desiderio il motore che ti fa essere uomo.
Io infatti voglio che il mio desiderio sia soddisfatto.
Se mi trova una religione, credenza, insieme di concetti che risponda meglio del cristianesimo, alle mie domande sulla vita, al mio desiderio di felicità io mollo il cristianesimo in questo istante. Accetto proposte.
Suggerimento: già passato per ateismo e scetticismo che non spiegano alcunchè e non ci provano neanche a darmi la felicità.

ritratto di Esaki

Poi un' altra cosa viator. Mi

Poi un' altra cosa viator. Mi fa notare che un ragionamento basato sulla felicità potrebbe essere bacato; potrebbe essere un'illusione. Ma lei, come fa a convincersi di qualcosa? Raccoglie indizi a favore e sfavore; in base a questi, all'esperienza, giudica.
Tutti gli indizi che ho raccolto e continuo a raccogliere, perchè verifico continuamente, mi dicono che Cristo è la via, la verità, la Vita. Sarebbe ragionevole, dato questo, andare da un'altra parte? No, perchè da altre parti non ho niente di simile. Anzi, quando mi separo da questa via mi accorgo che oggettivamente vivo peggio. Basta questo a garantire che Dio esiste, che Cristo è Dio? No. Ma quello che ho è una ragionevole certezza ottenuta con il metodo di conoscenza che si chiama fede: se tutto quello che una certa persona mi racconta si realizza, è probabile che anche quello che non posso verificare sia vero.
Non è d'accordo che il cristanesimo renda felici? VERIFICA!
Con un serio impegno, con la vita. Questo è ragionevole; il resto è lana caprina.

ritratto di viator1

a Esaki

"Anzi, quando mi separo da questa via mi accorgo che oggettivamente vivo peggio. Basta questo a garantire che Dio esiste, che Cristo è Dio? No"
Almeno su questo siamo d'accordo.

" se tutto quello che una certa persona mi racconta si realizza, è probabile che anche quello che non posso verificare sia vero."
certo, ma probabile non significa certezza; io non ho detto che dio sicuramente non esiste
ma che la sua esistenza , al momento per me, è improbabile.

"Non è d'accordo che il cristanesimo renda felici? VERIFICA!"
io non sto negando questo, ma l'uso che se ne fà per provare che sia certamente vero.

"Questa è la capacità del cristianesimo di dare un senso al male,"
a me sembra modo con cui si cerca di rendere non-contraddittorio l'esistenza di un dio benevolo con l'esistenza del male, ma non una prova della sua esistenza.
tant'è che un teologo , Hans Jonas, per evitare la contraddittorietà ha supposto la non-onnipotenza di dio:
“Certamente Dio dovrebbe essere incomprensibile se con la bontà assoluta gli venisse attribuita anche l’onnipotenza. Dopo Auschwitz possiamo e dobbiamo affermare con estrema decisione che una Divinità onnipotente o è priva di bontà o è totalmente incomprensibile
[....]non intervenne [ad Auschwitz] non perchè non lo volle, ma perchè non fu in condizione di farlo[....]Rinunciando alla sua inviolabilità il fondamento eterno consentì al mondo di essere. Ogni creatura è debitrice dell’esistenza a questo atto di autonegazione e ha ricevuto con essa tutto ciò che può ricevere dall’aldilà”

"lei continuerà a chiudersi nei suoi pregiudizi, non c’è argomento che tenga
. Ma il cristiano sa bene che tale è la natura umana, perché è stato già messo in guardia da tempo. Al ricco Epulone che dagli inferi chiedeva di poter tornare per avvertire i suoi fratelli affinché si ravvedessero Abramo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi.”
Tutto torna come vede."
cosi è facile,considerare chi la pensa in modo diverso in errore a prescindere,un pò come fanno tutte le altre confessioni religiose, se questi non sono pregiudizi.

"La fede musulmana o buddista o induista, ma anche astrologia, l'esoterismo e chi più ne ha più ne metta, per me non sono del tutto giuste perchè non spiegano la vita, perchè non mi rendono felice quanto invece fa la fede cristiana."
lo vada a dire ai loro fedeli.

"Lei mi dice: dimostralo. Ed io le ribatto: sperimentalo!"
già fatto, essendo nato in una famiglia cristiana.Ma alle mie domande(anche quelle che le ho fatte) ricevevo sempre le solite risposte.

"Lo chiedo senza malizia, qual'è il suo senso? Perchè vive? Perché è qui a parlare con me? Io non so se lei è un ateo nichilista. Se sostiene questa ipotesi dice, in altre parole, che ogni istante della nostra vita è solo un succedersi di eventi senza significato. Viviamo, ma senza un perchè; siamo equivalenti a muffe sulla buccia di un arancia, e quando l'arancia si butta via noi scompariamo con essa, come non fossimo mai esistiti. La nostra vita è inutile; è indifferente che esistiamo o no;"
1)supponiamo che io viva senza un senso; il fatto che lei abbia trovato un senso che la fa svegliare la mattina non significa che quel senso sia vero.
2)potremmo dire che è l'ignoto quello che mi fa svegliare la mattina; forse è per questo che ho scelto di fare astrofisica, perchè sono curioso, maledettamente curioso.
Io ho la possibilità di farla finita in ogni momento , ed è per questo che prima di allora ho il desiderio di vivere la vita, forse è per questo che amo il viaggio e la lettura; e poichè so di essere di ignorante( forse la stessa ignoranza che mi impedisce di vedere dio?) ma anche curioso, la mia vita è incentrata maggiormente sullo studio(chissà che non mi imbatta poi nel suo dio in questo studio);la felicità, essendo soggettiva, riesco a trovarla anche guardando un gruppo di formiche.

"Ma, dice una vocina, perché ci sono?" anche io mi faccio queste domande, solo che la risposta non è dio.
Ma io mi faccio anche un'altra domanda: "perchè ci deve essere un senso?"

" già passato per ateismo e scetticismo che non spiegano alcunchè e non ci provano neanche a darmi la felicità."
Se quello che vuole è una risposta ed essere felice, allora non scelga lo scetticismo o ateismo.

ritratto di viator1

devo completare alcune

devo completare alcune cose:

"" se tutto quello che una certa persona mi racconta si realizza, è probabile che anche quello che non posso verificare sia vero."
certo, ma probabile non significa certezza; io non ho detto che dio sicuramente non esiste
ma che la sua esistenza , al momento per me, è improbabile."

Aggiungo che non è sempre vero che se si ha ragione su alcune cose->allora si ha ragione su tutto; con questo ragionamento si potrebbe "ragionevolmente credere" anche agli astrologi,sopratutto quando gli argomenti portati a favore del credere sono: il "gesù ha detto che seguendolo sarei stato felice, e infatti sono felice" che è troppo ambiguo e più o meno tutte le religioni dicono questo e ogni fedele di ogni religione dice di essere felice;
oppure è vero perchè "il profeta avrebbe detto che ci sarebbero stati gli increduli, e infatti lei(riferito a me) non ci crede", argomento tipico di ogni religione ,e chiamarla ci vuole un bel coraggio.

"" già passato per ateismo e scetticismo che non spiegano alcunchè e non ci provano neanche a darmi la felicità."
Se quello che vuole è una risposta ed essere felice, allora non scelga lo scetticismo o ateismo."

citando l'utente paolonesi, atei si nasce e quindi, IMHO, l'ateismo( o meglio lo scetticismo) è solo l'accettazione dell'incertezza della vita,un punto di partenza se vuole, non è nato per dare un senso o rendere felici.
Se quello vuole è un senso(da quello che ho capito è questo quello che vuole) ed felice, allora ha fatto bene a rivolgersi alla religione,
farsi domande stanca.

ritratto di viator1

correzione

"e chiamarla ci vuole un bel coraggio."
e chiamarla PROVA ci vuole un bel coraggio

ritratto di Uomovivo

"Farsi domande stanca" In

"Farsi domande stanca"

In realtà hai passato così tanto tempo a cercare una risposta, che ti sei dimenticato della domanda.

ritratto di divivoma

wa raga...ma na passeggiata

wa raga...ma na passeggiata di sabato sera o magari vedersi il derby nn è meglio ??
:) sdrammatizzavo

ritratto di Piero Boccadoro

eheh

Ma perchè scusa? Questa discussione è così appassionante... :)
Dico davvero...!
Io trovo che confrontarsi su temi come questi sia molto molto utile e formativo!
Impari a condividere opinioni, confrontare modi di vedere e di pensare, impari quali sono i limiti del tuo modo di vedere il mondo e relazionarti con esso.
Puoi addirittura indagare come e quanto sei capace di accettare gli altri, il loro modo di dialogare...
E soprattutto, puoi, specie da una dicussione su questi temi, imparare quali siano i limiti e i vantaggi della filosofia Voltairiana della alla quale prima si è fatto esplicito riferimento... :)

ritratto di divivoma

ma si dai lo so ..scherzavo..

ma si dai lo so ..scherzavo.. :)

ritratto di linus

in merito alla trinità

I teologi della Chiesa hanno imposto il Dogma della Trinità con il Concilio di Nicea, chi non concordava con questo dogma era ritenuto eretico, ma tutto ciò, fu un invenzione di alcune frange di cristiani legati per lo più a concetti pagani dell'antico Egitto, quindi questo dogma nasce a causa della gestione del potere politico e per rivalità personali tra schieramenti diversi, e secondo me, non ha nulla a che fare con il Cristianesimo e soprattutto con Dio. Infatti, nel 428 A.C., Teodosio II° (imperatore bizantino) quindi un non ecclesiastico nomina Nestorio Vescovo di Costantinopoli, capitale di un impero che divenne cristiano nel 392 A.C. che mette in dubbio che Maria sia madre di Dio, ma solo madre di Cristo creando di fatto uno scandalo per quei tempi che costrinse successivamente Nestore all'esilio. In realtà Cristo apparve come un essere umano a cui furono attribuiti poteri divini e che professava un relazione particolare con Dio, ma gli stessi discepoli e le loro esperienze provenivano dalla cultura ebraica e dalla filosofia greca, dove il concetto di figlio era dato al prediletto, mentre il Cristo era per certi versi assimilabile agli eroi della mitologia. Il processo stesso dell'eucarestia ha chiari paralleli con riti pagani della mitologia greca. In particolare, Tommaso d'Aquino lego la teologia cristiana con la filosofia greca, per far accettare le contraddizioni dei dogmi attraverso la filosofia. In pratica si trattò e si tratta di lotte di potere tra Chiese diverse che non hanno nulla a che fare con il messaggio di amore che il Cristo volle dare, ovvero chi ha gestito il potere e in particolare la Chiesa Cattolica che ha travisato volutamente il messaggio di Cristo per propri interessi e per controllare le persone.

ritratto di Lorenzo R

In merito alla SS TRINITA' e a a Cristo Crocifisso

TI RISPONDO CON LE PAROLE DEL VANGELO STESSO:

« Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo: Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi? Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo. » (Matteo 22,41-46)

Oppure con lo scritto do ISAIA di 2500 anni fa

LIBRO DI ISAIA CAP 53 (700-500-A.C.)

Il libro di Isaia scritto circa 2500 anni fa, è parte della bibbia ebraica e della cristiana, e profetizza un Messia di sofferenza, disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori che ben conosce il patire che si adossa i peccati attraverso il dolore e la morte, parla della Sepoltura e dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e avrà in premio le moltitudini.

ISAIA Cap 53 - (Trad. CEI)
1 Chi avrebbe creduto alla nostra rivelazione?
A chi sarebbe stato manifestato il braccio del Signore?
2 È cresciuto come un virgulto davanti a lui
e come una radice in terra arida.
Non ha apparenza né bellezza
per attirare i nostri sguardi,
non splendore per provare in lui diletto.
3 Disprezzato e reietto dagli uomini,
uomo dei dolori che ben conosce il patire,
come uno davanti al quale ci si copre la faccia,
era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.
4 Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze,
si è addossato i nostri dolori
e noi lo giudicavamo castigato,
percosso da Dio e umiliato.
5 Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
schiacciato per le nostre iniquità.
Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;
per le sue piaghe noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti eravamo sperduti come un gregge,
ognuno di noi seguiva la sua strada;
il Signore fece ricadere su di lui
l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la sua bocca;
era come agnello condotto al macello,
come pecora muta di fronte ai suoi tosatori,
e non aprì la sua bocca.
8 Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo;
chi si affligge per la sua sorte?
Sì, fu eliminato dalla terra dei viventi,
per l'iniquità del mio popolo fu percosso a morte.
9 Gli si diede sepoltura con gli empi,
con il ricco fu il suo tumulo,
sebbene non avesse commesso violenza
né vi fosse inganno nella sua bocca.
10 Ma al Signore è piaciuto prostrarlo con dolori.
Quando offrirà se stesso in espiazione,
vedrà una discendenza, vivrà a lungo,
si compirà per mezzo suo la volontà del Signore.
11 Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce
e si sazierà della sua conoscenza;
il giusto mio servo giustificherà molti,
egli si addosserà la loro iniquità.
12 Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
dei potenti egli farà bottino,
perché ha consegnato se stesso alla morte
ed è stato annoverato fra gli empi,
mentre egli portava il peccato di molti
e intercedeva per i peccatori.

Google ha recentemente messo online i libri del Mar Morto in alta risuluzione con i capitoli di Isaia al completo e la traduzione,
http://dss.collections.imj.org.il/isaiah#53:3

AMICO NON TI FARE INGANNARE DA TANTI LIBRI CHE VOGLIONO TOGLIERTI LA VERITA!

Lorenzo

ritratto di paolonesi

@ Aviator (rif. 17/10 18:57)

@ AVIATOR rif. 17/10 18:57

Scusami Aviator (e scusa se ti do del tu),

Devo PRECISARTI che io non ho MAI affermato che atei si nasce.
Ho solo affermato che IO così sono nato, quindi non per mio merito.
Se altre persone come me ci sono nate ok ! Altre però magari ci sono diventate.
Così come ci sono delle persone che sono nate “credenti” e altre ci sono diventate.
Oppure altre ancora “credono” di essere ateee.
E per esempio oggi come oggi TUTTI i cosiddetti Credenti: “credono di credere” ! (E.Severino), ma tra il CREDERE e il CREDERE DI CREDERE ci passa una bella differenza, come puoi ben immaginare.

Se può incuriosirti il fatto che così “fermamente” SENTENZIO che TUTTI i cosiddetti Credenti in realtà sono solo dei nichilisti perchè non credono a nulla (credono di credere) occorrere riferirsi a quel gigante della filosofia che è Emanuele Severino.

Con questo non sto dicendo che condivido Severino o che Severino ha ragione solo perchè è un grande filosofo ed io e te NO (scusami se parlo anche per te, ma diciamo che ho buone ragioni per pensarlo! Ma se mi sbaglio ti autorizzo a farmi fuori !), ma sta di fatto che alle stesse conclusioni ci sono arrivato anch'io partendo da altre diverse considerazioni.
Ad ogni modo, dopo F. Nietzsche la Chiesa è finita. Certo che ha messo in piedi un tale impero mediatico-finanziario che fa paura, ma sostanzialmente, se le cade il potere economico casca tutto.
Ci potranno essere dei residui, si avranno sette a non finire – già sono cominciate (come Scientology) -, ma prima o poi crollerà tutto.

Immagina la religione greca. Quella che noi oggi conosciamo come Miti Greci.
All'epoca era una vera e propria religione. Se ti sentivano bestemmiare i loro Dei ti ammazzavano o ti davano l'ostracismo; mica scherzavano allora ! (Qualcuno oggi si leccherebbe i baffi ahahahah).
Però poi....zac....la Religione Greca si è “declassata” a Mito.
I Miti Greci sono stupendi, ma oggi chi ci crederebbe più a Giove, Minerva, Plutone, Giunone ecc ecc ? Oggi sono considerati Miti, ma all'epoca ERA UNA VERA RELIGIONE ! E ci credevano sul serio !

Stessa cosa accadrà al Cristianesimo; è inevitabile (E.Severino) !
Che accadrà allora al cosiddetto Credente ?
Ecco questa è una cosa per la quale sarei addirittura terrorizzato che accadesse a me.
Ti diranno: non potrà MAI succedere ! Non è vero ! E' già accaduto ? E quando ?

Ricordi la fine della II Guerra Mondiale ? Il Giappone si è arreso dopo le 2 bombette atomiche.
Il Generale americano McArthur entra nella baia di Tokio come vincitore. Si precipita verso il palazzo dell'Imperatore-Dio Hiro Kito, lo prende per un orecchio e lo porta sul balcone del Palazzo Imperiale, poi gli sussurra: “E ora devi dire 2 cose, 1) che il Giappne ha perso la guerra e 2) che non sei Dio, altrimenti ti scaravento giù dal balcone e vediamo che succede “

Tanti sanno che dopo l'annuncio di Hito Kito molti giapponesi si suicidarono, ma pochi sanno che non si suicidarono solo perchè avevano avuto il “disonore” (il c.d. Bushido) di aver fatto perdere la guerra al loro Imperatore-Dio, ma si suicidarono anche perchè (almeno così immagino) devono aver pensato: “Cavolo, da generazioni mi stanno dicendo che l'Imperatore è Dio,i miei antenati l'hanno detto al mio bisnonno, mio bisnonno l'ha detto a mio nonno, mio nonno a mio padre, mio padre a me....ed ora questo sciagurato mi dice che era tutta una balla ! Ed è una vita che sto credendo a queste panzane! Ma che cavolo ! Ma io quasi quasi mi karakirizzo, anzi lo faccio !”
Ecco....a me questo non potrà MAI accadere, ad altri non so..........cavoli loro !

Acc....devo andare, ma riprenderò il discorso.

Ciao. Paolo.

ritratto di viator1

grazie per la precisazione

grazie per la precisazione :)
e non preoccuparti, non mi offendo.
comunque bel commento.

ritratto di Lorenzo R

Dio si fa trovare...da chi lo cerca umilmente

Carissimo amico,

Dio, al quale tu liberamente non credi, si fa conoscere da chi lo cerca.
Io che non credevo in Lui, iperlogico come te l'ho cercato e l'ho trovato.
Ma alla base della possibilità di trovarlo sta una cosa, il desiderio di cercare!
Quindi chi crede in Dio passando dal non credere a credere, non ha bisogno di dimostrazioni logiche, ma semplicemente conosce coLui di Cui si parla.
Non si tratta di un astrazione, o una tradizione, o qualsiasi idea strampalata, ma si tratta di Qualcuno che ti Ama oltre ogni cosa.
E chi Lo conosce non ha più bisogno di prove è Dio che me le dà direttamente.
Altrimenti sarebbe veramente come babbo natale, e noi cristiani quelli più da compiangere!!!
Invece noi lo sappiamo che esiste.
Certamente comprendiamo quanto al nostro pensiero umano, che rifiuta il dolore, in partenza, possa sembrare assurdo che un Dio buono permetta a tanti bimbi di soffrire...ma in realtà Dio la sa più lunga di noi, e con quella sofferenza salva altri...so che è difficile da capire..., per questo Dio si fa conoscere....altrimenti rimarrebbe solo un sospetto!
Se pensi quanti si sono fatti uccidere per Dio, pensi che fosse solo un'idea una convinzione...Pensaci bene chi si farebbe ammazzare per un' idea! Pochissimi, si ci sono i Kamikaze...ma loro pensano di ottenere qualcosa di umano con la loro morte... i martiri no!...Sanno che gli uomini godranno della loro morte, ma li perdonano!!! Certo è umanamente assurdo.. se non ci fosse un Dio che si fa conoscere, da chi lo cerca...
Quindi Dio non si dimostra! Si può riflettere e pensare che ci sia, ma non basta...occorre tentare di cercare veramente di sapere se c'è o no e questo umilmente, allora si apre il cielo, e si vedono cose nuove...Questa è la VERITA'.
Comunque, ama gli altri e se non lo conosci di qua lo conoscerai di là, non temere Dio ti ama anche come ateo, non obbliga nessuno...solo cerca di comprendere quanto GLI devi! Anche solo per il dono della tua intelligenza...complimenti sei un bel capoccia, con affetto.

Lorenzo Romoli

ritratto di linus

In nome di Dio

In nome di Dio, i pseudo cristiani hanno commesso diverse atrocità alcune ammesse nel corso dei secoli e tante altre mascherate ancora tutt'oggi sia per atrocità che per sete di potere che non dovrebbero esistere se tutto ciò fosse fatto nei termini del vero messaggio di Cristo. Basta vedere l'impero economico e finanziario della Santa Romana Chiesa, che non ha nulla a che fare con ciò che dicono le sacre scritture.

Non si può dimenticare la storia, al grido Deus Vult (Dio lo vuole) sono state commesse migliaia di azioni prive di amore e di pace.

Non molto tempo fu scritto: il soldato di Cristo infligge il giusto castigo, e poiché Cristo «accetta volentieri la morte del nemico a titolo di riparazione, e ancora più volentieri offre se stesso al soldato come consolazione», il suo soldato «uccide tranquillamente e più tranquillamente muore».

ritratto di Narvis

Ideale nazionale –

Ideale nazionale – nazionalistico tedesco, ideale nazionalistico francese, ideale nazionalistico inglese, ideale nazionalistico russo, ideale nazionalistico italiano, con mitragliatrici, lanciafiamme, caccia, bombardieri, cacciabombardieri, carri armati: MA CHE BELLI GLI IDEALI NAZIONALI! E quanti morti sparati, bombardati, maciullati, bruciati, gasati… senza che questa volta i gonnelloni cristiani c’entrino? Iniziativa laica e sulla base di tecnologia di morte laica, dal momento che gli altri sono attardati al Medioevo.
Per non approfondire il tema degli IDEALI POLITICO-IDEOLOGICI, con fenomeni come sanculottismo, squadrismo, brigate rosse e via…

Bisognerebbe rendersi conto che esiste il fenomeno simmetrico della stimolazione dell’aggressività per gruppi contrapposti spinta dalle religioni e quello della dell’aggressività di gruppo che trova nelle differenze religiose utili etichette identitarie, come potresti fare con i colori delle squadre di calcio e, ahimè, con i colori della pelle. Swift parla con sarcasmo perfino del contrasto fra quelli che rompono l’uovo dalla punta e quelli che lo rompono dalla pancia…

La DEMONIZZAZIONE è purtroppo un fenomeno psicosociologico che travalica la religione; se si abolissero le religioni tradizionali tenderebbe a rispuntare sotto altre vesti, come di fatto è successo nelle due guerre mondiali. Anzi, prima ancora, alla proclamazione dei “Diritti dell’uomo e del cittadino” è seguita una serie di guerre strasanguinosissime. Un problema, quello della demonizzazione, che rientra nel dramma, o se vuoi, nella tragedia della vita umana.

PS: A proposito di demonizzazione-denigrazione identitaria: una delle forme più stomachevoli del fenomeno è l’assimilazione materialona di un popolo con il cibo usuale: gli Italiani spaghetti o macaroni, i Francesi mangiarane, i tedeschi mangiapatate o kartoffeln… C’entra qualcosa il Dio degli eserciti (che oltretutto, se non sbaglio, sono eserciti celesti, eserciti di angeli)?

Accetterai, spero, la citazione.
Sartre “Critica della ragion dialettica”: l’identità di gruppo ottenuta come controidentià rispetto a un pericolo, preferibilmente identificato in un’altrui volontà cattiva.

ritratto di Lorenzo R

I veri martiri sconosciuti

Il Signore ha sempre messo in guardia dal denaro... E ha detto anche : non chi dice Signore ma chi fa la mia volontà entrerà nel regno dei cieli... Stava parlando ai credenti!
Cerchiamo poi di vedere il bene che fanno migliaia di missionari, che danno la loro vita per aiutare i poveri dove nessun altro gli aiuta.
Certo ci sono anche i Giuda... Ma ci sono anche i martiri veri e nascosti (segue testo da Asia news)

Mons. Giacomo Su Zhimin, 80anni, ha subito finora 40 di prigionia; mons. Cosma Shi Enxiang, 90 anni, ha passato 51 anni in carcere. Di loro nessuno parla e il governo cinese dice che “non sa dove essi siano”. Si teme che vengano uccisi sotto tortura, come è avvenuto per altri vescovi. Il Vaticano dovrebbe chiedere la loro liberazione come condizione per ogni dialogo. Una campagna a loro favore per il 2012.

Roma (AsiaNews) – Alla fine dell’anno molte riviste e siti web stilano una classifica dei personaggi più famosi del 2011, che si sono distinti in qualche opera o hanno determinato l’informazione mondiale.

Di solito sono personaggi della politica, della cultura, o un movimento intero, come è quest’anno per la rivista americana Time, che ha consacrato a “personaggio” (collettivo) del 2011 i giovani della “primavera araba” e a tutti i dimostranti del mondo.

Noi di AsiaNews vogliamo fare una scelta controcorrente: dare un premio a chi non è mai stato citato dai media, chi non ha avuto alcun riconoscimento pubblico, chi è dimenticato nonostante anni di lotta per la verità, la dignità e la giustizia: insomma un premio “all’illustre sconosciuto”.
Come Time, anche noi vogliamo dedicare un premio “collettivo”, a due grandi sconosciuti: due vescovi cinesi della comunità sotterranea che da decenni sono stati rapiti dalla polizia e dei quali nessuno sa più nulla.

Il primo è mons. Giacomo Su Zhimin, quasi 80 anni, vescovo di Baoding (Hebei), arrestato dalla polizia l’8 ottobre 1997.

Da allora nessuno conosce né l’accusa che ha causato l’arresto, né se vi sia stato un processo, né il suo luogo di detenzione.

Nel novembre 2003 è stato per caso scoperto in cura in un ospedale di Pechino, circondato da poliziotti della pubblica sicurezza. Dopo una breve e frettolosa visita dei parenti, la polizia lo ha fatto scomparire ancora fino ad oggi.

Il secondo è mons. Cosma Shi Enxiang, di 90 anni, vescovo di Yixian (Hebei), arrestato il 13 aprile 2001. Di lui non si sa davvero nulla, anche se i suoi parenti e fedeli continuano a domandare alla polizia almeno qualche notizia.

Essi meritano di essere ricordati accanto a famosi personaggi della dissidenza come il premio Nobel Liu Xiaobo o il grande Bao Tong perché come loro – e da molto più tempo – combattono per la libertà dell’individuo e per la loro fede.

In qualche modo essi sono i profeti della dissidenza: primi a subire persecuzione; primi a subire arresti e condanne; primi a lanciare appelli alla comunità internazionale; i primi ad essere dimenticati.
Prima dell’ultimo arresto, mons. Su Zhimin ha passato a fasi alterne almeno 26 anni in carcere o ai lavori forzati, bollato come “controrivoluzionario” solo perché , fin dagli anni ’50, si è sempre rifiutato di aderire all’Associazione patriottica, che vuole edificare una chiesa nazionale staccata dal papa.

Nel ’96 – da un luogo nascosto perché ricercato – era riuscito a diffondere una lettera aperta al governo cinese perché rispettasse i diritti umani e la libertà religiosa del popolo. In tutto ha già speso 40 anni in cattività.

Mons. Shi Enxiang è stato incarcerato ancora più a lungo: dal 1957 fino al 1980, costretto ai lavori forzati agricoli nell’Heilongjiang, fino a fare il minatore nelle miniere di carbone dello Shanxi.

È arrestato ancora per tre anni nel 1983, poi subisce tre anni di arresti domiciliari.

Nell’89 – alla costituzione della Conferenza episcopale dei vescovi sotterranei – viene ancora arrestato e rilasciato solo nel ’93, fino al suo ultimo arresto nel 2001. In tutto egli ha passato già 51 anni in prigione.
Mentre in Cina crescono le rivolte sociali per la giustizia e la dignità degli operai e dei contadini, vale la pena ricordare questi campioni perché essi hanno lottato come loro e prima di loro per la verità, senza mai imbracciare le armi, spesso da soli, senza il conforto dei network di Facebook o di Twitter.
Vale la pena ricordarli anche perché c’è il timore che il regime cinese li faccia morire sotto le torture, come in passato è avvenuto per altri vescovi cinesi imprigionati (mons. Giuseppe Fan Xueyan nel ’92; mons. Giovanni Gao Kexian nel 2006; mons. Giovanni Han Dingxian nel 2007).
Allo stesso tempo, vale la pena ricordarli per mostrare quanto è ridicolo il governo di Pechino, che davanti a richieste di personalità politiche internazionale sulla sorte dei due vescovi, si nasconde rispondendo: “Non sappiamo”: dovremmo credere che il governo con un gigantesco apparato poliziesco, una superba rete spionistica e di controllo capillare sulla sua popolazione, ignora dove si trovino questi due anziani vescovi, che la cultura cinese imporrebbe di rispettare e onorare?
Il “non sappiamo” è anche la risposta che il Vaticano riceve quando – in incontri privatissimi con qualche burocrate cinese – osa levare la questione sui due prelati scomparsi.

Così, per il timore che la loro sorte peggiori, i loro nomi non vengono mai citati nemmeno nelle preghiere per i perseguitati.
La dolcezza vaticana, mostrata finora nel dialogo con le autorità cinesi, non è riuscita ancora a liberare questi vescovi, né le decine di sacerdoti sotterranei che languono nei laogai (lager) cinesi.
Il nostro augurio per la Commissione vaticana sulla Chiesa in Cina è che essa ponga la loro liberazione come condizione per far ripartire qualunque dialogo.

E la nostra richiesta a chiunque, cristiani e non, è ricordarsi di questi due anziani campioni della fede, della verità, della dignità dell’uomo.

A loro indiscutibilmente va il nostro premio e soprattutto la nostra gratitudine. Per questo vogliamo iniziare il 2012 con una campagna a loro favore.

Bernardo Cervellera

Direttore di “Asianews”, agenzia del Pontificio istituto missioni estere

ritratto di Vittorio Crapella

fa parte della nostra testa..

fa parte della nostra testa.. noi cerchiamo e troviamo quello che volgiamo cercare e trovare.. e su quello fondiamo il nostro modo di vivere..
Vive bene colui che ha trovato quello che voleva trovare ed è convinto di ciò...

ritratto di Albi.C.

Tutte le verità della

Tutte le verità della Matematica sono contenute negli assiomi e nelle definizioni. I teoremi, di per sé, non aggiungono nulla di nuovo all'apparato matematico, ma svelano informazioni preziose, celate in ciò che è stato postulato in principio. Il concetto di Dio - e così pure quello di perfezione o di universo - non è presente nella Matematica o nella Logica moderna né come assioma, né come definizione. Pensare dunque di argomentare l'esistenza o la non esistenza di un essere perfetto e creatore dell'Universo seguendo la logica matematica è assurdo, a parer mio, già in partenza.
Come studente di Matematica, cattolico, mi piace ricordare due grandi personalità italiane, che furono, oltre che eccellenti matematici di fama internazionale, anche grandi uomini di fede: parlo di Ennio De Giorgi e Giovanni Prodi. A parere di quest'ultimo la Scienza poteva essere considerata un modo ulteriore, ma non sostitutivo alla fede, di lodare Dio ed accrescere il desiderio di avvicinarsi a Lui. Un pensiero bellissimo, che condivido. Sono fermamente convinto che il Signore non sia un'invenzione della Religione Cristiana. Egli mi guida e mi ha accompagnato nei momenti di profonda sofferenza che recentemente ho vissuto, nei quali certi eventi si sono combinati e risolti in maniera direi prodigiosa, che sarebbe sciocco, da parte mia, affidarli unicamente al caso.

ritratto di Uomovivo

Sagge parole. Prove

Sagge parole.
Prove “scientifiche” o “sperimentali” dell’esistenza di Dio non possono esistere, se Dio per definizione è il creatore dello spazio, del tempo e dell’Universo. Ne risulta che Dio, se esiste, è fuori dello spazio e del tempo: “trascendente”, si dice in termini tecnici.

ritratto di Piero Boccadoro

Errore!

Assolutamente no!
Quello che dici è sbagliato!
Se c'è un fondamento su cui si basa la religione cristiana-cattolica è che Dio trascende l'umana comprensione, non la realtà oggetiva delle cose!
Tanto è vero che si dice che "Dio è in tutte le cose"...!

ritratto di Piero Boccadoro

Inoltre...

...se Dio è in tutte le cose, è proprio in tutte le cose che la sua esistenza va ricercata!
Se poi fosse vero che la sua natura, il suo volere e la sua comprensione trascendono l'umano intelletto, semplicemente posti di fronte alla prova oggettiva non potremmo capire che ce l'abbiamo di fronte!
Ed è proprio questo l'assurdo!!!
Se fosse vera la sua esistenza, quindi, non sarebbe sbagliato cercare le prove nella realtà di fatto e negli elementi che ha creato ma credere di poterle comprendere una volta paratesi davanti.
Ergo, le prove esistono ma noi siamo limitati!
E' questo il vero bandolo della matassa.... in teoria!
In pratica, questo è un dogma di fede: se non accetti questo, la ricerca ha senso eccome! :)

ritratto di Uomovivo

L'aspetto che disapprovo

L'aspetto che disapprovo totalmente di quello che hai detto è l'immanenza di Dio nelle cose, tra l'altro l'errore è ingigantito dal fatto che ritieni che sia un pensiero accolto dal Magistero Cattolico.
San Tommaso d'Aquino si sta rivoltando nella tomba come una trottola.
La Chiesa afferma che Dio ha creato "ex nihilo" l'universo, il che non significa affatto che Dio sia l’universo. Il Creatore ed il creato sono due entità distinte anche se l’ultimo dipende dal primo. Gli enti per esistere devono partecipare alla dimensione divina, che dunque è la causa dell’esistenza di tutti gli enti. In Dio invece l’essenza e l’esistenza non sono affatto distinte. La natura umana richiede una causa, ma nessun uomo può esser di per sé causa di tale natura. E quindi questa causa deve esser fuori dalla serie infinita di uomini. Il punto è questo, che ad un certo punto ci si deve fermare ad una causa che di per sé non necessita di essere causata. Perché se tutto necessita di una causa, allora avremmo infinite cause, che rimandano ad altre infinite cause e così via. Postulare una serie infinita di cause significa dire che ogni ente, anche se sono infiniti, è causato, e se non c’è una causa prima incausata su cui tutto si regge, allora significa che ultimamente tutto viene dal non-essere.
Il "Dio che è in ogni cosa" che dici tu è l'immanenza del divino anche in ogni arboscello, tumore o scarafaggio. Dio invece si è fatto immanente una volta sola nella storia ed in una Persona, Gesù Cristo.
Egli stesso "premierà" chi lo avrà riconosciuto in ogni povero: ma nel senso che in ogni povero vedremo l'immagine e somiglianza di e con Dio, non Dio stesso!

ritratto di Uomovivo

Piero, per certi aspetti mi

Piero, per certi aspetti mi trovo d'accordo con te e forse non sono stato tanto chiaro, per questo riformulo meglio il mio pensiero.
Non si può scoprire quale visione sia giusta mediante la scienza comunemente intesa. La scienza agisce per via sperimentale, osserva come le cose si comportano. Ogni enunciazione scientifica, per quanto complicata possa apparire, significa in realtà qualcosa del tipo:"Ho messo un po' di questa sostanza in un recipiente, l'ho riscaldata alla tale temperatura, e il risultato è stato questo, questo e quello".
Questo è il compito della scienza e più un uomo è scientifico più sarà d'accordo con me circa il fatto che il compito della scienza è un compito utilissimo e necessario.
Ma per quale motivo una cosa esista e se ci sia qualcosa dietro ciò che la scienza osserva - qualcosa di diversa natura - non è una questione scientifica. Se c'è un qualcosa dietro, questo qualcosa non può che rimanere affatto sconosciuto agli uomini, oppure darsi a conoscere in modo diverso (noi cristiani a tal questione ne sappiamo qualcosa).
La scienza non è in grado di affermare né che questo qualcosa esiste, né che non esiste. E i veri scienziati di solito non fanno di queste affermazioni. A farle in genere sono i giornalisti e i romanzieri che hanno raccattato dai manuali frammenti di scienza mal digerita. In fondo è solo questione di senso comune, supponiamo che la scienza arrivasse al punto di conoscere ogni singola cosa dell'intero universo, non è evidente che le domande "perché esiste la vita?", "l'universo ha un senso?" rimarrebbero tali e quali?
Esistono molti scienziati che hanno trovato conferma della loro fede in Dio grazie alla scienza, ma appunto si tratta di una conferma poiché non esiste alcun fenomeno naturale che in sé è contro l’idea di un Dio onnipotente e misericordioso, dato che la stessa teodicea è una grande prova della verità del cristianesimo e uno dei diversi motivi per cui nella storia in tanti si sono convertiti.
A mio modo di vedere, scopriamo molto di più su Dio dalla legge naturale dell'uomo piuttosto che dall’universo, così come conosciamo molto di più di una persona ascoltando ciò che dice, piuttosto che guardando la casa che ha costruito.

ritratto di Albi.C

L'assioma 1 è, già in

L'assioma 1 è, già in partenza, mal posto. Non occorreva una dimostrazione così dettagliata per convincere i lettori che il punto debole dell'argomentazione è rappresentato proprio dalla questione "Chi ha creato Dio?".
Vorrei mettere in risalto alcuni errori, più o meno gravi.
1) Siamo proprio sicuri che la f introdotta sia una funzione? Essa è tale se "per ogni x appartenente ad E ESISTE ed è UNICO y (appartenente ad E) tale che y=f(x)". Questo però non è necessariamente vero. Supponiamo che la causa di un fenomeno possa essere considerata un creatore, nessuno mi garantisce che tale fenomeno possa avere più di una causa (e quindi più di un creatore!). In questo caso la f cesserebbe di essere una funzione.
2) Ammesso che la f possa essere ritenuta un'applicazione come chiarito al punto 1) (ma allora bisognerebbe introdurla come assioma), essa non risulterebbe iniettiva, poiché non è detto, a priori, che due oggetti esistenti distinti abbiano creatori distinti. E' quindi scorretto parlare di funzione inversa, come citato nel secondo commento: la notazione f^-1(y) - che in matematica esiste sebbene sia infelice, perché espressa mediante lo stesso simbolo con cui si denota l'applicazione inversa - indica la preimmagine di un elemento di E tramite la f.
3) Ritengo totalmente errata, invece, la convinzione dell'autore secondo cui le uniche due cose esistenti a parere dei credenti sarebbero Dio e l'Universo. Ciascun individuo esistente chi sarebbe? Dio o l'Universo? E' un'assurdità affermare che card(E)=2!!!! Lo sbaglio sta proprio qui: l'Universo esiste, sì, ma come insieme di cose esistenti. In tal caso l'Universo non sarebbe un elemento di E, ma un suo sottoinsieme, che è ben altra cosa.

ritratto di Albi.C

Riguardo al precedente

Riguardo al precedente commento. Ho scritto "nessuno mi garantisce che tale fenomeno possa avere più di una causa (e quindi più di un creatore!)"...intendevo "nessuno mi vieta". Per il punto 2), quando dico "ma allora bisognerebbe introdurla come assioma", intendo che, per rendere f un'applicazione, occorrerebbe postulare che un elemento esistente ammetta uno ed un solo creatore.
Nella discussione l'autore parla delle funzioni polidrome dicendo "in parole più semplici, una funzione polidroma può associare ad un elemento del suo dominio più elementi del suo codominio" ... Non è vero: questo è un forte abuso di linguaggio, che rischia di creare soltanto confusione. Le funzioni polidrome sono funzioni come tutte le altre. Per definizione e' polidroma la funzione g: A → P(B). Essa non ha per codominio B, ma l’insieme delle parti di B, e associa ad ogni elemento di A uno ed un solo sottoinsieme di B. Al più si potrebbe accettare una frase (da prendere sempre con le pinze) del tipo "si tratta di "funzioni" (virgolette!) che associano ad ogni elemento di A più elementi di B (presi però come unica collezione di elementi!)". Una frase così, tuttavia, è rifiutata dal rigore matematico, perché ambigua e non coerente con la definizione formale di applicazione, la quale è data una volta per tutte e non può essere rivisitata a piacimento.
Circa le critiche all'argomentazione teleologica.
1) L'autore introduce la funzione c:E->R che rappresenta una sorta di indicatore della complessità di un elemento appartenente ad E. Così facendo, essendo R il codominio di c, si esclude già in partenza che, per esempio, possa essere c(Dio)=+infinito. Beh, è l'autore che ha deciso tutto ciò, lui l'ha voluto! Si potrebbe benissimo ovviare a questo inconveniente con una opportuna modifica: basta considerare come codominio della c l'insieme R* dei reali estesi. In tal modo l'eventuale scrittura c(Dio)=+infinito assumerebbe un significato perfettamente coerente.
2) Si afferma inoltre che la c è una funzione monotòna crescente, osservando semplicemente che vale la catena di diseguaglianze c(e0)< c(e1)< ... . Ma se non viene specificato l'ordinamento rispetto al quale si prendono gli elementi e0,e1, ... (ammesso che un tale ordinamento esista), parlare di monotonia non ha più alcun senso!

ritratto di Albi.C

Punto 2) del precedente

Punto 2) del precedente commento. A dire il vero sono partito in fretta senza leggere troppo attentamente. Si parla chiaramente della successione (e(n)), vale a dire la funzione e: N->E che associa ad ogni n naturale l'elemento e(n) di E; la crescenza non è riferita a c (come sbadatamente avevo capito), bensì alla nuova funzione ottenuta per composizione di e con c (N-->E-->R), che è una successione ... Questo punto è corretto. Chiedo scusa. Rimangono comunque le altre obiezioni.

ritratto di Albi.C

Mi sono accorto di un fatto

Mi sono accorto di un fatto molto importante. Nella teoria assiomatica degli insiemi (Zermelo-Fraenkel), l'assioma di regolarità impedisce la costruzione di un insieme che sia elemento di se stesso. Quindi, se ipotizzassimo per assurdo che sia possibile costruire l'insieme E di tutto ciò che esiste (come espresso nel punto 2 dell'articolo), vale a dire se ammettessimo l'esistenza di un siffatto insieme, questo risulterebbe evidentemente elemento di se stesso, ma ciò è vietato dall'assioma di regolarità.

ritratto di Valeria 88

Rimango più che allibita dal

Rimango più che allibita dal leggere non solo certi commenti cosi sfrontati a dimostrare il vero, proponendo, tra l'altro, un nuovo dogma quello ateistico che, però, facendo mistificatoriamente capo all'assunto relativistico non fa che proporre da sè l'inesistenza di alcuna verità infallibile, proponendosi, però, esso stesso come una verità!!!Dico io..al di là delle astruserie matematiche e scientistiche che, per carità, hanno favorito immani progressi al benessere esteriore dell'umanità..ma non credete che molte cose ancora ci sfuggono??!Partendo, proprio, da quel fallibismo epistemologico, alla base del comtemporaneo paradigma della complessità e della contingenza, proprio per onestà intellettuale, come fa da sè l'uomo a fondare da sè dei criteri di indagine ontologica sulla base del puro assunto verificazionista??!L'uomo è di per sè perfettibile o fallibile ed, essendo risaputo, da secoli,di quelli che sono i nostri limiti tanto sensoriali che percettivo-gnoseologici, come fa da sè l'uomo a decretare ciò che esiste e ciò che non esiste??!Non dimentichiamoci che interrogativi esistenziali, al di là dell'accomodamento epistemologico attuale, sono alla base di tutti gli uomini, anche di quelli più austeri e contingenti, e l'uomo che voglia o no non può e non sa dare risposta a tutte le domande che si pone, già questo dovrebbe "illuminarci" deduttivamente della nostra incapacità inferenziale concernenti quesiti cosi complessi che non possono di certo essere sbarazzati via sulle semplici supposizioni secolari e sperimentali di una cultura che incapace di poter indagare tutte le componenti ontologiche ne ha asserito, ARBITRARIAMENTE, la loro inutile inesistenza, ai fini scientifici e, conseguentemente, sul mito della pervasività sscientica, anche nell'agire quotidiano..ma basta guardare l'immensità del cielo..la bellezza e la sorprendente perfezione di tutto ciò che ci circonda per poterci anche, in questo caso, scorgere deduttivamente un qualcosa di ben più grande di noi, sicuramente non rispondente alle nostre logiche empiriche di indagine,anche se ciò non sempre è vero, è ben più l'uomo a non voler scorgere determinate manifestazioni che pur ci sono, ma a cui noi non ci vogliamo/possiamo predisporre, perlomeno..l'agnosticismo sarebbe, a mio parere, la posizione più onesta da parte della fallibiltà umana..ma non la posizione avversa di inesistenza..basta guardare al miracolo della vita e alla programmazione biologica di concepimento cosi puntuale e relazionale, per intuire quante cose non possono e non devono poter andare sotto il nostro totale dominio..

ritratto di Piero Boccadoro

ehm...

Ammesso che l'espressione "essere sbarazzati via" in italiano abbia un senso, capisco che questa discussione possa sembrare astrusa e molto arrogante.
Davvero!
Comprendo perfettamente, credimi, che questa discussione sembri un incredibile ed insensato uovo battuto per dar sfogo a creatività e nozionismo, a fronte di molto tempo libero.
A maggior ragione questo vale per un cattolico, o un credente in genere!
Sono certo che questa chiave di lettura sia possibile. Certo assolutamente non condivisibile, ma possibile.

Ma voglio farti notare, e ti prego di rifletterci seriamente, che il progresso scientifico è iniziato quando abbiamo smesso di fissare il cielo a bocca aperta perché qualcosa di stranamente umidiccio cadeva in piccoli pezzettini ogni tanto sulle nostre facce ed abbiamo, spinti dalla voglia di capire, smesso di attribuire alla volontà divina il verificarsi di ogni precipitazione atmosferica!
La meraviglia è giusto che sia la nostra prima reazione.
La fase successiva, per un homo sapiens sapiens, dotato quindi di cervello, è chiedersi "Perchè?".
Altrimenti è la vita stessa a non avere senso!

Poi, che le opinioni possano eventualmente non essere condivise questo è tutt'un altro paio di maniche :)

ritratto di Uomovivo

La cosa positiva di tutto

La cosa positiva di tutto questo è che probabilmente non c'è un articolo su un sito di elettronica che è stato tanto commentato come questo. E' sintomo che la nostra società non ha ancora definitivamente voltato le spalle a Dio.

ritratto di Valeria 88

La scienza, al di là della

La scienza, al di là della pura impressione istintivo-sensoriale, ha necessità di andare, ovviamente, ben oltre, la stessa Fides et Ratio di Giovanni Paolo II ma, un pò, al di là dei soliti pregiudizi, gran parte della tomistica medioevale, poneva, al centro, di tutto, sicuramente Dio, l'Ente perfetto, ma, anche, da un punto di vista epistemologico, il fondamento razionale, perchè, a mio parere, è irrazionale asserire, con un puro criterio verificazionista, creato "arbitrariamente" dall'uomo fallibile, spostando, semplicemente, l'attenzione su ciò che era in grado di indagare con maggiore accuratezza, ciò che esiste e ciò che non lo è, dalle dinamiche coscienziali al mito introspezionista, contestati, anzitutto, dall'analitico Wittgenstein per, poi, essere il primo a decretare "Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati". Un aforisma che non abbisogna di spiegazioni!!In italiano "essere sbarazzati via" ha più che un senso valido e oggettivo, però è tipico dell'uomo scentista-prometeista poter pretendere di cassare tutto con un non senso, secondo criteri propriamente arbitrari, quanto, come per gran parte della filosofia analitica, sul modello positivista, annichilire dimensioni, certamente non pienamente oggettivabili, ma propriamente intuibili..la coscienza e l'introspezionismo sono i nuovi miti, dopo quelli legati a Dio e all'anima, da dover annichilire..ma di fatto nella nostra concretezza e nel nostro agire quotidiano..sono più che presenti!Mi rendo ben conto di essere intervenuta in uno spazio assolutamente non vicino al mio modo di pensare..ma ci tenevo a dire la mia, grazie per avermi fatto partecipare!Buona giornata!!

ritratto di Marco Giancola

Rieccomi qui

Rieccomi qui. Bonanni Emanuele ha ripristinato di recente il mio account dopo avermi estromesso a causa della mia reazione ben poco sportiva ad un commento offensivo nei miei confronti. Questo è il motivo per cui sono stato assente e non ho più potuto replicare ad alcun commento.
Sono a dir poco strabiliato (e anche abbastanza lusingato) dal vespaio che ha suscitato il mio articolo e dall'incredibile mole di commenti (alcuni dei quali chilometrici) che ha generato. Non credevo proprio che la sua pubblicazione avrebbe sortito un simile effetto.
Domani Bonanni Emanuele dovrebbe pubblicare un altro mio articolo di "pseudo-matematica". Spero che anche stavolta sarete in molti a leggerlo e commentarlo, POSSIBILMENTE SENZA OFFENDERE.

ritratto di Emanuele

Dialogo civile

Sono felice di aver ripristinato il tuo account, non mi è mai piaciuta la censura ma il mio compito è anche quello di moderare ed assicurarmi che i toni siano pacati e civili. Uno 'scatto' può succedere, un momento di nervosismo può accadere a tutti
l'importante è comprendere la necessità civile di mantenere le reazioni adeguate alle azioni che le hanno scatenate.

Poi contribuire tutti a tenere i toni bassi, il confronto arricchisce tutti, più le posizioni sono distanti piu contribuiscono ad arricchire l'interlocutore. E poi... forse in materie come questa non esiste una sola verità ;)

Confermo domani la pubblicazione di un altro interessante articolo 'matematico' di Galactus.

P.S. Preferirei essere chiamato Emanuele /thanks

Bentornato!

ritratto di NicolaP

dimostrazione matematica della (non) esistenza di Dio

Volevo dare un contributo alla discussione su Dio, fede, ragione, matematica. Io sono laureato in Fisica, sono affascinato
dalla capacita' della ragione di spiegare i fenomeni tramite modelli matematici e il progresso tecnologico e scientifico e'
la prova piu' tangibile che la scienza in generale non e' una serie di affermazioni buttate a caso ma un metodo per spiegare
cio' che ricade sotto i nostri sensi. Per quanto riguarda tutto il resto purtroppo bisogna arrendersi: noi stessi siamo
"sistemi finiti", concetti come "infinito", "eternita'" sono cose che non possiamo sperimentare con la nostra mente se non
solo in una prospettiva totalmente emotiva e quindi irrazionale. La conclusione del mio discorso e' che in realta' qualsiasi
discorso anche logico su dio, trascendenza e altre cose che sono sempre state e sempre saranno retaggio delle religioni
organizzate e non, ricade in realta' nell'ambito della psicologia esistenziale: il nostro estremo bisogno di dare un senso
alla nostra vita e soprattutto alla nostra morte ci spinge, se non a credere, almeno a sperare in una realtà ultraterrena alternativa alla nostra. Io sono ateo, ma e' ovvio che se penso che non abbia alcun senso vivere dovrei trovare il coraggio
di suicidarmi, perche' detto in termini matematici "io = nulla". Anche chi usa esclusivamente la ragione quindi si deve
convincere che se dio non esiste, "io = dio", ovvero l'uomo deve vivere come se esistesse un dio, o meglio come se
l'uomo stesso potesse diventare dio e uscire dai limiti della sua' realta' fisica.

ritratto di Salvatore Famà

Impossibilità della logica di studiare il trascendente

Ho letto con interesse questo forum anche se non condivido l'idea che la matematica possa dimostrare l'inesistenza (e ben che meno l'esistenza) di Dio. Ho però notato che in vari commenti vengono citati nomi di scienziati mediatici come Roberto Vacca, Zichichi ed Odifreddi, tutti autori di libri divulgativi che trattano di argomenti molto interessanti (matematica, fisica, religione) e che cercano di collegarli tra di loro con la sola forza della logica. Il massimo che ho letto (e che scommetto abbiate letto anche voi), si intitola "Dio e la scienza" di Jean Guitton (scrittore credente), ma vi posso garantire che nonostante la mia curiosità di conoscere la "realtà" che ci circonda (nonchè l'esborso economico per acquistare tutti questi libri), non sono riuscito a dare ragione ad uno scienziato credente come Zichichi o ad un non credente come Odifreddi o Roberto Vacca, perchè tutti questi divulgatori (molto spesso presenti in programmi televisivi) hanno qualcosa in comune: speculano un pò sulle tasche dei lettori avendo capito i gusti letterari di una nicchia particolare di lettori come noi che sperano, attraverso la cultura, di poter soddisfare tutte quelle domande esistenziali che da sempre si è posto l’uomo. Dico questo perchè se ci fate caso, nelle loro opere toccano tutti gli stessi argomenti giungendo poi razionalmente (a loro modo) a giudicare vera o falsa una religione.
Il problema di fondo è che non è possibile che uomini di scienza come loro, che usano gli stessi ragionamenti logici, giungono a delle conclusioni religiose opposte e non capiscono (o meglio fanno finta di non capire) che gli argomenti di cui trattano, nonostante la loro profonda cultura e la capacità espositiva, non hanno nulla in comune tra loro.
Sono del parere che non è possibile con la sola logica di giungere a delle conclusioni sulla religione e quindi sull'esistenza o sull'inesistenza di Dio, in quanto la logica stessa ha dei limiti (come dimostrato da Kant nella “Critica della ragion pura”).
Per chiarire meglio le idee, sono del parere che bisogna fare una netta distinzione tra due concetti che possono essere confusi tra loro:
1) “Realtà” (gli scienziati usano delle sottocategorie come “Universo” o “Mondo percepito dalla mente umana”, ben consapeloli di essere impossibilitati a dare una definizione di “Realtà”).
2) “Razionalità” o “Logica”.
Non è scritto da nessuna parte che l’ universo percepito dalla mente dell’uomo segua delle leggi razionali non contraddittorie e la fisica non pretende di farlo, anzi la meccanica quantistica fa capire l'opposto (ad es. Il principio fotoelettrico della luce di Einstain, oppure il principio della complementarietà delle particelle di De Broglie) riuscendo sperimentalmente a dimostrarlo.
Allo stesso modo il concetto di verità “logica o razionale” si lega prettamente alla matematica, ovvero quell'insieme di concetti puramente astratti che nulla hanno a che vedere con la realtà, ma le cui proprietà sono sempre vere per mezzo di “teoremi” dimostrati come non contraddittori. L’interesse di un matematico non è quello di descrivere la realtà, ma solo di concentrarsi sulla logica non contraddittoria dei prori ragionamenti astratti. Che poi la matematica (la scienza razionale per eccellenza) sia reale deve essere dimostrato sperimentalmente ed a riguardo esistono solo degli schieramenti filosofici tra gli stessi matematici che vede contrapporsi i platonisti (per i quali la matematica si scopre) contro i formalisti (per i quali la matematica si inventa.Vi consiglio a riguardo di leggere “Dio è un matematico” di Mario Livio). Data la natura indefinita della matematica, non è possibile dimostrare le leggi della fisica con la sola razionalità (è necessario anche una dimostrazione sperimentale) e ben che meno l'esistenza o l'inesistenza del trascendente. Per conto mio, sono dell’idea che la matematica sia solo un linguaggio formale (con tutti i suoi limiti logici come ha dimostrato Godel, il quale però viene descritto da tutti i libri come platonista piuttosto che formalista e non capisco perchè: spero che qualche matematico me lo spieghi) proprio per l’esistenza di assiomi non dimostrabili. La cosa più strana è che anche la fisica ha bisogno di assiomi chiamati postulati (es. Velocità max della luce per la relatività o la costante di Planck per la meccanica quantistica) che non possono essere dimostrati, ma di cui bisogna “credere per fede” se vogliamo che tutte le leggi fisiche abbiano un senso logico. Anche se questa è solo un’opinione personale, sono convinto che nessuno riuscirà mai a dimostrare se l’essenza della realtà sia l’ esistenza della matematica (Platonismo) o se la matematica sia solo un linguaggio convenzionale (Formalismo) inventato dall’uomo per semplificare i suoi ragionamenti mentali.
Una cosa però penso sia abbastanza chiaro: Se la scienza non è in grado (o non è stata ancora in grado) di dimostrare tutte le leggi del mondo percepito con i propri stumenti a disposizione (logica, matematica, fisica), figuriamoci se sia in grado di svelare la “Realtà” in sè spingendosi nel trascendente ed emettere una sentenza definitiva sulla verità di una religione o sulla negazione di un’entità superiore, perchè laddove subentra il trascendente, la scienza umana non può dire nulla e lo stesso vale per l’ opposto (per studiare l’immanente è necessario che si usi una logica umana indipendentemente dal fatto che tale logica sia inventata dall’uomo o esista in sè).
Manca la risposta ad una domanda: perchè ci sono “alcuni” scienziati (Vacca, Odifreddi, Zichichi, ecc.) ed “alcuni” uomini di Chiesa che fanno credere con la propria cultura di essere in grado di mischiare scienza e fede? Ovvero di unificare quella materia che studia (con tutti i suoi limiti logici e strumentali) il mondo percepito dall’uomo nell’immanente e quella materia che tenta (ovviamente con un grande limite logico) di dare un senso alla “realtà assoluta” del trascendente? Non può essere che questi uomini di cultura sanno bene la distinzione, ma ci speculano economicamente per propri interessi personali?
Per dimostrare l'esistenza o meno di una religione nel mondo immanente è necessario che qualcuno muoia, verifichi l'esistenza o meno dei dogmi di quella religione e che ritorni in vita per testimoniare la sua esperienza: cosa alquanto impossiblile, a meno che non si entri appunto nel campo della fede e si “creda” a ciò che qualcun altro dice: ma la fede non ha nulla a che vedere con la scienza, nè potrà mai essere smentita da essa, perchè la scienza può dire qualcosa solo del mondo immanete.
Per questo motivo ritengo che se tutti gli uomini di scienza vogliono divulgare le proprie conoscenze tra cittadini desiderosi di acculturarsi (gesto molto nobile) devono avere l'onestà intellettuale di affrontare questi argomenti di studio nel più ampio agnosticismo (consapevolezza di essere impossibilitati a dare un giudizio scientifico su materie che riguardano il trascendente e quindi le religioni). Semmai volessero esternare le proprie credenze religiose (o il proprio ateismo) non devono prendere in giro i lettori e chi li segue facendo credere che le loro tesi sono supportate da ragionamenti logici non contraddittori, ma devono specificare che di fronte alle credenze religiose o meno, nessuno scienziato potrà mai pronunciarsi, ma solo dare un prorio parere personale ben cosciente dell’insegnamento di Socrate. Grazie per l’attenzione.

ritratto di Lorenzo R

Resurrezioni ...certo leggi questo

Tu hai scritto:

Per dimostrare l'esistenza o meno di una religione nel mondo immanente è necessario che qualcuno muoia, verifichi l'esistenza o meno dei dogmi di quella religione e che ritorni in vita per testimoniare la sua esperienza: cosa alquanto impossiblile, a meno che non si entri appunto nel campo della fede e si “creda” a ciò che qualcun altro dice: ma la fede non ha nulla a che vedere con la scienza, nè potrà mai essere smentita da essa, perchè la scienza può dire qualcosa solo del mondo immanete.

Ce ne sono diversi di episodi di resurrezione e fra questi leggiti questo è stupendo...

http://books.google.it/books?id=rMx-u-QzjEYC&pg=PA753&dq=san+stanislao+piero+miles&hl=it&s...

ritratto di Lorenzo R

Risposta

Non credo ci sia solo questo, nel loro e nel nostro scrivere.
Ognuno ha bisogno dell'altro per vivere e comunicare.
Anche questi signori lo fanno.

Il problema mi pare sia l'assolutismo, d chi si erge a capace di annullare l'esistenza di DIo con le sole parole o i propri ragionamenti.
Dietro questo c'è il maligno e il suo potere di seduzione, fa credere a l'uomo di avere un potere infinito nella sua ragione!
Così come gli fa uccidere migliardi di figli facendogli crede che è il loro diritto.
E facendogli credere ch siccome non si sono sviluppati non sono ancora figli.
Questo è il male di chi pensa e decide i togliere la libertà a gli altri di esistere, e di credere in Dio.
Quale assurda logica può dare luogo a una dimostrazione cosi stupida, che si contraddice in sé.

Se io sono capace di dimostrare che Dio non esiste sono capace di Dio ovvero sono in grado di sapere tutto di Lui e quindi sapendo tutto di Lui sono anche capace di dire che questo tutto non esiste.

Chi ha questo potere? Quale filosofo?
A noi è stato dare un'altro potere quello di vedere oltre la realtà materiale, attraverso la ragione illuminata da una fede, ovvero da un dono.

Queste due cose insieme ci danno una visione vera.
Chi non le ha non può capire con la propria ragione e le giudica assurde, è normale, succede...
La fede per chi non vuol credere è stupidità!
La fede per chi vorrebbe credere, è dubbio.
La fede per chi crede è dono di conoscere realtà con la ragione e la fede.

ritratto di Valeria

Concordo in pieno con Lorenzo

Concordo in pieno con Lorenzo R., l'uomo contemporaneo ancora non si rende conto della direzione da lui intrapresa..nel barlume verso il quale si sta gettando..è un periodo di forte apostasia che lo porta ad erigersi esso stesso quale divinità, in grado di poter da sè, pur con degli strumenti di fondo più che fallibili, di decretare non solo ciò che è vero e ciò che non lo è, ma propugnando una nuova religione, per l'appunto apostatica, quella relativista, che in nome di una presunta laicità sta omologando le masse e annichilendo lo stesso concetto di Bene, incarnato, quest'ultimo, in una concezione puramente immanente ed estetizzante..oggi parliamo tanto di crisi e povertà..ma il pane non manca sicuramente a nessuno..sicuramente non siamo più in grado di soddisfare, come una volta, i nostri effimeri bisogni dediti al consumismo e, purtroppo, questo ci sconvolge..ma un qualcosa di ancor più sconvolgente..è il vuoto del nostre essere, la crisi del nostro intimo..la perdita di contatto con noi stessi e con il mondo che ci circonda..stiamo banalizzando la nostra esistenza e questo è il prezzo da pagare di una logica secolare che è partita dalle componenti naturalistiche per riversarsi, con più danni, anche su quelle umano-spirituali..l'uomo crede da sè di poter aver sotto il proprio controllo l'intero pianeta..ma di fatto..sono molti gli eventi di diversa natura che ancora lo sconvolgono e acui esso cerca, non potendo, da sè, trovare nessuna risposta in virtù di quelli che sono i suoi limiti conoscitivi; di ignorare il tutto..postando l'attenzione soltanto sui propri criteri sperimentalistici, di fondo difettati e non in grado di disvelare, nemmeno minimamente, quelli che sono i veri misteri che lo attanagliano, senza con ciò, mettere in discussione i grandi meriti della scienza...ma anche in quel caso io parlerei, sempre, più di dono di Dio..come per un padre che pian piano che il proprio figlio cresce gli consente di scoprire, in modo graduale, nuove cose..

ritratto di viator1

"che in nome di una presunta

"che in nome di una presunta laicità sta omologando le masse e annichilendo lo stesso concetto di Bene, incarnato, quest'ultimo, in una concezione puramente immanente ed estetizzante."
perchè, lei ha la prova che il concetto di bene è assoluto e non soggettivo?

ritratto di Uomovivo

Mai sentito parlare di legge

Mai sentito parlare di legge naturale?

ritratto di viator1

e da quando la "legge

e da quando la "legge naturale" ha in se anche i concetti di giusto e sbagliato?
quale legge naturale dice che non bisogna abortire? o che è sbagliato uccidere

ritratto di Uomovivo

Da sempre caro viator, da

Da sempre caro viator, da sempre.
Se non esistesse questa legge, come faresti a convincere qualcuno che l’omicidio e la menzogna sono male? Che si pratichi qualcosa contro la legge naturale non vuole dire che la persona, posta davanti a cosa ha compiuto, non ne sia consapevole. Un esempio? Nella nostra civiltà l’aborto è un fatto conclamato, accettato. Ma metti la madre davanti a quel figlio che non c’è più. Faglielo vedere, prima che sia soppresso. Un aborto è qualcosa che può fare a sé solo se si continua a ripetere che lo fa per qualche motivo più grande. Tipo ad esempio potere indossare il costume al mare.

ritratto di viator1

"Se non esistesse questa

"Se non esistesse questa legge, come faresti a convincere qualcuno che l’omicidio e la menzogna sono male?"
ragionamento fallacie, il fatto che per te sia sbagliato uccidere non implica che la legge naturale dica cosi; stessa cosa per l'aborto

ritratto di Uomovivo

Ennesima non-risposta. Ne

Ennesima non-risposta. Ne prendo atto.

ritratto di Salvatore Famà

Lorenzo R., non voglio

Lorenzo R., non voglio addentrarmi nel campo della religione perchè come tu stesso hai detto la fede è un dono che non tutti hanno, anzi da questo punto di vista ho difeso tutte le religioni perchè fin quando si parla di fede sul trascendente (ciò che va oltre il mondo immanente) ognuno è libero di credere a ciò che il proprio dogma prevede e poco importa che quella religione segua una certa logica o meno. Dal mio punto di vista tutte le religioni sono irrazionali, ma non ci vedo niente di strano proprio perchè stiamo parlando di fede e ripeto: nulla vieta che la realtà ultima sia guidata da un Dio che agisce oltre la razionalità umana (la fede serve proprio a credere a qualcosa che sia irrazionale in sè,altrimenti l'avrebbero chiamata scienza della religione. Spero che sull'illogicità di qualunque fede concordi con me e non te la prenda a male se vieni identificato come fedele, così come anch'io non mi vergogno di credere in un Gesù morto e risorto (impossibile alla mente di un uomo razionale). Sono consapevole che anche la mia religione si basa su ragionamenti irrazionali, ma è proprio qui che subentra il dono della fede e nessuno è autorizzato a criticare ciò in cui credo in un mondo trascendente.
Ciò che invece ho voluto sottolineare nel mio commento è che ci sono "alcuni" uomini di scienza che non si limitano a studiare il mondo immanente per mezzo della logica umana, ma si permettono di giudicare campi di studio che sono fuori dalla portata delle loro competenze, portando in inganno chi li segue, solo perchè supportati da una logica razionale. Sono del parere che nessuno scienziato (sia credente che non credente) possa addentrarsi nel mondo del trascendente con gli stumenti inappropriati della scienza di cui dispone (logica, matematica, fisica), perchè ripeto: non è detto la razionalità umana sia in grado di poter capire la realtà che ci circonda, anzi gli stessi scienziati hanno dimostrato i limiti della ragione umana (come Kant,Godel,Tarski) per il verificarsi di paradossi nella stessa logica razionale (consiglio a tutti di seguire un corso di logica matematica come quello ben fatto dal prof. Odifreddi su internet). E' proprio perchè tutti gli scienziati sono consapevoli (o dovrebbero essere consapevoli) dei limiti della logica umana nel mondo immanente, che mi sembra abbasta strano come possano pronunciarsi in modo razionale su argomenti che trattano del trascendente (sia in modo sfavorevole che in modo favorevole). Se volessero dare una propria opinione, mi starebbe anche bene, ma dovrebbero comunque specificare che le loro affermazioni non sono dette in quanto scienziati, ma solo in quanto credenti o non credenti. Ecco perchè ritengo che siano razionalmente inattendibili libri di religioni scritti da scienziati, così come pure libri di scienza scritti da uomini di chiesa. Scienza e fede sono completamente incompatibili perchè trattano di argomenti distaccati tra loro (uno l'immanente e l'altro il trascendente), ma possono comunque convivere se chi vi opera non oltrepassa la sfera di propria competenza.

ritratto di Lorenzo Romoli

Risposta e immagini digitali

Per me la fede non è irrazionale è solo la parte che completa la mia conoscenza che non viene dalla ragione, ma arriva dalla fede alla ragione che ne comprende solo una parte.

Gli scrittori guadagnano! Carto forse usano i ragionamenti per intrattenerci e continuare a guadagnarci.
Ma che ci importa?
I soldi sono un niente davanti ad una realtà di eterna felicità...
Ti lascio questo link come regallo a te e a tutti quelli che cercano delle prove scientifiche della resurrezione'
http://colo.re/sindone

http://www.youtube.com/watch?v=rMi5gPJJpRM&feature=youtube_gdata_player

http://colo.re/sindone.gif

ritratto di Valeria

Il problema sono proprio

Il problema sono proprio queste antinomie create epistemologicamente dall'uomo..ma a livello ontologico esse sopravvivono senza troppi problemi!Anzi a mio parere fides et ratio..come lo stesso Beato Giovanni Paolo II poneva..sono più che compatibili!

ritratto di Valeria

Bisogna poi cogliere cosa si

Bisogna poi cogliere cosa si intenda Salvatore per razionalità e che criterio tu intendi usare alla base..non penso che grandi uomini, tanto di fede che di scienza, abbiano scritto cose cosi insensate..la fede in Dio non è solo una questione tale..ma è, ancor di più, un atto razionale..è irrazionale l'atteggiamento dell'uomo scientista che anche sulla base di presunti assunti matematici si arrochi il diritto di stabilire qualcosa di più grande di lui, ovvero la presunta inesistenza di Dio, altrettanto logico è, invece, accettare i propri limiti conoscitivi e capacitarsi consapevolmente della propria perfettibilità ed, eventualmente, avere il coraggio di guardare oltre, ponendosi interrogativi dalla morte alla vita, dai miracoli alla creazione..dalla perfezione e sincronia, anche perfettamente antinomica tra gli enti, che non possono essere frutto solo di una dimensione casuale e fortuita..basta guardare il Creato per rendersi conto della perfetta logica che sta dietro..e poter, poi, semmai approfondire la dottrina della Rivelazione..

ritratto di viator1

"la fede in Dio non è solo

"la fede in Dio non è solo una questione tale..ma è, ancor di più, un atto razionale"
è razionale credere a cose senza prove?

"basta guardare il Creato per rendersi conto della perfetta logica che sta dietro."
ci risiamo con la solita fallacia logica

ritratto di Uomovivo

Ci dimostri la fallacia

Ci dimostri la fallacia allora!

ritratto di viator1

considerare come prova

considerare come prova dell'esistenza del proprio dio partendo dalla logicità del mondo, classico argumentum ad ignorantiam

ritratto di Uomovivo

Non hai risposto alla

Non hai risposto alla domanda!

ritratto di viator1

lei mi ha chiesto perche era

lei mi ha chiesto perche era una fallacia, e io gliel'ho spiegato, cosa vuole di più?

ritratto di Valeria

Non cedo alle tue

Non cedo alle tue provocazioni Viator :) Il concetto di Bene è Uno ed è legato al Creatore.Il primato della soggettività e dell'inconsistenza assiologica sono tutte opere fallaci, perchè slegano l'uomo dalle sue responsabilità, proiettandolo in un universo fugace e contingente..peggio ancora propugnando una nuova verità dogmatica..il relativismo..l'inconsistenza di ogni verità in base ad un presunto primato, come dici, tu, soggettocentrico???!ma l'uomo si è creato da sè???sai dare risposta a cosa c'è dietro la morte??al miracolo della vita??!Non credo!se non attraverso una ragione onesta sostenuta dalla fede..cristiana :).Tanti sono i miracoli e tante le persone carismatiche..tanti i Santi e tante apparizioni..Gesù ne è la testimonianza più autentica..ma l'uomo più incallito, possa anche cascare il mondo,non accetterà MAI, arrivando a negare anche la reltà stessa..figuriamoci la concezione del Bene!E questo è cio che ci sta accadendo..dall'inconsistenza della vita..alla fugacità delle relazioni e all'edonismo dell'altro..dal benessere momentaneo che lascia, poi, un terribile spazio al vuoto..che si può cogliere la differenza sostanziale tra un'idea effimera di Bene ed una sostanziale e inespugnabile!

ritratto di viator1

" Il concetto di Bene è Uno

" Il concetto di Bene è Uno ed è legato al Creatore."
prima mi dimostri la sua esistenza

"Il primato della soggettività e dell'inconsistenza assiologica sono tutte opere fallaci, perchè slegano l'uomo dalle sue responsabilità, proiettandolo in un universo fugace e contingente.."
il fatto che a lei sembra brutto tutto questo, non implica che sia falso

"!ma l'uomo si è creato da sè???"
secondo lei le uniche risposte sono solo 2:
si è creato da se
l'ha creato dio?
"sai dare risposta a cosa c'è dietro la morte??al miracolo della vita??!Non credo!"
come pensavo, classico argumentum ad ignorantiam
vede, il fatto che la sua religione(come tutte le altre esistenti) diano una risposta a queste domande non implicano che sia vere, bisogna provarlo
io non conosco le risposte, ma di certo non credo di avere la risposta in tasca, mi impegno per cercarle

"dal benessere momentaneo che lascia, poi, un terribile spazio al vuoto..che si può cogliere la differenza sostanziale tra un'idea effimera di Bene ed una sostanziale e inespugnabile!"
classico luogo comune che si ha verso gli atei, cioè che pensino solo ali piaceri terreni; ha mai sentito parlare del deisderio di conoscere? di esplorare?

ritratto di Valeria

Viator abbi il coraggio di

Viator abbi il coraggio di andare oltre!!Cosa è più razionale: credere in Dio o nella propria illimitata capacità di conoscenza???!Io opterei più per la prima..il Creato parla da sè, e tu ci sei nel bel mezzo, non oscurarti il cuore!La vita è troppo bella per disperdersi così!

ritratto di Valeria

Viator io non giudico la sua

Viator io non giudico la sua di ignoranza..quindi non faccia altrettanto con me..perchè il classico archetipo dei relativisti e atei, come lei, è, per l'appunto, quello di dirimere ogni controversia con dei criteri assolutamente confutabili logicamente ma che, sofisticamente, girandoci molto attorno, rimangono sempre al punto di partenza, per diventare, anzi, più irragionevoli anche delle fedi più remote, propugnando, di fatto, un nuovo DOGMA: andare contro tutti i dogmi, non esiste alcuna verità assoluta, ma di fatto ne esaltano una nuova di verità assoluta, assolutamente deleteria per l'uomo, e, di cui, oggi, ne paghiamo, tristemente, le conseguenze, a livello mondiale; quella dell'inconsistenza di tutte le religioni..attraverso l'assolutizzazione e divinizzazione dell'uomo stesso, raggirando, come fa lei, dietro questioni ontiche ineludibili!
Per quanto riguarda la questione 1: la dimostrazione dell'essitenza di Dio non abbisogna di certo che io mi pieghi ai suoi di criteri sperimentalistici perchè di fondo difettati e non, in grado, in alcun modo, di racchiudere in sè, la complessità del creato, figuriamoci di una tangibilità di Dio che, d'altro canto, nei suoi infiniti presupposti, dovrebbe, tra l'altro, piegarsi anche alle limitate caratteristiche tracciate dalla sua creatura che non può, in nessun modo, eguagliarlo. Andando più nel concreto..già dall'assunto Tutto ciò che è quantificabile, è reale..esprime più che logicamente, a mio parere, una vera e propria superstizione epistemologica, di cui, le stesse antinomie qualità/quantità, ne sono la più palese manifestazione. Come dire, in parole povere, io uomo-scienziato, non sono, in grado, in virtù delle mie limitate capacità conoscitive, di cui tutti, atei e non, ne sono ben consci,ragion, per cui, non potendo indagare in toto la realtà, mi soffermo, in modo empirico, soltanto su ciò che, di mio, riesco a cogliere, mettendo da parte, anzi, direttamente, cassando, non solo epistemologicamente ma, anzitutto, ontologicamente, tutto ciò che non rientra nei miei campi di indagine..e di certo, senza andare troppo lontano, tutta la filosofia eliminativista del XX secolo è arrivata, addirittura, a bandire l'esitenza stessa della coscienza..in questa maniera..non solo stiamo, in modo disonesto, da un punto di vista epistemico, e non solo, usurpando il concetto stesso di realtà ma, d'altro canto, lo stiamo virtualizzando, ne stiamo creando una ex novo, in parallelo, a quella già di per sè data, creata ex novo dall'uomo prometeico ma, illusoria e fallace, proprio perchè di fondo lo è anche lui. L'esistenza di Dio la si può cogliere, con il miracolo della conversione, non soltanto, da un punto di vista logico, come le ho sopra esposto, ma, anzitutto, dal di dentro, una luce che irradia e sconvolge l'esistenza, sentendoti un tutt'uno con Lui, anche se, la fede, di per sè, non è un traguardo, è un punto di partenza, dalla consapevolezza dell'incommensurabilità del Padre e del suo amore e, dunque, intraprendendo un percorso di maturazione interiore/morale che non ti porta, come si crede, ad alienarti ma, anzi, a cogliere, in un modo più completo, il sapere, in un'ottica sistemica, in cui sia la Ratio che la Fede, non si escludono ma, anzi, si completando vicendevolmente..finchè uomini, come lei, non capiranno questo, e non decideranno a convertirsi, l'uomo potrà, in apparenza, raggiungere i più mirabili traguardi, ma alienarsi, sempre più da sè stesso, dalla realtà, e, ovviamente, da Dio, per avvicinarsi, subdolamente, proprio in virtù di questa esclusione, anche se tacita, al male..proprio come ha detto un altro utente qualche commento prima..le consiglio un viaggio, anche di sola curiosità, a Medgjugorie, a Lourdes, a Fatima..ma anche recandosi nella più piccola chiesetta..e in silenzio, qualcosa dal di dentro potrebbe sciogliersi..o anche vedere qualche esorcismo..quanti sono i miracoli o le guarigioni inspiegabili???!2) Il secondo quesito..tipico atteggiamento di chi ci gira attorno all'argomento, senza affrontare il tutto di petto..io ho delineato quella che è il sentiero della conoscenza..del Bene e del Male..il secondo, oggi, tende, a travestirsi nel primo, prougnando una subdola ideologia di benessere materiale ed edonistico..ragion per cui, io non ne nego l'esistenza, ma ne esalto quelle che sono le tragiche conseguenze di un certo stile di vita..di cui oggi, i giovani in balìa, ne siamo pienamente al corrente, dalle droghe, all'alcool, all'edonismo, all'inconsistenza dei legami, ai disturbi alimentari, all'incremento delle depressioni e dei suicidi..per me tutto ciò ha un nome..MANCANZA DI AMORE..e l'amore, nella visione autenticata del Bene, si coglie tanto nell'eros che nell'agape, non solo in uno, a discapito del secondo, e ciò implica, non solo il ricevere o il piacere ma, anche, l'atto del donarsi..la fede cristiana, come vede, non esclude nulla, ingloba, il tutto, e non come avviene per i riduzionismi ontici, ontologici, epistemologici e morali di una subdola idea di Bene, nel senso antropcentrico-nichilista, dove la responsabilità, l'impegno, il sacrificio, vengono, immanentisticamente e individualisticamente cassati, un pò, come per la logica sperimentale..perchè l'uomo relativista ha scelto il sentiero più semplice, entrare dalla porta più larga e non da quella più stretta, se si meditasse un pò più a fondo sui Vangeli, si coglierebbe una saggezza semplice che parla rettamente ai cuori, senza disperdersi in sofismi inconsistenti.
3) Altra fallacia..tipica anche delle filosofie analitiche del'900, è il ritenere, ingiustamente e disonestamente, inopportune domande esistenziali a cui non poter/saper dare risposta..ritenendoli, alla Wittgenstein maniera, inconsistenti, ma è, di fondo, un'assurdità più che illogica, perchè, sfiderei, chiunque, nel momento della morte, non domandarsi, o tanto meno avere la necessità di farlo, di chiedersi cosa possa anche solo esserci dopo..o anche il senso di una qualsivoglia azione..la stessa dinamica del senso non può essere colta sperimentalmente come tutto ciò che a che fare con i qualia e, in ultimo, anche con Dio, ma cosa facciamo, rinunciamo, ad indagare, queste ultime componenti, per la semplice brama, di come cita lei, brama di sapere, di un sapere che, noi, riteniamo infallibile, sulla base, però, di criteri difettosi, in grado, ragion per cui, poter indagare soltanto una parte della realtà?!Eh allora l'inganno è dietro l'angolo!è più che visibile..questa è ignoranza..se non si vede anche questa di illogicità, non potremo, minimamente, cogliere Dio..perchè la sua esistenza non la si coglie se non gettando le proprie armi e le proprie barriere.
4) Il desiderio di conoscere non è minimamente paragonabile alla gioia, se ben predisposti, dell'amore più autentico verso il prossimo.
Le lascio un aforisma molto singolar.e.che riportai, in precedenza, anche sopra, scritto da un analitico e ateo come lei..
Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati (Wittgenstein)

ritratto di viator1

le rispondo ai punti 3 e

le rispondo ai punti 3 e 4(gli altri due ho gia risposto in precedenza, e riguardano solo tematiche etiche, ergo soggettive)

3)"perchè, sfiderei, chiunque, nel momento della morte, non domandarsi, o tanto meno avere la necessità di farlo, di chiedersi cosa possa anche solo esserci dopo..o anche il senso di una qualsivoglia azione"
e chi le dice che gli atei non si pongono questa domanda? io me la pongo spesso, ma la risposta non è dio

4)" Il desiderio di conoscere non è minimamente paragonabile alla gioia, se ben predisposti, dell'amore più autentico verso il prossimo."
parli per lei

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati"
io non non ho bisogno della religione per risolvere i miei problemi vitali( se con problemi vitali intende il senso della vita & co.)

ritratto di Lorenzo R

LA TUA E' UNA SCELTA LIBERA!

3)"perchè, sfiderei, chiunque, nel momento della morte, non domandarsi, o tanto meno avere la necessità di farlo, di chiedersi cosa possa anche solo esserci dopo..o anche il senso di una qualsivoglia azione"
e chi le dice che gli atei non si pongono questa domanda? io me la pongo spesso, ma la risposta non è dio

In tanto Dio si scrive con lettera maiuscola...

Oltre a questo Dio non obbliga nessuno...
Dio lascia liberi....
Ma il punto è proprio questo...
Quale uso fai della tua LIBERTA'?
TU SCRIVI:

>io me la pongo spesso, ma la risposta non è dio,

QUINDI TI DAI LA RISPOSTA DA SOLO E LA TUA RISPOSTA RIFIUTA DIO!

ALTRIMENTI SCRIVERESTI:
"LA RISPOSTA NON L'HO TROVATA, E NON CREDO SIA DIO"

NON SI TRATTA PER TE DI SAPERE SE DIO ESISTE OPPURE NO..

ALTRIMENTI ALLA FINE LO TROVERESTI (EGLI SI FA TROVARE DA CHI LO CERCA RETTAMENTE)

MA SOLO, TU USI DELLA TUA LIBERTA', SENZA COMPRENDERE IL DANNO ENORME CHE FAI A TE STESSO RIFIUTANDO DIO CHE TI VIENE INCONTRO E TI CERCA:

NON LO VUOI AMMETTERE NON LO PUOI AMMETTERE, FORSE?
MA DIO TI CERCA FINO ALL'INVERSIMILE ANCHE ADESSO IN TUTTI I MOMENTI...

TU CARO AMICO LIBERO..
FAI QUELLO CHE CREDI..SCRIVI PURE QUELLO CHE PENSI...

MA SAPPI CHE LA TUA E' UNA SCELTA LIBERA E NON IL FRUTTO DI UNA CONSTATAZIONE ALLA QUALE NON PUOI CHE FARE LA SCELTA CHE FAI!

CIOE': DIO NON PUO ESISTERE E QUINDI IO NON POSSO CREDERCI.

SE SOLO PER UN ATTIMO RIFLETTESSI CHE ANCHE I PRIMI ORGANISMI CELLULARI COMPARSI SULLA TERRA HANNO L'ORDINE DELLA COMPLICAZIONE SIMILE AD UN AEREO A REAZIONE:

TUTTO INTORNO CI DIMOSTRA CHE ESISTE UNA REALTA' PROGETTATA E NON CASUALE!
SOLO LA COMPLICATEZZA DELL'APARATO UDITIVO COSTITUITO DA DIVERSE PARTI, PREVEDE UN PROGETTISTA E NON UNA EVOLUZIONE NATURALE!!!

NON CI SAREBBE NIENTE DI MALE NELLA EVOLUZIONE NATURALE... SOLTANTO NON E' MAI AVVENUTA IN MODO CASUALE!

COMUNQUE SEI LIBERO QUESTO E' BELLISSIMO!
NON SEI CERTO OBBLIGATO A CREDERE QUESTO E' BELLISSIMO:
CHE MERAVIGLIA UN DIO CHE NON CI OBBLIGA A CREDERE.

W IL DIO CHE LASCIA LIBERI!!!!

MA SE NON TROVI LA FEDE CERCA DI SEGUIRE QUELLO CHE IL CUORE LA COSCIENZA TI DICONO, ONESTAMENTE...
ALLORA VIVRAI COME DIO TI CHIEDE, ANCHE SE NON LO CONOSCI..

E CI RITROVEREMO DI LA' A FARCI UN SACCO DI RISATE!!!

W IL PARADISO!

CIAO AMICO!

ritratto di viator1

" SE SOLO PER UN ATTIMO

"
SE SOLO PER UN ATTIMO RIFLETTESSI CHE ANCHE I PRIMI ORGANISMI CELLULARI COMPARSI SULLA TERRA HANNO L'ORDINE DELLA COMPLICAZIONE SIMILE AD UN AEREO A REAZIONE:
TUTTO INTORNO CI DIMOSTRA CHE ESISTE UNA REALTA' PROGETTATA E NON CASUALE!
SOLO LA COMPLICATEZZA DELL'APARATO UDITIVO COSTITUITO DA DIVERSE PARTI, PREVEDE UN PROGETTISTA E NON UNA EVOLUZIONE NATURALE!!!
NON CI SAREBBE NIENTE DI MALE NELLA EVOLUZIONE NATURALE... SOLTANTO NON E' MAI AVVENUTA IN MODO CASUALE!"
vede, questo suo ragionamento è la classica fallacia logica detta argumentum ad ignorantiam; se io dicessi che questa è la prova dell'esistenza di questo ipotetoico Dio, mi sentirei uno stupido

ritratto di paolonesi

Salvatore Famà rif. 24/04/2012 15:54

Dice U.Galimberti:

“Il conflitto tra Scienza e Fede nasce quando la Scienza esclude che si dia tutto ciò che NON è verificabile con i sui metodi e la Religione quando propone i suoi contenuti di Fede “inverificabili” come Verità Assolute (Epistème).
E’ nell’invasione dei rispettivi campi che nasce il conflitto dovuto all’abuso del concetto di “Verità” ogni volta che la Scienza dimentica che la sua è una Verità aletica (Aletheia) e la Religione che la sua NON può essere una Verità perchè è una Fede”

Quindi, mi sembra, che tu segua quanto afferma Galimberti !

Non sono della vostra tesi.
Per me si può ragionare di religione ricorrendo non alla Scienza, ma alla Filosofia.

Per esempio tu affermi che è un assurdo che la Scienza si occupi di trascendente (e con questo mi sembra che anche U.Galimberti lo dica), però io obbietto che se per "trascendenza" si intende: "ciò che va oltre il sensibile" (suppongo che sia un: "sensibile umano" !), come si fa a pensare a qualcosa che va oltre il sensibile, se oltre il sensibile umano non esiste nulla, proprio per sua definizione ?

Come faccio, difatti, a pensare a qualcosa che non posso pensare ?

Ecco perchè affermo che la parola "trascendenza" sia solo una cavolata terribile inventata dalle Religioni !

E' un po' come dire la famosa frase: "Dio esiste ?" oppure "Dio non esiste".
Le 2 affermazioni sono errate. La prima perchè è una tautologia (appena dico Dio...., in quel momento so già di avere in testa un concetto di Dio, quindi, almeno nella mia mente Dio esiste,....e quando poi proseguo con....esiste ? è solo una ripetizione, quindi una tautologia, come dire: secondo te A = A ? )
La seconda è contradditoria (perchè appena dico Dio....significa come sopra, che ho già in mente qualcosa che significa Dio, poi proseguo con....non esiste ? quindi pongo prima una cosa che almeno nella mia mente esiste e poi chiedo se non esiste: contraddizione! )

Se qualcuno degli scienziati afferma che la ragione umana ha dei limiti: sono affari loro. Lo dimostrino ! A me non risulta !
Con ciò non voglio dire che ho Fede che la Ragione Umana non ha limiti.
Non ho proprio fede in nulla !
Ma il mio "essere-umano" mi spinge a superare sempre i miei limiti, visto checome dice il grande Alighieri:

"Considerate la vostra semenza;
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtude e canoscenza."

(Inf. canto XXVI, v. 119-121)

Paolo

ritratto di paolonesi

@ Lorenzo Romoli

@ LORENZO ROMOLI (Rif. 24/04 16:22)

Non ho seguito i commenti qui, vedo però che ha partecipato Viator che ben mi conosce.

Volevo solo far osservare che purtroppo, in genere, la gente parla non sapendo mica quello che sta dicendo ! O perlomeno non riflettendo.

Quindi le mie sono solo riflessioni !

Innanzitutto diamo un certo valore a parole che però acquistano significati diversi e seconda di chi le scrive, per esempio, la parola Fede suppongo che pe Lei sia un concetto assolutamente diverso dal mio naturalmente, ma non è questo il punto.
Prendiamo per esempio quello che ensa della Fede un teologo, tale William Hamilton che affermava:

"La FEDE è la SPERANZA che un Dio esista !"

Bellissima frase questa, ma che non credo sia proprio ciò che Lei pensa !

Questo per dire che diverse interpretazioni sono presenti sullo stesso concetto !
....acc....purtroppo non riesco più a scrivere....tranne questa riga...come mai ?

Paolo

ritratto di LorenzoRo

FEDE QUALE?

CARO PAOLO,

NON E' UN PROBLEMA DI PAROLE...
LE PAROLE SONO SOLO DEI SIMBOLI CHE RIMANDANO A DEI CONCETTI A DELLE IDEE...
QUINDI METTIAMOCI DACCORDO SULLE IDEE:

FEDE PER ME SIGNIFICA:

UN DONO, NEL SENSO CHE NON ME LA DO DA SOLO

CHE MI PERMETTE, OVVERO MI DA' UNA NUOVA POTENZIALITA'
DI CONOSCERE E CAPIRE E COMPRENDERE, FIN DOVE MI SI CONCEDE, LA DIVINITA', OVVERO COLUI CHE MI HA CREATO.

POI ESISTONO TANTI SIGNIFICATI DIVERSI, MA QUANDO PARLO DI FEDE VOGLIO INTENDERE QUESTO.

GRAZIE DELLA PRECISAZIONE

ritratto di Valeria

Lorenzo R. sono felice di

Lorenzo R. sono felice di incontrare qualcuno che non solo la pensa come me ma che sente quello che sento io quando parlo di Dio..io il messaggio l'ho lanciato..purtroppo noto che quando si indossano i paraocchi o, peggio, si arrivi addirittura a negare i propri limiti conoscitivi con l'illusione di poterli, totalmente, superare, per poi arrivare a negare ogni concetto inerente la verità assoluta..scomodare galimberti per quanto concerne il negazionismo di ogni verità se non inerente a ciascun campo..praticamente una sorta di diplomatica scorciatoia relativista..tipica dei deliberazionisti moderni e secolari..o arrivare a dire, come viator, che chi dice ma come mica gli atei non si pongono il dilemma di un ipotetico aldilà..solo che non lo incarno con Dio..già di fondo compiono un atto trascendente..sarebbe immanente nel caso cui l'uomo avesse da sè una risposta che tra l'altro riuscirebbe da sè a manipolare..ma ahimè..per l'uomo..anche il più grande genio..non è arrivato a cogliere cosa ci cela dietro la morte..resta il fatto che stranamente siamo di passaggio..che la nostra esistenza, oltre al miracolo della vita, ha un inizio e una fine..ma questo non importa..come per ogni uomo contingente, interessa solo l'intermezzo..non si ha il coraggio e la responsabilità di cogliere il perchè e il senso della nostra esistenza..che tra l'altro viator arrivano, come ha detto lei, a rinnegare la legge dell'amore rispetto a quella, insidacabile, anche per me, per carità, della sete di conoscenza..ma francamente preferirei mille volte non sapere piuttosto che non amare..almeno l'amore è un dono, perlomeno, al di là del puro meccanicistico accoppiamento, un dono innat..spero solo per voi che prima o voi qualcosa nella vostra vita cambi..perchè poi potrebbe essere davvero troppo tardi..e come dice Lorenzo W il Paradiso, W Dio (con la D maiuscola) e W il Bene più autentico e la legge dell'Amore!

ritratto di Valeria

Paolonesi tutti gli asserti,

Paolonesi tutti gli asserti, presumibilmente logici, di una logica, però, assai limitata come quella umana, a cui fai riferimento..le tautologie nel complesso a cui tu fai riferimento sono già di fondo irragionevoli..perchè, all'interno, di una qualsivoglia asserzione anche l'idea di fondo della non esistenza di DIo implica perlomeno, idealmente, una concezione, anche solo idealistica, per gli atei, non per me, di cosa si intenda per Dio, d'altro canto vogliamo, con ciò, negare l'eternità, l'infinità e la perfezione come attributi che di certo non ci appartengono ma che di fatto possiamo pensare?non ti basta questo per poter cogliere, anche solo idealmente, avendo il coraggio di gettare la spugna, nel dire ok come soggetti pensanti cosi limitati possiamo coglierlo idealmente ma non poterlo spiegare in modo esaustivo??!direi che l'atteggiamento agnostico, sempre da un punto di vista logico-analitico, non minimamente vicino al mio pensiero, sarebbe la risposta logica più azzeccata!E queste tautologie sono state la rovina della filosofia moderna e postmoderna..arrivare a negare la coscienza..e come si arriva a cogliere la linfa vitale non solo degli organismi più semplici..ma della nostra stessa coscienza!e i soliloqui interiori come andiamo a spiegargli??!

ritratto di paolonesi

@ VALERIA (rif. 26/04

@ VALERIA (rif. 26/04 00:06)

Carissima Valeria,

Innanzitutto mi parli anche tu come LorenzoRO con concetti frutto di quella cosa che F.Nietzsche definiva come: Volontà di Potenza. Sulle quali ovviamente non sono affatto d'accordo !...e non lo sono a ragion veduta !

Per esempio mi parli della nostra "limitata logica umana" !
Perchè, tu ne conosci altre di logiche oltre quella umana ?
Chi si riferisce al "trascendente" dice che il trascendente, che significa: "oltre la sensibilità umana...", è qualcosa d'altro rispetto alla Ragione Umana.
Ma se il Trascendente è al di là della sensibilità umana e quindi della ragione umana e quindi della logica umana, come facciamo noi a saperlo se, per l'appunto, è al di là della nostra comprensione ?

La tua risposta quale è: "semplice, la capacità di trascendenza ce l'ha donata Dio !
Dunque vediamo di ricostruire la frase in questo modo: Dio ci ha donato la capacità di capire la trascendenza, cioè Dio, quindi la trascendenza che ci ha donato Dio serve a farci capire che Dio ci ha donato la trascendenza......!!!!!
Non ti sembra che il ragionamento sia un po' (tanto) "REFERENZIALE", cioè in pratica non serve ad un cavolo ?

Hai ragione però ad osservare che la frase: "Dio non esiste" è una frase contradditoria, come una tautologia è l'affermare: "Dio esiste ".
Io, per esempio, non dico MAI: "Dio non esiste"; siete voi credenti che dite che una certa "qualcosa", con delle proprietà che dite che quel Qualcosa ha, esiste e che si chiama Dio.
Per quel che mi riguarda mi limito a dire....bene, se tu affermi che Dio esiste non fai altro che darmi prove che lo sia....punto ! Purtroppo però nessuno ci è MAI riuscito, e sai perchè ?
Perchè è la Vostra stessa religione, il Vostro Credo che dice di "dubitare" !
Il grande Tommaso d'Aquino dice che il credente deve SEMPRE avere il dubbio !
Quindi il dubbio ce l'avete Voi Credenti, non io !
Io, che non ho ricevuto il DONO della Fede, aspetto solo che me lo dimostrate !

Per quanto riguarda il negare l'Eternità, devo dirti che io non solo nonla nego, mache la capisco senza nessun bisogno di scomodare la trascendenza (E.Severino), ma, anzi, addirittura sto riflettendo, figurati, sulla "Post-Eternità !...e in senso laico, logico, filosofico e scientifico !

Dici ancora....: "soggetti pensanti così limitati (cioè gli esseri umani)...".
E chi l'ha detto che siamo così limitati ? Dal mi o punto di vista ad esempio, concordo con il filosofo E.Severino, nel dire che siamo ETERNI (sempre senza scomodare il trascendente e se anche con idee diverse !)
Quindi, non mi sembra che siamo così "limitati" ! Tra gli attributi che ci appartengono dunque c'è anche l'Eternità (e addirittura la post-Eternità)...che vuoi di più ?

L'atteggiamentoi "agnostico" non è la cosa più logica per chi non crede !
Meglio è l'Ignosticismo !
L'Agnostico dice che non si preoccupa del problema di Dio, non gli interessa.
Ma come fa a non interessarsi del problema che più di un miliardo di persone hanno ?
Mette sottoterra la testa come lo struzzo per non vedere il pericolo ?

Coe vedi TUTTO ciò che dici non solo è opinabile, ma mi sembra proprio che hai una grossa confusione in testa. E.Severino afferma, e mi triova completamente d'accordo, che il problema oggi come oggi di voi Credenti sia quello che.....CREDETE DI CREDERE, ma che in realtà non credete più a nulla, tali e tante sono le contraddizioni in cui siete avviluppati....e gli scricchiolii si sentono....eccome se si sentono !

Paolo

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, Condivido

Caro Paolonesi,
Condivido appieno quando dici che ognuno attribuisce un significato diverso alle parole che usa e quando ciò accade tra soggetti che si reputano entrambi fedeli, ne deriva un vero problema di comunicazione che forse non porterà da nessuna parte (e onestamente mi lascia l’amaro in bocca), ma ci provo lo stesso dando le mie definizioni:
Per “fede” condivido il pensiero del teologo William Hamilton (quindi spero che nessun altro credente mi attacchi per partito preso e che almeno su questo punto ci sia un accordo tra credenti e no. Ciò che secondo me farà scatenare l’ira di qualche credente è che dal mio punto di vista (credente), la fede non può che essere irrazionale, altrimenti (come avevo detto in un vecchio commento) avrebbero creato la “scienza della religione”. Per dimostrare nel miglior modo possibile la mia tesi definirò il concetto di razionalità e poi ne trarrò le conclusioni.
Per “razionalità” intendo la comune logica umana non contraddittoria (pienamente concorde con la definizione di logica che si trova in qualsiasi corso di logica matematica). Certo che la resurrezione (o sei morto o sei vivo), la trinità (non puoi essere uno e tre), la vergine Maria (non puoi essere incinta se non c'è stato un rapporto sessuale con un uomo), i miracoli ecc. non hanno nulla di razionale e spero che qualsiasi credente eviti di negare palesemente l'evidenza arrampicandosi sugli specchi perchè rischierebbe di apparire sciocco e non credibile. La cosa più strana è che in tutti i miei commenti ho sempre difeso tutte le religioni proprio perchè ritengo che la comune logica umana non è in grado di dare una risposta con gli strumenti scientifici di cui dispone (logica, matematica, fisica) a tutto ciò che si trova nel mondo immanente (dimostrato più volte dagli stessi scienziati come Kant, Godel, Tarski, Young, Davisson e Germer, Aspect, ecc.), figuriamoci allora se riesce ad andare oltre, in un eventuale (ricordo la definizione: La FEDE è la SPERANZA che un Dio esista) mondo trascendentale: solo la fede (ovviamente irrazionale) può dare una risposta a tutto ciò.
Dire che esiste una "fede razionale" mi offende con tutto che mi reputo credente, anzi mi sento proprio preso in giro da chi non dovrebbe farlo, perchè penso che il vero fedele sia consapevole di credere in qualcosa che va oltre la razionalità umana. Una "fede razionale" non è più fede, ma fanatismo (al limite con la pazzia) ed anche ammesso che vedessi con i miei occhi i fatti miracolosi elencati non cambierei la mia idea, anzi la confermerebbe, cioè confermerebbe il fatto che la realtà non segue delle logiche razionali, ma tutt' altro che la scienza razionale non è in grado di comprendere. Il problema sta proprio negli estremi della scienza e della religione, ovvero tra scientisti e fanatici che non riescono a capire i limiti del proprio campo di studio e tentano di invadere campi che non sono di loro competenza: condivido appieno l’idea di Galimberti (e grazie per avermelo citato).
Il fatto che per "trascendenza" si intende: "ciò che va oltre il sensibile umano", non significa che non si possa pensare a qualcosa che va oltre il sensibile o meglio:
Se ci rifletti con la logica razionale (quella del mondo immanente) è ovvio che oltre il sensibile umano non esiste nulla, proprio per sua definizione.
Se però facciamo subentrare la fede (per definizione: La FEDE è la SPERANZA che un Dio esista), allora la cosa cambia, perché io (fedele) spero che la realtà non segua una razionalità umana, ma una irrazionalità divina che da un senso al trascendentale anche se non possiamo comprenderla appieno (così come tutti i miracoli irrazionali di Gesù). Questo discorso non avrei più potuto fartelo se avessi creduto in una “fede razionale” e giustamente mi avresti preso per pazzo.
Spero che anche se continui a non condividere il mio pensiero, tu abbia capito quello che volevo dire, ma ricordati che con tutte le nostre diversità riesco più a colloquiare con un ateo come te piuttosto che con molti credenti che la pensano diversamente da me e la cosa mi lascia sempre più l’amaro in bocca, perché forse non esiste una fede oggettiva ma ognuno la adatta al proprio modo di vedere le cose e se la mia fede è in contrasto con la maggioranza della dottrina cattolica, mi può solo dispiacere ma non rinuncio a definirmi un credente.

ritratto di paolonesi

Salvatore Famà 26/04 02:01

@ SALVATORE FAMA' (rif. 26/04 02:01)

Salvatore,

finalmente sembra che posso scrivere il commento, quelli precedenti tralasciali...sono spezzoni perchè non mi riusciva a scrivere perchè, sembra, non mi ero "bloggato"..mah...cmq non importa, iniziamo.

Avevo cominciato a dirti che nei miei commenti perseguo soltanto il fatto di fare "osservazioni", senza cercare, per carità !, di convincere chicchessia (ci rimarrei pure male se ciò avvenisse !)

La frase completa del teologo W.Hamilton era: "La Fede è un urlo rivolto ad un Dio assente; la Fede è la Speranza che un Dio esista".

Nel tuo commento affermi che la Fede è irrazionale e non può che essere così, ma sono del tutto in disaccordo. La Fede è perfettamente razionale, perchè si capisce da dove scaturisce ("antropologicamente parlando", quindi: scienza dell'Antropologia); diversamente dalla Speranza che ha in sé effettivamente qualcosa di irrazionale che l'uomo non riesce a controllare (ma ultimamente le Neuroscienze stanno scoprendo molte cose in tema). Da cui, la famosa frase di Hamilton, si può interpretare in questo modo: La Speranza (fatto irrazionale) genera qualcosa che si definisce Fede (razionale, perchè se ne capisce la "ratio", cioè da dove scaturisce: superstizione, Volontà di Potenza ...ecc ecc.).

Poi mi dici che la Resurrezione, la Trinità, (la Transustanziazione), sono cose irrazionali. Ti chiedo scusa, ma penso propio che stai confondendo la cosiddetta Volontà di Potenza (F.Nietzsche)(in seguito VdP) con l'irrazionalità !

Quando la Valeria88 dice che gli esseri umani sono "limitati" e la loro logica è limitata....è una sua idea, cioè una sua manifestazione di VdP, cioè, ancora, è ciò che lei crede, quindi come la Santa Teresa di Lisieau che diceva: "Ci credo perchè ci voglio credere! ".
Chi l'ha detto che gli esseri umani sono limitati ? la loro logica è limitata ! Tu conosci delle logiche che non sono limitate ? conosci qualche Essere o Ente che ha una logica superiore ?
Se mi rispondi: "si che lo conosco...è Dio !" Sarebbe solo una manifestazione di una tua VdP, lo diresti perchè ci vuoi credere...STOP !
Anch'io potrei dirti che sono in contatto telepatico cone una razza di alieni di pelle rossa, con le corna gialle e la coda lanceolata blù (e 7 sessi), i quali mi stanno dicendo, telepaticamente, che prima o poi verranno sulla Terra e noi dovremo adorarli e servirli. Mi crederesti ? No !? e perchè no ? La manifestazione di VdP è la stessa !

Tu dici ancora: "la comune Logica umana non è in grado di dare una risposta....": una risposta a cosa ? Forse intendevi a dei fatti, per esempio, tipo: come è nato l'Universo ? Da dove è venuta la Materia o l'Energia che ha creato la Materia ecc ecc ?

Bene, se è così ti dico che esistono 2 tipi psicologici umani (sto ovviamente ultra-semplificando) che di fronte a domande del genere dicono:

A) siccome non lo so come è nato l'Universo, mi metto a studiarlo, se ci riesco bene, se non ci riesco, pazienza ! continuerò a studiare il problema !
B) siccome non lo so come è nato l'Universo, allora è stato Dio !

Io appartengo al gruppa A), tu al gruppo B) !

Ma sono solo categorie psicologiche, che con la Realtà hanno a ben poco che fare !
Io preferisco stare nel gruppo A), - ma è solo una mia Volontà ! - .
Tu preferisci stare nel gruppo B), - ma è solo una tua Volontà ! - .

D'altra parte non credo affatto che la Scienza possa dare una risposta alla. "Ipotesi di Dio". Penso proprio che solo la Filosofia può dare delle risposte esaurienti. Inutile è lo scervellarsi degli atei a cercare la cosiddetta "smoking gun", cioè la "prova provata" dell'esistenza o non-esistenza di Dio.
Ed è proprio Kurt Godel che ha dato l'idea, e dimostrata pure ! E Godel è un logico ! e che logico !

Ma tu aggiungi pure: "La Realtà non segue logiche razionali".....e chi l'ha detto ?
Non è che noi definiamoo "irrazionale" qualcosa che ancora non sappiamo e che quindi si tratti solo di "Verità aletiche ?

[Nota: I greci distinguevano 3 tipi di Verità: 1) Episteme: cioè verità indiscussa e indiscutibile, non confutabile, è quella è basta !; 2) Aletheia: verità che è lì, è nascosta da un velo, - a-letheia etimologicamente significa: dis-velamento -, cioè si scopre il velo con la ragione della scienza ed eccola là la Verità!; 3) Doxa, che significa semplicemente "opinione"; è una verità relativa, la mia Verità, la tua Verità ecc ecc ]

Se ci pensi sia l'uomo antico che quello moderno ha una paura irrazionale di ciò che non conosce; lo considera un pericolo; lo attacca; tenta di distruggerlo ! Il Nemico è proprio ciò che non si conosce !

Ma allora se le cose che non si conoscono,poi magari si vengono a conoscere, allora non sono più irrazionali ?

Dici ancora: "Il fatto che per "trascendenza" si intende: "ciò che va oltre il sensibile umano", non significa che non si possa pensare a qualcosa che va oltre il sensibile !"....Certo che si può ! Hai ragione ! Ma sai perchè ?

Perchè qualsiasi cosa che io posso pensare fa parte dell'Umano.
Se io penso all'Eternità è dis-umano (cioè va oltre il sensibile umano) ?
Non direi !
Se la mia mente lo pensa significa che può avere un senso "umano" (dicevo a Valeria88 che io, non-Credente alla maxima potenza, non solo ho capito e accetto il concetto di Eternità - grazie al filoaofo E.Severino, con cui non concordo su alcuni presupposti -, ma addirittura sto riflettendo sul concetto di Post-Eternità !

Ma allora il concetto di "trascendenza" ? Semplice....è completamente sballato !
La trascendenza è una balla mostruosa (come la Transustanziazione !) che la Chiesa tira fuori (ne ha molte altre, pressochè TUTTE, ma questa è solo una mia DOXA !)

Conclusione: oltre il sensibile umano esistono solo cose che non sono di nostra conoscenza (verità aletiche) e che pertanto gli esseri umani vogliono scoprire.

Proseguendo dici: "....perché io (fedele) spero che la realtà non segua una razionalità umana, ma una irrazionalità divina che da un senso al trascendentale anche se non possiamo comprenderla appieno."...bene ! anche questa è di diritto una tua VdP.
Hai diritto di pensarla come vuoi, come io ho diritto a pensare a degli esseri teepatici rossi di pelle con le cornine gialle e la coda lanceolata blù (e 7 sessi )!

capisci che tutto ciò lascia il tempo che trova ?

La consoci la storiella di quel Sindaco che volendo risolvere il problema del traffico e dell'inqunamento della sua Città voleva sostituire le automobili con degli asini con le ali ?
Quando il Sindacò lanciò la sua proposta nolti si infuriarono e lo insultarono o se ne andarono offesi, altri si misero a ridere, altri ancora cercarono affannosamente in tasca il cellulare per chiamare la prima neuro-ambulanza disponibile. Ma io no !
Molto educatamente, sobriamente, dissi: Caro Sig. Sindaco, io apprezzo tantissimo la sua proposta, bella, ecologica, pratica, risparmiosa e poetica (vi immaginate il cielo della città pieno di bianchi, simpaticissimi asinelli con le ali che svolazzano sullo sfondo del cielo azzurro ? ), però, Sig. Sindaco, c'è un problema: dove cavolo si trovano questi asinelli con le ali ?

Ora vedi, mettiti in momento nei miei panni ! Per me non ha alcun senso cercare di dimostrare al Sindaco che gli asinelli con le ali NON esistono. Il vero problema è che bisogna cambiare subito quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell'inquinamento cittadino non si risolveranno MAI !

Chiara la metafora ?

L'ultima tua parte del tuo commento è, lasciamelo dire,......toccante.

Ho amici come te. Intelligenti, plurilaureati, capaci, colti,....ma hanno, come te, questi grandi dubbi, perchè sentno che la Chiesa scricchiola. La Realtà, soprattutto la "Techné" (E.Severino) si sta sostituendo alla Chiesa. La Tecnica è quella che ti strappa il cuore dal petto e te ne mette uno nuovo, artificiale o non. Ti fa campare oltre i 100 anni e si pensa addirittura a 500 ecc ecc...altro che miracoli. Di questo ha paura la Chiesa. D'altra parte alcuni teologi come Vito Mancuso, capiscono che se non fanno qualcosa tutto potrebbe cadere.

A mio avviso se una persona buona come te, suppongo, che si pone simili problemi, basterebbe dire: ECCO IO CREDO !, senza tutte quelle turpitudini che la Chiesa cerca di far digerire ai propri adepti (tipo la Transustanziazione, la resurrezione dei corpi ecc ecc).

Personalmente, e concludo, non ho nulla contro chi dice di CREDERE, ma se questi (cioè la Chiesa) tentano di coartare la mia volontà di fare un testamento biologico per il quale attesto che se rimango in coma mi si deve far finire la vita, senza prolungarla inutilmente....beh...permetti che mi incazzo di brutto ?

"Considerate vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza".

Inferno, XXVI, v. 118-120

Paolo

ritratto di Valeria 88

Salvatore..che la fede sia in

Salvatore..che la fede sia in primis un atto razionale è citato anche dai grandi teologi e scienziati credenti..e arrivare a dire che ritenere la fede un atto razionale sia da pazzi..francamente non la trovo una cosa minimamente rispettosa..perchè a questo punto non trovo minimamente giusto screditare le poderose opere di teologi, filosofi e credenti..anzi mi pare francamente assurdo dire io sono un credente però riesco a confrontarmi più con gli atei e più con Galimberti..mi pare che la tua sia piuttosto una fede un pò accomodata..scusa il tono duro, certamente il percorso di fede è un qualcosa di talmente intimo e personale, oltre che pienamente bello, ma non riesco ad accettare un'idea di fede irrazionale, anche perchè se uno crede esistono delle verità insidacabili ma che d'altro canto grazie alla fede si riesce ben meglio a cogliere, con la fede la ragione si illumina e ci si rende conto della propria incapacità, secondo la sola logica umana, che non viene con la fede esclusa, ma arricchita..ti consiglio, piuttosto che Galimberti, grande e mirabile filosofo, le letture della filosofa Edith Stein, allieva di Husserl ma, anche, conosciuta come Santa Teresa della Croce..forse potrai, spero, chiarirti meglio le idee riguardo la concezione di fede e di Teologia, Scienza della RIvelazione, piuttosto che della Religione..e poi mi dirai ;)!

ritratto di Salvatore Famà

Valeria 88 chiedo subito

Valeria 88
chiedo subito scusa per il termine "pazzia", ma non l'ho certo usato in termini dispregiativi, anche perchè anch'io mi ritengo un credente (sicuramente in modo accomodante come dici tu), ma non è colpa mia se tra gli stessi teologi ci sono opinioni diverse rendendo la stessa religione una questione di fedi soggettive (basti pensare alle divisioni tra cattolici, protestanti, evangelisti, ecc.). Io mi limito a prendere le parti di una teologia radicale come quella William Hamilton e traggo poi delle conclusioni (se vuoi anche personali). Già il fatto che tra gli stessi teologi ci sono correnti di pensiero diverse, mi porta a pensare che non esiste un' unica fede razionale, altrimenti sarebbero tutti concordi. Quindi penso al contrario che ci sono alcuni credenti che sono i primi a dare un significato piuttosto accomodante di "razionalità" e l'affiancano alla proria fede pretendendo che sia l'unica logicamente possibile (sottointendendo ovviamente che le altre correnti teologiche di pensiero sarebbero irrazionali e quindi non credibili): è tanto più rispettoso questo tuo modo di pensare?

ritratto di paolonesi

@ LORENZO RO (rif. 26/04

@ LORENZO RO (rif. 26/04 01:52)

Bene, concordo con la prima parte della tua riflessione, ma NON con la seconda, cioè quando definisci cosa è per te la FEDE.

Partiamo da un concetto: è la FEDE Razionale, come vorrebbe la Valeria88, o è IRRAZIONALE ?

Poi nella tua definizione dici che la Fede è un dono ! ALT !
E chi l'ha detto ? TU ? Sai come si chiamano queste affermazioni ?
F. Nietzsche le chiamava: VOLONTA' DI POTENZA !
La povera, ingenua, semplice S.Teresa di Lisieau diceva: "Non mi interessa nulla di ciò che si dice, dei ragionamenti, delle dimostrazioni, perchè io: CI CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE !
Quindi tu mi parti da una serie di postulati, come la faccenda del "Dono" (suppongo "dono divino") che tu hai e per esempio io NO !
E qui si entrerebbe in un casino di concetti che non ne ho voglia di discutere oggi, ma se vuoi ne potremmo riparlare.

Di base ho da riflettere e farti riflettere che per fare un esempio, la Geometria Euclidea parte da una serie di Postulati "INDIMOSTRATI" e INDIMOSTRABILI", sulla base dei quali poi si costruiscono Teoremi, Dimostrazioni ecc ecc, insomma tutto il corpo che viene chiamato: la Geometria Euclidea" (qui mi si blocca il Blog..continuo di seguito)

ritratto di paolonesi

@ LorenzoRo (rif. 26/04

@ LorenzoRo (rif. 26/04 01:52)

Avevo iniziato a risponderti, ma ci deve essere un problema: non mi salva il commento !
Boh....provo a riscrivere qualcos'altro ora !

Nel tuo commento del 26/04 01:52 mi dici: mettiamoci d'accordo sulle idee. Bene !
Poi mi dai la Tua definizione di FEDE affermando che la Fede è un "DONO" ! E già qui non ci siamo ! Le problematiche scaturenti da questa tu affermazione, che F.Nietzsche chiamava: "VOLONTA' di POTENZA" sono enormi e non andiamole per ora ad esaminare (ma, per esempio, poniti il problema del perchè a TE è stato fatto questo DONO e a ME NO ! - perlomeno gli ebrei dicono che loro sono il Popolo Eletto, chi è dentro si salva, chi è fuori si fotta ! -.
Poi mi fai affermazioni del tipo: "la Fede mi dà una nuova potenzialità", Colui che mi ha creato" ecc., cioè tutte: Volontà di Potenza, come dire...te la fai te la suoni.
(continuo nel commento successivo).....

ritratto di paolonesi

@ LorenzoRO 2 (rif. 26/04

@ LorenzoRO 2 (rif. 26/04 01:52)

@ LORENZO RO 3 (rif. 26/04 01:52)

La povera, ingenua, semplice S.Teresa di Lisieau diceva: "Non mi interessa nulla di ciò che si dice, dei ragionamenti, delle dimostrazioni, perchè io: CI CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE !
Quindi tu mi parti da una serie di postulati: sai chi è Dio, Dio ti ha dato un Doo, questo Dono ti dà potenzialità ecc ecc. Ma sono tutto frutto della tua Volontà di Potenza = Immaginazione -------> cerca di vedere la cosa, per favore, dal MIO puntodi vista ! Anch'io potrei dirti di un sacco di cosa che ho in testa, frutto della mia Volontà di Potenza, e pretendere che gli altri ci credano !

Di base ho da riflettere e farti riflettere che per fare un esempio, la Geometria Euclidea parte da una serie di Postulati "INDIMOSTRATI" e INDIMOSTRABILI", sulla base dei quali poi si costruiscono Teoremi, Dimostrazioni ecc ecc, insomma tutto il corpo che viene chiamato: la Geometria Euclidea"

All'interno di questi sistema TUTTO QUADRA ! (devo continuare....)

ritratto di Lorenzo Romoli

Siete. Troppo complicati

Siete. Troppo complicati volonta di potenza!?
Niezce e chi é questo poveretto!?
La cosa è molto più semplice:

Sono nato e da quando ragiono so di avere la possibilità di credere o non credere in Dio.
Questa possibilità non è cosa astrusa è una semplice considerazione che prende spunto dal capire che il mondo non è qui intorno a noi per un puro caso... Come qualcuno se la beve.... E quindi credo che la parola in Italiano indica questa possibilità è fede....
Fin qui chi non capisce non vuol capire....
Poi nessuno obbliga nessuno!
Siano solo liberi di credere o no!

Ok?

Vi sono poi argomenti o motivi piú o meno convincenti.

Non ci sono dimostrazioni!

Naturalmente c'è chi crede i chi non crede.
Tu caro amico che dici di non aver la fede?
Chi te lo vieta? Basta crederci che esiste.
Tutto qui!
Riceverai la fede come l'abbiamo ricevuta noi.
La fede degli Ebrei è la nostra stessa... Solamente a loro manca la seconda parte del film.
Leggiti ISAIA cap53 scritto 2500 anni fa, e capirai!

ritratto di Emanuele

@paolonesi @valeria

Vi invito a registrarvi al sito, così potete continuare questa interessante discussione senza moderazione.

ritratto di paolonesi

@Ma io sono già registrato

@

Ma io sono già registrato !

Ti chiedo del perchè ad un certopunto non riuscivo più a scrivere i commenti.
Forse c'è un limite al numero di righe ?
Difatti ad un certo punto, come vedi dai parziali e smozzicati commenti che ho scritto il 27 apr (è venuto fuori un casino ovviamente, quindi se puoi e se vuoi eliminali pure)che l'ultima riga si mette a ballare e quindi non riusco più a continuare)

Paolo

ritratto di paolonesi

@Avevo risposto a Salvatore

Avevo risposto a Salvatore Famà, ieri sera 27/04, anunciandogli che gli avrei riscritto, ma non vedo qui la mia risposta.

Ci sono problemi ?

Paolo

ritratto di Emanuele

@paolonesi

Sarai pure registrato, ma non hai fatto il login....

Infatti, come puoi notare, vicino al tuo nome appare la scritta (non verificato)

Qui per registrarti o fare il login
http://it.emcelettronica.com/user

ritratto di paolonesi

La razionalità della Fede

A quanto pare sembra che @Valeria88 ed io, @Paolonesi, la si pensi allo stesso modo sul fatto che la FEDE sia perfettamente razionale, respingendo le tesi che vogliono chela Fede sia una manifestazione irrazionale.

Tanto per chiarire: la base della FEDE sono la Speranza e il Dubbio (S.Tommaso D'Aquino), quindi elementi irrazionali, ma la FEDE no !

Come è possibile questo ? Come è possibile che partendo da elementi irrazionali si arrivi ad una manifestazione razionale come, appunto, la Fede ?

Perchè chi ha (in realtà: "crede" di avere FEDE sa (o dovrebbe) sapere che la propria Fede deriva da fatti assolutamente irrazionali (paura, speranza, dubbio, superstizione, miti, ecc ecc), ma che, pur sapendolo, in qualche modo, psicologicamente, "sublima" questi fatti irrazionali, costruendosi una realtà interiore tale che, apparentemente, gli stessi oggetti (paura, speranza, dubbio....) diventano per se stesso Realtà conoscibile; diventano "MONDO" dentro il quale il soggetto credente si muove (apparentemente) a proprio agio! Dunque per il soggetto credente QUELLA è REALTA', quindi qualcosa di conoscibile, quindi razionale !

Il problema è che è tutta una questione psicologica (ampliata e dismisura dal Potere della Chiesa) che sempre di più non riesce a reggersi di fronte alla autentica REALTA'

Paolo

Quindi Realtà conoscibile, quindi razionale !

ritratto di paolonesi

@ EMANUELE (rif. 28/04

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, dire che “La

Caro Paolonesi,
dire che “La Speranza (fatto irrazionale) genera qualcosa che si definisce Fede (razionale, perchè se ne capisce la "ratio", cioè da dove scaturisce: superstizione, Volontà di Potenza ...ecc ecc.).”, non ti sembra una presa in giro? Se la fede viene generata da qualcosa di irrazionale (la speranza), come può trasformarsi d’un tratto in razionale? Il fatto che se ne capisce la ratio, non può trasformarla in qualcosa di razionale, perchè il dato di fondo è che deriva comunque da un fatto irrazionale (appunto la speranza). E’ come se io fossi razionalmente cosciente che la fede deriva da qualcosa di irrazionale (ovvero la speranza): non sarebbe meglio evitare tutti questi giochi di parole ed affermare semplicemente che la fede sia irrazionale? Poi scusami, ma il fatto che sei ateo, non dovrebbe portarti a dire prima di me (credente a modo mio) che la fede è irrazionale? Altrimenti da uomo razionale come penso tu sia, dovresti credere in qualcosa che tu stesso dichiari di essere logico come la fede. Da questo punto di vista non capisco proprio la mentalità di un ateo perchè ho sempre pensato che ciò era dovuto dal fatto che non si accetta la razionalità di una fede e di conseguenza solo un ateo avrebbe potuto creare un teorema matematico che dimostrasse razionalmente l’inesistenza di Dio condiviso da tutti gli altri atei (spero che tu mi chiarissi le idee, perchè forse anche fra atei ci sono opinioni diverse su come affrontare il problema e non si capisce cosa pensa il vero ateo).
Invece condivido le parole di Valeria88 quando dice che “gli esseri umani sono "limitati" e la loro logica è limitata”: come dissi in altri commenti gli stessi uomini di scienza hanno dimostrato i limiti della logica a causa dei paradossi che non possono essere valicati con altri ragionamenti razionali. Quando mi chiedi se conosco delle logiche che non sono limitate, non ho la presunzione di affermare che è Dio (quella si che sarebbe una mia manifestazione di VdP) ma ti direi che POTREBBE essere Dio, proprio perchè sono cosciente che nel mondo immanente Dio è assente e che la mia fede si basa sulla speranza irrazionale che un Dio esista in un ipotetico mondo trascendentale: speranza, non certezza.
Il fatto che la logica non è in grado di spiegare razionalmente tutto (e non lo sarà mai proprio per i limiti della logica umana), avvalora questa speranza (anche se non è supportata da nulla di razionale) e non la riduce ad una semplice Volontà di Potenza. A tal proposito spero che mi chiarissi anche le idee del motivo per cui dovrei credere che esista la VdP sul concetto di Dio: così come io non posso dimostrare l’esistenza di Dio, allo stesso modo, tu non potrai mai dimostrare che il concettto di Dio sia solo una VdP). Forse anche Nietzsche diceva cose che non era in grado di dimostrare e tra gli stessi filosofi non ne trovo due che la pensano nello stesso modo. Per quale motivo dovrei allora credere ad un filosofo in particolare? A me sembra che anche la filosofia non è in grado di definire oggettivamente il concetto di Dio, ma è comunque utile perchè l’evoluzione della logica umana si è avuta sopratutto grazie ai filosofi (cito Aristotele che è considerato il padre della logica). Sulla domanda dell’Universo ti darei anch’io la risposta A (d’altronde questo è l’atteggiamento che ha la fisica) e sono ben consapevole di appartenere ad una categoria psicologica che non ha nulla a che fare con la realtà, ma in questo mondo immanente la fisica (e la scienza in generale) è l’unico mezzo che ha l’uomo di conoscere l’universo percepito dalla sua mente (razionale ovviamente): è come se ci dovessimo accontentare di uno strumento di cui già ne conosciamo i limiti (torno a citare Kant e tutti coloro che hanno dimostrato il limiti della logica umana come Godel e Tarski).
Anch’io penso che la scienza non possa dare una risposta all’ipotesi Dio, ma questo è perchè, semmai Dio esistesse, non avrebbe nulla a che vedere con questo mondo immanente, ma solo con il mondo trascendente (sempre ammesso che esista) e la speranza (fede) è l’unico strumento che abbiamo (ovviamente irrazionale) per affrontare vagamante il concetto di Dio: sono però il primo a dirti di non avere la presunzione (come la chiesa e tutte le religioni fanno) di dare delle certezze a riguardo, proprio perchè la fede è speranza, non certezza.
Sul fatto che la realtà non segue delle logiche razionali potrei citarti gli esperimenti di alcuni scienziati: Young ha dimostrato la dualità onda/particella dei fotoni, ed al contrario Davisson e Germer hanno dimostrato la complementarietà corpuscolare/ondulatoria delle particelle elementari (è paradossale sapere che la materia nella sua essenza sia contemporanamente particella e onda); oppure l’esperimento di Aspect eliminò il principio di località dalla fisica e lo stesso Einstein ritenne ciò impossibile e fuori dalla logica umana, eppure la scienza (con la meccanica quantistica) ha dimostrato che dobbiamo accettare la realtà per quella che è e non per ciò che la logica ci farebbe pensare (anche Einstain quindi dovette accettare la triste verità). Che poi sìano verità aletiche non entro nel merito perchè non mi occupo di fisica, però se la stessa fisica, con “l’interpretazione di Copenaghen”, non parla più di una realtà oggettiva ma di realtà soggettive, è normale pensare come queste verità ormai indiscusse (perchè dimostrate sperimentalmente), non sono per niente in conflitto con un ipotetico mondo trascendente che per il momento fa parte (e resterà sempre a far parte in questo mondo immanete) del solo pensiero umano come semplice doxa, senza la pretesa di dimostrarlo, perchè consapevoli di non poterlo provare e di limitarsi ad un’opinione tramite la fede (anche ammesso che venga qualificata come VdP, nessuno mai potrà dimostrarlo e si attribuirà la presunzione di qualificarlo come qualcosa che forse non è). Per quanto mi riguarda il concetto di Dio non è una Volontà di Potenza proprio perchè sono supportato da una fede che mi porta a sperare che uomo come Gesù sia storicamente esistito in questo mondo immanente (e mi sembra che di prove storiche ce ne siano abbastanza) e che tramite i suoi miracoli inspiegabili e quindi momentaneamente irrazionali (ma penso che lo resteranno sempre) possa dare la speranza di credere in un mondo che vada oltre il nostro mondo immanente (sempre perchè credo alle parole che disse Gesù 2000 anni fa e non per una pura manifestazione di VdP ). Quando tu obietti dicendo che potresti credere ad “una una razza di alieni di pelle rossa, con le corna gialle e la coda lanceolata blù (e 7 sessi), i quali mi stanno dicendo, telepaticamente, che prima o poi verranno sulla Terra e noi dovremo adorarli e servirli”, ovviamente non ti crederei, ma solo perchè non ho fiducia in quello che dici e non è supportato da fatti concreti. Se però tu (così come fece Cristo) facessi delle cose inspiegabili alla mente umana ed attribuissi questi poteri ad una razza aliena, devo ammettere che ci farei un pensierino sopra e non mi vergono a dirlo. Ecco perchè sono importanti quelle parole che dicono: “beati quelli che pur non avendo visto (ovviamente dei miracoli irrazionali) crederanno”. Non c’è una logica nel credere alle parole di Cristo, ma i suoi miracoli inspiegabili (ammesso che li abbia effettivamente eseguiti), mettono in testa dei pensieri che non si è in grado di sostenere con la logica umana(nè si è tenuti a dimostrarlo).
Piuttosto è chi afferma che la fede sia razionale che deve essere in grado di dimostrarlo (così come un matematico che crea un teorema deve dimostrare la sua non contraddizione) ed ancora non ho ricevuto risposte da nessuno (né da credenti né da atei).
Lo so che magari non avrai capito molto dalla mia esposizione, ma è difficile cercare di farsi capire quando un pensiero lo devi esporre per iscritto (specie se si trattano argomenti molto impegnativi come questo), ma spero che non ti senta offeso se alcuni tuoi ragionamenti non mi convincono e semmai volessi rispondere alle mie domande (così come ho cercato di essere esauriente ai tuoi dubbi), non ti preoccupare di usare toni anche duri, perchè ho la mente abbastanza elastica ed accetto ogni critica da una persona che come te, fa comunque dei ragionamenti costruttivi.

ritratto di paolonesi

@ SALVATORE FAMA' (rif. 29/04

@ SALVATORE FAMA' (rif. 29/04 16:59)

Salvatore,

effettivamente dialogare così non è facile. Mi sono accorto che si generano fraintendimenti. Certe volte basta che si pensi di scrivere una certa parola e poi invece non lo si fa, la si dimentica, e la frase assume tutto un altro significato. Basta voler scrivere un “non” e invece non scriverlo, ma certi di averlo scritto, che tutto cambia. Inoltre, quando sono stanco i pensieri vanno bene e sono chiari, ma la scrittura non lo è altrettanto. Mi sembra di essere chiaro, ma evidentemente non è così. …..Vabbeh.....cmq è sempre bene provarci !

1@ - Quando mi hai risposto evidentemente non avevi letto il mio commento rivolto a Valeria88, nel quale, forse istintivamente anticipando la tua riflessione, parlavo per l'appunto della razionalità della Fede. Ti riporto qui interamente il commento:

“A quanto pare sembra che @Valeria88 ed io, @Paolonesi, la si pensi allo stesso modo sul fatto che la FEDE sia perfettamente razionale, respingendo le tesi che vogliono che la Fede sia una manifestazione irrazionale.
Tanto per chiarire: la base della FEDE sono la Speranza e il Dubbio (S.Tommaso D'Aquino), quindi elementi irrazionali, ma la FEDE no !
Come è possibile questo ? Come è possibile che partendo da elementi irrazionali si arrivi ad una manifestazione razionale come, appunto, la Fede ?
Perchè chi ha (in realtà: "crede" di avere) FEDE sa o dovrebbe sapere che la propria Fede deriva da fatti assolutamente irrazionali (paura, speranza, dubbio, superstizione, miti, ecc ecc), ma che, pur sapendolo, in qualche modo, psicologicamente, "sublima" questi fatti irrazionali, costruendosi una realtà interiore tale che, apparentemente, gli stessi oggetti (paura, speranza, dubbio....) diventano per se stesso Realtà conoscibile; diventano "MONDO" dentro il quale il soggetto credente si muove (apparentemente) a proprio agio! Dunque per il soggetto credente QUELLA è REALTA', quindi qualcosa di conoscibile, quindi razionale !
Il problema è che è tutta una questione psicologico-culturale (ampliata a dismisura dal Potere della Chiesa) che sempre di più non riesce a reggersi di fronte alla autentica REALTA' “

2@ - Essendo un “a-theòs” sarebbe per me conveniente affermare che tutto ciò che è legato alla Religione e alla Fede è irrazionale, ma siccome sono sempre stato corretto nella mia vita, quando una cosa la ritengo giusta lo dico e basta !

3@ - Non ho un teorema matematico per risolvere ciò che definisco come: “la possibilità / non-possibilità di Dio”, però argomentativamente, cioè filosoficamente, si ! Non esiste 1 solo argomento del cristianesimo/cattolicesimo che possa reggere ad una attenta analisi, tranne che di fronte ad una VdP, cioè, di fronte al: “Credo perchè ci voglio credere” non esiste né ragione, né logica, né matematica, né fisica, né …........bomba atomica che tenga !
Da studioso del Medioevo e della economia medioevale (v. l'Alighieri !), mi sono profondamente convinto che l'Uomo medioevale aveva veramente una Fede: “credeva!”.
E questo perchè l'Uomo medioevale si credeva al centro dell'Universo...ERA il centro dell'Universo. L'uomo medioevale vedeva, e tutti i suoi sensi lo confermavano, che TUTTO girava attorno a LUI: la Luna, il Sole, le Stelle, le Costellazioni...tutto. Ma se tuttio girava attorno a lui, lui era situato proprio nel Centro, ovviamente....per volontà divina !
Ma poi le cose sono cambiate, c'è stato Copernico e poi Galilei e poi Newton e poi Einstein e abbiao visto che siamo esserini infinitesimi che vivono su un granello di polvere che gira attorno ad una stelluccia di media categoria situata in un ramo secondario di una della circa 100miliardi di Galassie di un Universo ancora quasi del tutto sconosciuto !
L'uomo è solo nell'Universo ed è frutto della Dialettica Caso/Necessità (te ne parlerò in seguito! ).

3@ Posso chiarirti le idee di un “a-theòs” ? Non lo so ! Io parlo per me ! Ci sono di quegli
imbecilli tra gli atei che non voglio averci proprio nulla a che fare ! Come tra i cattolici ci sono persone intelligenti (alcuni miei amici cattolicissimi), altri perfettamente idioti ecc ecc.
Una cosa è importante però. Il Credente, come dice il nome,...”crede”; mentre l' a-theòs non crede proprio a nulla. Per cui se un ateo ti dice: “io credo che Dio non esista”, beh....o è un ignorante e non sa quello che dice o è uno stupido. L'autentico a-theòs non può “credere” a qualcosa che non esiste (per lui), per cui dovrebbe esprimersi così: “rispetto quello che tu Credente dici di credere, ma siccome io non credo, sei TU che devi dimostrarmi che ciò che affermi è vero, altrimenti perchè io dovrei “credere a te” ? “
E' la storiella del Sindaco e degli asinelli con le ali !

4@ - Oh...vedo che la famosa frase di W.Hamilton funziona ! Quella frase, apparentemente banale, è importantissima (ma il teologo Vito Mancuso non l'ha mica capita ! Quando ad u na conferenza gliela ho riportata non ha saputo rispondermi!) !
Questa frase può essere il passpartout tra il Credente e il non-Credente. Esiste la Speranza di un Dio ? Bene ! Tu hai questa speranza ? Bene ! Ti capisco !
Io non ho quella Speranza perchè il Mondo lo capisco in altro modo, seguendo il cosiddetto Rasoio di Ockam. Per me le cose sono molto più semplici delle Religioni, si basano su fatti capibili, e quelli che non so non li metto nell'irrazionale, semplicemente dico che non lo so e che mi metterò a studiarlo, se ce la faccio bene, se non ce la faccio continuerò a studiare i problemi.
Questa è la MIA Realtà ! Non ho MAI avuto bisogno di ricorrere alla Trascendenza (parola falsa, che non esiste !), nemmeno quando ho afferrato il concetto di Eternità (insegnatomi da E.Severino, sebbene che si parta da presupposti diversi!) e addirittura, come ti ho accennato, del Post-Eternità !
E allora: perchè tu hai quella Speranza ed io no ? Dio “dona” la Fede a certi e ad altri no ?
Nella mia vita ho sempre seguito la correttezza e soprattutto ho seguito quella cosa che si dice: “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”, ma anche: “FAI agli altri quello che vorresti fosse fatto a te”, non ho MAI fatto del male a nessuno, ho SEMPRE aiutato quelli che ne avevano bisogno, ecc ecc.
Ma.................ma non ho MAI avuto bisogno della Religione per questo ! E allora ? Evidentemente non mi serve la religione per comportarmi come la Religione vorrebbe che si comportassero i Credenti. Addirittura, vuoi ridere ? Chi ha mai seguito fra i maschi il famoso 10° comandamento, quello che dice: “ non desiderare la donna altrui” ? Beh,. Io si ! Se conosco una donna che mi attrae e subito dopo o all'istante conosco anche il suo compagno, mi casca subito dagli occhi, non me ne importa più nulla ! Ti assicuro che anche per me è stata una sorpresa !

5@ - Continui a dire come Valeria88 che la logica non riuscirà MAI a risolvere tutti i problemi !
Ma come fai ad esserne così sicuro ? Io non lo sono, ma lo spero. Perchè tu non hai Speranza di questo invece della “possibilità di Dio” ?

6@ - Mi chiedi: “perchè dovrei credere che la “possibilità di Dio” sia una VdP ?
Vedi ! Usi sempre il verbo “credere” ! Io non ti ho MAI detto di “credere” che la frase: “ Io Credo nella “possibilità di Dio” ” sia una VdP . Non ci penso neanche !
Diciamo che tutte le affermazioni che non sono supportate da argomentazioni o non sono aderenti alla Realtà (con tutto ciò che dovremmo precisare questo concetto !) non è detto che non siano logiche ! Sono solo VdP, e come tali bisogna prenderne atto !
Per esempio se io ti dicessi: sono la persona più intelligente della terra !
Tu mi puoi darmene atto oppure no, ma in effetti non lo puoi sapere. Potrebbe essere, ma anche essere la frase di un megalomane. Per saperlo dovresti avere più elementi . Studiare la persona, cercare fatti della sua vita, poi.....poi decidere !
Ma all'inizio, quando uno afferma una cosa.....è quella ! E' una VdP !
Mi dirai: ma tu l'hai fatto con i credenti ? Li hai studiati ? Hai studiato cosa dice Anselmo d'Aosta ? E Leibniz ? Conosci S.Tommaso ? e S.Agostino ? e S.PAolo ? E i più grandi teologi fino a Bontadini e al cardinal Martini ? E al misero teologo che è Ratzinger ?....ebbene si, lo faccio da una vita !

7@ - Forse non te ne accorgi, ma il 90% delle affermazioni che hai fatto nel tuo commento sono VdP.....come dici tu....sono tue Doxa, ma per il principio di Realtà non può essere che se definiamo A in qualche modo, poi salta fuori che A = non-A : principio di non-contraddizione.
Questa è la base della filosofia occidentale, quella orientale la conosco poco. E' affascinante penso, ma non riesco ad entrarci.

Un grande maestro ZEN, Sawaki Kodo, disse: “Che strana creatura è l' essere umano: brancola nel buio, ma con una espressione intelligente !” …..ahahahhahahahah...non è stupenda ?
(ho divagato un po', ma la massima è veramente bella !)

8@ - Su Gödel dovrei starci dei giorni a parlartene, ma Gödel era un grande logico matematico (la matematica , come la fisica e l'economia sono sempre state la mia passione!), Ma come puoi affermare che ha dimostrato i limiti della Logica ? Caso mai ha dimostrato come anche i sistemi assiomatici matematici non sono del tutto consistenti, cioè non sono del tutto decidibili, ma l'ha dimostrato con la Logica !

9@ - Tu dici: “Anch’io penso che la scienza non possa dare una risposta all’ipotesi Dio, ma questo è perchè, semmai Dio esistesse, non avrebbe nulla a che vedere con questo mondo immanente, ma solo con il mondo trascendente (sempre ammesso che esista) e la speranza (fede) è l’unico strumento che abbiamo (ovviamente irrazionale) per affrontare vagamente il concetto di Dio......”
E' una bellissima considerazione fatta da un Credente ! Bene!
Ma a questo punto posso chiederti che bisogno hai allora di credere all'ipotesi di Dio ?
Perchè, invece di riflettere: “non conosco molte cose, ho paura (ammettiamo) della morte, non so che se ci sarà una continuazione in qualche modo dopo la morte, ecc ecc. per cui HO SPERANZA che un Dio esista e quanto segue”....non pensi: “non conosco molte cose, ma spero di conoscerle un giorno, forse, ma forse no, ma se non le conoscerò continuerò a studiare per conoscerle.....”Uomini, considerate vostra semenza, fatti non foste.....ecc ecc. “ ?
La mia risposta è semplice. Appartieni a quel determinato tipo psicologico B) !
Ne hai il diritto ! Puoi pensare di vivere come ti pare. Posso solo dirti una cosa in proposito che mi riguarda: se per miracolo (sic !) fosse possibile un patto scellerato con Belzebù, il quale mi proponesse di farmi vivere 1000 vite da cattolico al posto di quell'unica vita da a-theòs che ho, lo rifiuterei senza esitare ! La mia mente la voglio libera e mi ritengo particolarmente , sfacciatamente FORTUNATO di essere nato così !

10@ - La Fede non è solo Speranza, ma, come insegna quel grande teologo che è S.Tommaso, la Fede è anche Dubbio. Non dimenticare il Dubbio ! Nella teologia è importantissimo. Se cade quello la Chiesa si va a far fottere !
Una mia riflessione a riguardo. Uno dei miliardi di motivi per cui non sono cristiano, tantomeno cattolico, è che la Religione cattolica ODIA l'Uomo. Non fai tempo a nascere che....zac....sei già in peccato. Per toglierlo devi ricorrere alla Chiesa col Battesimo. Ma peccato di che ? Che ho fatto io appena nato ? La Chiesa riempie di peccati l'Uomo, per poi assolverli...ma per assolverli devi ricorrere a Lei, con la confessione ! Appartieni a Lei, sei schiavo del Suo Potere ! Addirittura si cerca di insegnare religione ai bambini di 3 anni !....3 anni !
E la Teodicea dove la metti ? Perchè il Male nel Mondo ?

Ho scritto troppo. Finirò domani. ! Mi fanno male le spalle !

Ti saluto. Con simpatia......Paolo

ritratto di sandro proia

"L'ULTIMO*SEGRETO"

"L'ULTIMO*SEGRETO"

<< Rivelazione, di uno stato essenziale" >>

( Testo, Antroposofico, scientifico, a cura di "Sandro Proia" )

Prefazione

La nostra stessa esistenza", viene costantememte, attenzionata da un' universale sistema matematico", il quale, offre, ad ogni entità di energia, racchiusa in materia, la piena autonomia e libertà, nell'agire, all'interno della sua stessa dimensione".
Ove il quale, suddetto, principio", avvalendosi di un ciclico riordino", dal suo naturale efficiente, riequilibrio Universale", del valore esistenziale".
Fase di un percorso ricongiuntivo, atto al riassorbimento dell' intero creato", affinche' possa riposizionarlo, in una successiva percorribilita', da un nuovo avvio
riformulando tutte le energie in campo, per poi restituirle al loro, libero arbitrio, in uno stato di essenzialita', basandone il valore"aggiunto, che ci avvicinerà o allontanerà dal percorso liberatorio, addizionando o sottraendo la somma del valore acquisito", del percorso, nel quale verra' collocata, in uno stato di materia"
Coefficente matematico di un Universo ciclico" di energia, al fine di raggiungere, attenzione, dal risultato acquisito" collocandoci nella giusta posizione, dal nostro, "essere stati", con l'ausilio di un percorso dove resteremo per capire e gestire al meglio le nostre azioni e percezioni
affinche', chi avrà riacquisito, il suo retrocesso valore originale"= "0", otterra la massima forma di meritevole assoluzione", dalla propria entità spirituale ( energia = "Aura" allo stato puro") la quale avra', il diritto liberatorio, dopo aver superato molteplici prove, esistenziali", frammentate, da percorsi, succedutisi, nei secoli, del proprio spazio tempo, cosi' da ottenere, la vera libertà da ogni dimensione materiale.
Avendo accettato l'esame di un esistenza piena di prove", ove i più forti di "coscienza e conoscenza", retrospettiva, sapranno avvicinarsi sempre di più alla liberazione" dell'anima, dall' imperfetta" condizione, del corpo", fulcro, di meditazione"e sofferenza".

_____________________________________________________________________

Dio! ( è, il Sistema!) l'espressione, di un' entita' superiore, che racchiude l'intero creato".
Che giudica, e riforma in uno stato di riequilibrio, L'essenza, del nostro stare", al di la' di ogni iraggionevole difetto" o compromesso.

Da secoli, la politica religiosa, degli uomini", ha blandito nel proprio interesse (di potere) la verita' originale", tenendo soggiogata l'intera umanita', dal reale, percorso e valore esistenziale"

Proia Sandro

ritratto di paolonesi

@ SANDRO PROIA (rif. 30/04

@ SANDRO PROIA (rif. 30/04 00:09)

Certo quanto a complessità oratoria mica scherzi ! Sembri quasu Slavoj Zizek....ahahahah ? E' evidente che (penso!) non sei abituato a insegnare, nel senso di far capire i concetti agi altri.....Ma tant'è !

Potrei risponderti punto per punto, ma la cosa diventerebbe lunga e noiosa. Però questo tuo scritto potrebbe essere un buon esercizio di quanto stavo scrivendo a Salvatore Famà.

Non sto a ripetere ciò che diceva F.Nietzsche sulla Volontà di Potenza (in seguito VDP), se lo sai bene, se non lo sai vattelo a studiare.

Tutto il tuo fumosissimo discorso si poggia unicamente sopra una serie di VDP, quali:

"La nostra stessa esistenza", viene costantememte, attenzionata da un' universale sistema matematico"......E chi l'ha detto ? Come fai ad esserne certo ? Dove sono le prove o le argomentazioni che lo dimostrano ? E' un TUO postulato...STOP, che qindi lascia il tempo che trova !

2@ - "ogni entità di energia, racchiusa in materia, la piena autonomia e libertà nell'agire all'interno della sua stessa dimensione."
l'Energia non è rinchiusa in materia, l'Energia E' Materia ! E, per quanto riguarda la libertà nell'agire non è detto che sia così !
Il problema della Libertà sta nella Dialettica Caso/Necessità, che mi sembra proprio che tu non conosca e che quindi faresti bene a conoscerlo !

Non continuo perchè tutto il resto è SOLAMENTE una serie di VDP !
E' un TUO diritto averle, ci mancherebbe. Ma non reggono a nulla !

E' un po' come la storiella di quel Sindaco che voleva risolvere i problemi del traffico e dell'inquinamento cittadino sostituendo le autmobili con simpaticissimi bianchi asinelli con le ali !
L'idea era bellissima, risparmiosa, efficiente e potetica (ti immagini il cielo azzurro della città riprieno di volteggianti bianchi asinelli con le ali !), solo che c'era un piccolo problema: dove cavolo si vanno a prendere i bianchi asinelli con le ali ?

Hai capito la Metafora ? penso di si !
Ognuno a diritto di impostare i propri "postulati" (VDP) come gli pare. All'interno di questo pensiero, con quei potulati di partenza (indimostrati e indimostrabili) TUTTO QUADRA ! Purtroppo però ci sono coloro i quali non sono molto in accordo con quei postulati, trattandosi semplicemente di VDP, e quindi crolla TUTTO !

Sei stato però molto divertente !

Con tutta la mia simpatia.

Paolo

ritratto di sandro proia

risposta

Caro, Paolo.
Noto e aprezzo con piacere, il Tuo simpatico,e non meno importante intervento, sul mio appunto", ma voglio sottolinearti che la tua cultura non e' sapienza, ma il frutto di una dottrina basata su' cio' che gli altri ti hanno trasmesso".
Per poter arrivare ad una ipotetica verita' bisogna, disconnettersi con tutto cio' che ci circonda! e partire dalla base retrospettiva",prova,se ci riesci? ha comporre tu stesso, le tue nozioni", senza aspettare che gli altri arricchiscano in modo superiore la Tua cultura, con il loro, personale e ben meditato pensiero" :<< Comunque, sei un ottimo" interlocutore>>
Ciao!

ritratto di sandro proia

Osservazione"

Se le masse elementari della materia, peraltro indistruttibili, durante la loro ipotetica e perfetta trasformazione in energia potessero scomparire nel nulla, come se non fossero mai esistite,(tale energia dovrebbe però manifestarsi ancora in quel nulla, o vuoto assoluto, dove ipoteticamente anche la luce si diffonde.)

COME PUOI OSSERVARE, NEL RAGIONAMENTO, LE DUE COSE SONO BEN DISTINTE!
ANCHE SE L'UNA E' PARTE INTEGRANTE DELL'ALTRA" (IN NATURA") E NON NELLA SUA FORMA, DI SOSTANZA!

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, Non so di

Caro Paolonesi,
Non so di cosa ti occupi nella vita, ma sei una fonte inesauribile di informazioni (lo noto che non ti limiti a copiare frasi da altri siti internet). Anche se in alcune cose non la pensiamo allo stesso modo è molto strano parlare con qualcuno con cui condividi le stesse passioni (forse per colpa delle amicizie che frequento). Capisco che critichi severamente la Chiesa per l’abuso che fa del proprio potere esercitato in Italia, ma se posso dirti la mia, il vero problema sta nell’informazione e nell’educazione scolastica. La prima è assente (fortuna però che c’ è il rimedio di internet se lo si sa usare), anzi è molto distorsiva perché veniamo giornalmente DROGATI dalla televisione fin da quando nasciamo e sono veramente pochi i programmi da cui si possano attingere informazioni interessanti. Per l’educazione, non ne parliamo perché bisogna avere la fortuna di essere indirizzato bene fin dalla giovane età, altrimenti i risultati negativi sono devastanti. Te lo dice uno che ha studiato in un istituto tecnico commerciale in cui non si insegnano materie fondamentali come il latino e soprattutto la filosofia. Tu obietterai dicendomi: “peggio per te che hai deciso di percorrere quell’indirizzo di studio”, ma ti posso garantire che non è semplice prendere una decisione consapevole quando non hai neanche raggiunto la maggiore età (forse è da attribuire ai miei genitori che non hanno insistito) e nonostante io abbia una laurea, mi sento comunque penalizzato ingiustamente nei confronti di chi ha avuto un minimo di nozioni che insegnano come ragionare (non bastano purtroppo solo l’italiano e la matematica). Posso dire che la quasi totalità delle mie conoscenze derivano da studi autodidattici, ma potrai ben capire come un conto sia apprendere nozioni dalla scuola ed un’ altro conto sia studiarsele per i fatti propri senza alcuna guida che ti possa indirizzare, perché si rischia di capire le cose a modo proprio ed in modo distorto. La vera colpa è dello Stato Italiano, non della Chiesa che ovviamente cerca di incrementare il numero dei propri fedeli con tutti i mezzi che ha a disposizione (se così non fosse rischierebbe di estinguersi).
Pensa che il nome di Godel l’ ho scoperto per sbaglio leggendo un libro di divulgazione scientifica e tuttora mi meraviglio come il pensiero del più grande logico di tutti i tempi non rientri a far parte di alcun programma scolastico e universitario di matematica (penso che le uniche università che ne trattano siano quelle di “Matematica” e forse “Fisica”). In particolare non esistono corsi completi di logica matematica, ma solo nozioni base insegnate in matematica (devo dire grazie solo al Prof. Odifreddi se sono riuscito a seguire un corso completo su internet). Eppure la logica matematica la reputo fondamentale per l’evoluzione mentale di un individuo altrimenti sono due le conseguenze: o resti ignorante o peggio ancora la capisci male (è ciò che fa comodo a tutti i centri di potere).
Detto questo (e scusami per lo sfogo) sono due i principali contributi di Godel alla logica matematica (e spero che almeno su questo tu mi dai atto):
1) L’ incompletezza dell’aritmetica (e quindi dell’intera Matematica che poggia le sue basi sull’aritmetica).
2) L’indimostrabilità dell’autoconsistenza interna dell’aritmetica (mentre è possibile una consistenza esterna proveniente da una branca superiore della matematica, come l’analisi, su una branca inferiore come l’aritmetica).
Non voglio addentrarmi da un punto di vista matematico perché non sono un matematico, ma da un punto di vista filosofico penso che sia importante capirne le ripercussioni di questi teoremi sui ragionamenti logici della mente umana.
Con il primo teorema, Godel dimostrò che ci sono degli enunciati che non possono essere né confermati (cioè dimostrati come non contraddittori) né refutati (cioè respinti perchè contraddittori). Questo avviene perché se si decidesse per una delle due scelte (vero o falso) si cadrebbe in un paradosso illogico. Non ti sembra questo proprio un primo limite della logica? Tu controbatterai dicendo che al contrario, è proprio per mezzo della Logica che Godel ha dimostrato l’indecidibilità di alcuni enunciati matematici. A me sembra invece il cane che si morde la coda. Sono d’accordo sul fatto che se Godel ha dimostrato questo teorema è proprio grazie all’uso della logica (lo strumento con cui studiamo la matematica), ma allo stesso modo è come se la logica fosse cosapevole di non essere in grado di adottare appunto la razionalità per alcune verità sulle quali non può proprio pronunciarci perché altrimenti cadremmo automaticamente in contraddizione come dice il teorema.
Con il secondo teorema il prof. di logica matematica Odifreddi ha fatto giustamente l’esempio del pazzo, il quale non può essere in grado di capire di essere pazzo, ma semmai, dovrebbero essere i medici (soggetti esterni) a poterlo giudicare: questo avviene per il semplice fatto che il pazzo non può essere in grado di autovalutarsi e quindi ciò che dice è inattendibile a priori. Ora però voglio fare un esempio reale dell’eccezione al teorema: sicuramente saprai chi è il matematico John Nash e saprai anche che era così intelligente da aver capito da solo di essere schizofrenico. Tutt’oggi Nash ha imparato con successo a saper gestire i sintomi della sua malattia ed ha anche raggiunto la totale remissione di questi sintomi fino ad arrivare alla completa guarigione dalla schizofrenia (vedi wikipedia). Ora mi sembra chiaro che nonostante John Nash fosse consapevole di essere pazzo, il dato di fondo rimaneva: cioè sempre pazzo rimaneva anche se c’era arrivato proprio con la logica (lasciamo stare il fatto che poi sia riuscito a guarire da solo). Il teorema mi sembra che dica la stessa cosa per la matematica (cioè che non è in grado di autoreggersi da sola), ma siccome la matematica la si studia per mezzo della logica (lo strumento è la logica), quest’ultima (che è una branca della matematica) è come se non fosse in grado di potersi pronunciare, con tutta la piena consapevolezza dei propri limiti: attenzione, è la logica a non potersi pronunciare e non la singola branca della matematica oggetto di studio. In particolare non capisco che rapporto c’è tra la logica e la matematica (sicuramente sono due cose distinte come affermato dagli stessi logici matematici), perché da una parte diciamo che la logica è una branca della matematica (sotto il nome di “logica matematica”) ma dall’altra, per studiare la matematica ci serviamo esclusivamente della logica (e nulla importa se i concetti astratti della matematica siano reali o meno perché questo è un problema che si pongono i filosofi distinti tra platonisti e formalisti): per quale motivo allora non dovrebbe essere la matematica una branca della logica? Certe volte mi sembra che sia un bel gioco di parole che serva a mascherare il fatto che non è incompleta solo la matematica (oggetto di studio), ma la logica stessa (strumento usato dall’uomo per studiare tutto ciò che ci circonda), solo che anche da un punto di vista scientifico, questa triste ammissione non può portare a buone conseguenze per il futuro della logica umana e quindi, invece di affermare che sia la LOGICA ad avere dei limiti, si cerca di deviare il discorso sui paradossi che hanno solo i suoi oggetti di studio: matematica (dimostrato da Godel), linguaggio (dimostrato da Tarski), filosofia (dimostrato da Kant), fisica (dimostrato da vari esperimenti scientifici elencati nel commento precedente), economia (es. paradosso di Condorcet) , ecc. A me sembra abbastanza chiaro che la parola “logica matematica” serva un po’ per confondere le idee dell’oggetto di studio (matematica) dallo strumento con cui lo studiamo (logica): è quest’ultima ad avere dei limiti che poi si manifestano con i paradossi nei vari oggetti di studio (di cui la matematica ne è solo uno tra tanti). Ironia della sorte è poi la fine che ha fatto lo stesso Godel che nonostante possiamo definirlo come l’uomo più intelligente della terra (proprio perché può essere riconosciuto come il più grande logico di tutti i tempi), alla fine è morto di fame perché “credeva” che qualcuno avesse voluto avvelenarlo: strana questa contrapposizione tra logica e pazzia.
Ora non pretendo che tu mi risponda, spero solo che da un punto di vista filosofico tu comprenda i dubbi che ho sulla logica.

ritratto di paolonesi

@SALVATORE 30/04 16:44

@ SALVATORE FAMA' (rif.

(ti avevo risposto subito, ma il programnma non mi salva le mie risposte. Riprovo per la 4^ volta!)

Carissimo Salvatore,
avevo “sentito” la tua grande passione nell'illustrare i concetti e i temi che hai in mente, e mi fa molto piacere.

Ho fatto studi economici, Ragioneria e poi Economia e Commercio. Sono stato docente di Storia Economia e contemporaneamente ho iniziato la mia carriera come manager si un Centro Sanitario, quindi, fattomi le ossa nel settore, ho iniziato l'attività di commercialista, ma in questa particolarissima branca: la Sanità. DA qualche anno sono tutto ex- ! Ho smesso e mi sono dedicato
alle mie più grandi passioni: la Scienza, il Romanzo e la Filosofia.

In verità ho sempre desiderato andare al Liceo Classico, ma mia madre era fissata col figlio in banca (sic!), quindi mi impose la Ragioneria. Ti dirò che mi piaceva anche, ma io già a 12 anni avevo iniziato da solo lo studio della Filosofia e leggevo Romanzi.
Dunque ricapitolando potrei dire in sintesi che se le mie più grandi Passioni sono state la Matematica, la Fisica (e F.Quantistica), l'Economia, i miei più grandi amori (letteralmente io amo il Romanzo!) sono stati il Romanzo, la Poesia, la Pittura e la Musica (suono flauto e chitarra classica).
Mi diletto anche nella saggistica letteraria ed artistica in genere !

Come vedi abbiamo fatto pressoché lo stesso percorso scolastico e quindi nemmeno mi è MAI passata per l'anticamera del cervello dirti: “peggio per te che hai scelto quell'indirizzo scolastico” . Io ci fui “obbligato” da mia madre, come ti dicevo sopra !
(Il rapporto con mia madre difatti è sempre stato molto, molto difficile, anche se stranamente, ero figlio unico).

In conclusione possiamo allora dire che la nostra (la mia e la tua a quanto pare) passione è sempre stata: “la conoscenza”, o meglio la volontà (perlomeno nel mio caso addirittura: l'avidità) di sapere.
[cito spesso la famosa terzina dell'Alighieri: “Considerate la vostra semenza / fatti non foste a viver come bruti / ma per seguir virtude e canoscenza”; Inf., XXVI, v. 118-120)]

Ad ogni modo non ti crucciare se tu (né io!) abbiamo fatto corsi regolari di Filosofia ! Sappi che forse è meglio così ! La nostra mente NON è stata indirizzate verso interpretazioni svolte da scadenti professori di filosofia di liceo – ne ho conosciuti pochissimi che erano bravi ! - , i quali, cmq, non erano assolutamente in grado di esprimere una loro “originale” idea o opinione sugli argomenti che trattavano (trattano) con i propri studenti !!!
Credimi, comincio a pensare, a ragion veduta, che forse è stato molto meglio così !

Condivido con te che K.Gödel sia pressoché ignorato, e non credere che lo conoscano nemmeno alle Facoltà di Matematica o Fisica. Bisogna proprio fare i corsi che faceva Odifreddi per saperlo.
Molto bravo anche Gabriele Lolli, anche per la sua capacità di divulgazione di Gödel.

Ti dò atto ovviamente dei punti 1) e 2) di Gödel e quello che segue, ma con una osservazione che è la seguente:

stai attento che quando Gödel parla di un “istema assiomatico”, per esempio l'Aritmetica, precisa i 2 punti di cui sopra, benissimo, ma i due punti di cui sopra si riferiscono per l'appunto “ad un sistema assiomatico !”
Cosa voglio dire con questo e cosa voglio significarti ?
Voglio dirti che Gödel dapprima definisce cosa sia un sistema assiomatico, e come ? Lo definisce per mezzo dei suoi postulati di partenza !
Facciamo l'esempio classico della Geom.Euclidea.
La Geom.Euclidea parte da definire dei postulati o assiomi diparenza come: punto, retta, piano e altri, tra cui il famosissimo V° postulato, quello che dice in sostanza che 2 rette parallele non possono MAI incontrarsi all'infinito. Benissimo. Dopodiché seguono i teoremi, le dimostrazioni ecc ecc che danno corpo a ciò che noi chiamiamo la Geom.Euclidea !

Però poi saltano fuori il grande matematico B.Riemann con la sua Geom.Ellittica e Ловачевский (Lobacevskij)- Bolyai con la Geom.Iperbolica, dove all'infinito le 2 rette parallele divergono o si incontrano. E allora ? Come è possibile ? Semplice: basta cambiare i postulati di partenza !

Quindi, quando Gödel parla di ”ogni sistema formale assiomatico ricorsivo e consistente (cioè privo di contraddizioni) “S” in grado di descrivere l'aritmetica dei numeri interi è dotato di proposizioni che non possono essere né dimostrate né confutate “sulla base degli assiomi di partenza” ….. è questo il punto ! Il problema sta nei postulati di partenza, non nella Logica !

Ti faccio un esempio tratto appunto da Gödel: “la Prova Matematica dell'Esistenza di Dio” (da cui il famoso piccolo saggio dallo stesso titolo di Odifreddi e Lolli (ediz. Bollati&Boringhieri).

Nel saggio si riporta alla luce la famosa equazione in cui Gödel “dimostra” come è possibile seguire un certo pensiero (l'esistenza di Dio) attraverso la logica matematica. Il ragionamento di Gödel è impeccabile ! (faccio presente che a Gödel non interessava l'argomento, diciamo, teologico, ma solo la sua capacità logica !).
Dove sta il “trucco” ?
Il “trucco” , facilmente osservabile (ma Odifreddi non lo spiega a sufficienza secondo me!), consiste roprio nel fatto che prima di affrontare l'equazione di logica simbolica Gödel la fa precedere da una serie incredibile di “assiomi”, per cui, va da sé, che il risultato finale, cioè la dimostrazione, diventa “necessariamente” ineccepibile.

Faccio un esempio terra-terra: se io dico che ho di fronte a me un essere qualsiasi, che non si sa che cosa sia, che però, per assiomi ha: baffi, denti, unghie, 4 zampe, fa le fusa, ha la coda, è coperto di pelo, si chiama Pippo....che cosa è ? un gatto ! Bravooooooooooo....hai vinto una paperotta di plastica gialla col becco rosso e che se la premi fa anche quak, quak,quak !

A parte gli scherzi, Gödel è un grande e mi ha dato per l'appunto uno spunto per l'argomento da cui siamo partiti inizialmente: la religione.

Difatti, a mio avviso, la teologia è un sistema assiomatico, cioè parte da postulati o assiomi indimostrati e indimostrabili, poi sviluppa tesi, dimostrazioni, concetti e quanto altro, ma, per l'appunto secondo Gödel, “all'interno” del Sistema (= Teologia) NON è possibile dimostrare i postulati di partenza (per esempio: Dio esiste).

Normalmente i credenti sanno poco o nulla della religione a cui dicono di credere.
Fai una prova tu ! Chiedi a dei cattolici di risponderti alla seguente domanda:

“Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per essere considerati credenti ?”
Tu sapresti rispondere esattamente ?

E' ovvio che la prima condizione necessaria (postulato di partenza), ma non suffciente, è la seguente:

1) Sono credente perchè credo in un Dio !

Ce ne sono altre 2. Quali ?
Allora se Gödel afferma: “ogni sistema formale assiomatico ricorsivo e consistente….........................................è dotato di proposizioni che non possono essere né dimostrate né confutate sulla base degli assiomi di partenza” , come potrebbe essere possibile dimostrare, volendolo fare, i postulati di partenza ?

“Semplice, dice Gödel, ricorrendo ad una Logica superiore !”

(vedi ! Gödel dice....ricorrendo ad una LOGICA superiore !, quindi sempre ad una Logica si rifà !)

Quindi come vedi credo di averti argomentato (è una mia “doxa” che però penso sia veritiera) che non è che Gödel ha dimostrato che la Logica è fallace, ma che, caso mai, lo sono i sistemi assiomatici in quanto, per l'appunto, partono da ipotesi indimostrate e indimostrabili.
Qui sta la grandezza di Gödel.
Potrei dimostrartelo attraverso la simbologia della logica matematica, ma qui non la so ancora scrivere, non so come si faccia. Come hai visto sopra so scrivere in russo, ma non riesco ancora ad esprimermi coi “grafi” della logica matematica (a parte l'astrusità della cosa per chi non ne è a conoscenza!).

Non so se sono stato abbastanza chiaro !
@
Per quanto riguarda Odifreddi e il “pazzo”, evidentemente il Prof. Odifreddi non conosce il romanzo di Heller intitolato: “Comma 22”. Era meglio citare questo, perlomeno è più divertente.
Si tratta di un vero episodio della II Guerra Mondiale.
Un pilota americano addetto ai bombardieri che andavano a bombardare la Germania si presenta dai suoi superiori chiedendo di essere esentato dalle missioni di guerra.

- Perchè ? Gli chiedono i superiori .
Perchè i tedeschi ce l'hanno con me, risponde il personaggio (reale) del libro.
Certamente che ce l'hanno con te ! - gli ribattono gli Ufficiali superiori - , sei un nemico, li vai a bombardare, ovvio che ti sparano con le contraeree !
No, no, Signori, quelli ce l'hanno proprio con me ! Mi vogliono proprio ammazzare ! Vogliono ammazzare proprio me !
Cmq, dicono gli ufficiali, la dispensa non te la possiamo dare per il comma 22 del codice militare di guerra.
E che dice il comma 22 ?
Dice che per essere esentato devi dichiarare che sei pazzo, ma se dichiari che sei pazzo, proprio per il comma 22, allora significa che non lo sei ! Quindi niente esenzione !

Come vedi è la stessa cosa del famoso caso del “mentitore” (attribuito a tale Epimenide di Creta) il quale affermò: “tutti i Cretesi sono bugiardi”...oppure se vuoi, più semplicemente....: “Io sto mentendo !”....se sto dicendo la verità, allora la proposizione è falsa, se invece sto effettivamente mentendo allora non è vero che sto mentendo ma sto dicendo la verità, cioè che sto mentendo !
Quindi non ci si capisce più nulla eheheheheheheh
Solo Gödel ha risolto il problema !

Io non so se la Logica umana abbia dei limiti o se i limiti siano dati solo dalle ipotesi di partenza (assiomi), ma affermare categoricamente che la LOGICA è limitata mi sembra proprio una VdP, anche perchè per dimostrare ciò occorrerebbe una “logica superiore”, come dice Gödel, e chi ti dice che non salti fuori qualcuno che l'abbia e che quindi poi esista un altro con una logica ancora superiore, il quale a sua volta ….ecc. ecc. ecc. …..ad infinitum ?

Abbiate Fede, Gente, abbiate Fede !

“Dimmi, Maestro mio, dimmi Segnore,
comincia' io per voler esser certo
di quella Fede che vince ogni errore !”

Inf., Canto IV, v. 48-48

Devo chiudere. Ciao. Paolo

ritratto di Albi.C

Nel mio ultimo commento ho

Nel mio ultimo commento ho chiarito le ragioni puramente formali per cui il ragionamento dell'articolo non regge. Già ho espresso contrarietà ad utilizzare formulazioni logico-matematiche riguardo l'esistenza o la non esistenza di Dio. La logica stessa e la matematica, per chi crede in Dio - nel Dio onnipotente e misericordioso come quello cristiano - non sono altro che doni del Signore, da utilizzare al meglio e in modo conforme alla Sua divina volontà.
Sono uno studente iscritto a Matematica, ed amo la matematica più di ogni altra disciplina per il rigore e l'eleganza. Ciò che mi affascina di essa è il modo con cui si ottengono e si espongono i teoremi. Diversamente dagli scienziati, l'interesse del matematico va ben oltre il risultato in sé: il matematico ama presentare la teoria mediante un'esposizione esteticamente bella. Molte dimostrazioni di teoremi sono dei veri capolavori di sintassi, oltre che di ragionamento: qui sta il bello secondo me. Perfino il grande Weierstrass diceva che non si poteva essere veri matematici senza essere anche poeti!
Eppure è un fatto ben noto che la matematica rappresenta il linguaggio della scienza sperimentale, necessario per dare una spiegazione quantitativa a molti fenomeni naturali. Occorre però fare molta attenzione ad applicare la matematica in maniera meccanica ed azzardata alla realtà. Bisogna prima di tutto saperla maneggiare con molta cautela, per evitare di commettere errori colossali. Questo è il motivo principale per cui accanto a molti fisici, a molti ingegneri ed economisti lavorano quasi sempre esperti matematici.
Tornando al tema della discussione, il Dio dei Cristiani non è un essere cui si giunge tramite ragionamento o tramite dubbio. Il Dio dei Cristiani ama immensamente le sue creature e le chiama umili a sé. Egli si è rivelato nella sua pienezza tramite la persona di Gesù Cristo, nostro Salvatore. Ciò che un cristiano può fare è testimoniare con tutto il cuore la gioia della fede e dell’insegnamento di Cristo. La fede è veramente un dono di Dio; un dono che arriva presto a colui che lo chiede con umiltà e speranza. E’ evidente però che il presupposto di tutto è la ricerca di Dio da parte dell’uomo, fatta – ripeto - con grande umiltà. “Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili” (Pietro, I lettera, 5, 5) e ancora “Ti rendo lode o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre, perché così è piaciuto a Te.”(Matteo, 11, 25). In ogni caso, la testimonianza più significativa, dell’esistenza di Dio, che anche i non credenti in fondo intuiscono, risiede nei molteplici segni che Lui ha lasciato nel creato e nella coscienza di ciascun uomo.

P.S. Non credo proprio che l’aggettivo misero si addica ad un grande teologo come Ratzinger, cioè papa Benedetto XVI.

ritratto di sandro proia

RISPOSTA

Caro, matematico, non vorrei apparire(a Te)presuntuoso", ma devo confermarti,che per me tutto cio'che si muove", non e' altro che l'esecuzione "matematica in una forma ciclica" dello stesso Creato" nella sua complessa ed eccezionale unicita', dove ogni elemento processa e viene a sua volta processato, creando e trasformando ogni cosa, al fine di mantenere in modo evolutivo e ciclico, il grande, incommensurabile, sistema, chiamato Dio".
Io credo che ogni forna di DOTTRINA, sia un gravoso limite alla conoscenza percettiva di un esistenza vitale,intesa come elemento integrato del Sistema".

ritratto di paolonesi

Sandro Proia 01/05 17:35

@ Sandro Proia (rif. 01/05 17:35)

Come ti accennavo nel mio precedente commento a te indirizzato a Risposta, le tue convinzioni, che certamente hai DIRITTO ad avere (ci mancherebbe altro), nonn si possono configurare che come delle: "Volontà di Potenza" (*), che quindi lasciano il tempo che trovano. Però......c'è un però.

Nel 1615 un tale, ebreo, ragazzo molto intelligente, affermvana (quasi, perlomeno con un concetto quasi-analogo, come mi sembra, sforzandomi molto, di capire) le stesse cose, sebbene in maniera molto meno fumosa.

Quel ragazzo di chiamava Baruch Spinoza.
Secondo Spinoza Dio non poteva essere concepito come diceva la Bibbia, cioè come fatto con la setssa immagine e somiglianza dell'Uomo, ma doveva essere considerato come un TUTTO con la NATURA. Cioè quel sasso, il Sole, la montagna, quell'albero, io, Tu, ecc ecc....tutto era Dio ! Dio è la stessa Natura, lo stesso Cosmo che noi vediamo !

Concetto più semplice, più capibile, meno fumoso, non-dottrinario ecc ecc

Ciao. Paolo

(*) P.S. - Con Volontà di Potenza si intendono quelle semplici manifestazioni di Volontà epistemiche che non partono da ragionamenti coerenti e non-contradditori, ma da postulati indimostrati e indimostrabili.

ritratto di paolonesi

@ALBI C. 30/04 23:24

@ ALBI C. (rif. 30/04 23:24)

Non so se ti stavi riferendo a me (ma l'accenno al Ratzinger come scarso teologo mi fa pensare di si).

Ad ogni modo, se ti stai riferendo ad un mio commento, ti rispondo (se non è così chiedo scusa !).

Innanzi tutto ti preciso che non intendo affatto affermare che con la matematica o con la Fisica (Cosmologia in particolare) si possa discutere sulla: "possibilità / non-possibilità di Dio". La Scienza c'emtra poco con questi discorsi, ma vedi, mio caro ragazzo, i primi a rivolgersi alla Scienza sono stati proprio i Credenti per convalidare i propri "credo" !

Copernico e poi Galileo dovettero combattere per affermare le proprie idee perchè la Scienza di allora, e i propri sensi, dicevano all'Uomo medievale che era il Sole che girava attorno alla terra, così come tutte le altre altre Stelle e le Costellazioni ecc.
Ci voleva quella che oggi si definisce la Rivoluzione Copernicana (che non bastò!) e Galileo (che riuscirono a farlo abiurare!) per far accettare quella aletica Verità !

Certamente prima della Scienza, come oggi la definiamo, valeva l'uguaglianza: Filosofia = Scienza,ed è proprio per questo che al contrario di quanto tu supponi, affermo che solo la Filosofia può risolvere questa questione, a cui si aggiunge, ultimamemnte, perlomeno a mio avviso, la Psicologia ! (Ma questa ultima è una mia opinioned - Doxa ! -)

Stessa cosa per la Fisica/Cosmologia usata per la Teologia.

In IV elementare discutevo contro TUTTA la scolaresca del come era nato l'Universo. Tutti, contro di me, dicevano: L'Universo l'ha creato Dio. Ed io rispondevo: e Dio chi l'ha creato ? e i miei compagni dicevano: Dio si è cretao da solo ! Ed io rispondevo ancora: allora anche l'Universo può essersi creato da solo !

Non potevo sapere, a quell'età, che il grande ebreo Baruch Spinoza diceva esattamente le stesse cose, in Olanda, nel 1615 !

Per quanto riguarda il resto del tuo commento, mi stupisce che uno studioso di matematica "spari" della Volontà di Potenza a raffica come fai tu !

La Volontà di Potenza è quella cosa che, senza entrare in linguaggio o concetto filosofico, si può esprimere così: Ci credo perchè ci voglio credere !

Proprio da un matematico devo sentire queste cose ?

E' un po' come se tu mi dicessi (parlando proprio terra-terra): Io credo che 2+5 fa 7.
E perchè ? Perchè ci voglio credere e basta !

Capisci bene che se uno fa di queste affermazioni, allora è valida anche la seguente: quanto fa 7 + 8 ? Fa -2.857 ! e perchè ? Perchè io credo che sia così, stop !

Un altra tua Volontà di Potenza, per esempio, è: “la stessa logica e la stessa matematica sono soltanto “doni” del Signore da utilizzare....ecc ecc ….”.
E chi l'ha detto ? Lo dici tu e colori i quali, per impostare la loro serie di Volontà di Potenza, partono da “assiomi” indimostrati e indimostrabili” (come tutti gli assiomi di partenza: v. la Geometria Euclidea a cui faccio spesso riferimento) !
Ma sono solo assiomi o postulati di partenza, indimostrati e indimostrabili, all'interno dei quali poi, ovviamente Tutto quadra !
Il problema è però che esiste anche la Geometrica ellittica (di Riemann) e quella iperbolica (di Lobacevskij-Bolyai), le quali, all'interno dei rispettivi postulati, come sai bene, tutto funziona, ma dove le rette nel piano non sono più parallele, ma divergono o si incontrano all'infinito ecc ecc.

Quindi tutto il problema sta tutto nei postulati di partenza (possibilità di Dio / non-possibilità di Dio, ecc ecc)

Ritornando alla scarsità di teologo di Ratzinger ho trovato (e non solo io !) tante e tante di quelle imprecisazioni da far paura, senza contare che come contenuto teologico (che studio da una vita) non c'è assolutamete nulla, tranne un ritorno indietro di molte cose che sembravano ormai superate. Molto meglio allora il Teologo Vito mancuso. Perlomeno alcune cose giuste ed altre innovative le dice ! Come fai TU ad affermare che “scarso teologo” non si addice a Ratzinger ? Solo perchè credi che le cose stiano così? Cioè per Volontà di Potenza ? Per piaggeria ? Per “buon costume” ? Perchè “non è il caso” ?.......e la Verità non la metti in conto ? La mia verità ? No davvero ! Ma semplicemente non ti passa per l'anticamera del cervello chela Verità potrebbe essere un'altra, anche diversa dalla mia, rispetto a quello che pensi ?

Mi dirai che ciò che sto affermando sono solo mie opinioni (Doxa). Certamente si, ma perlomeno le argomento e so argomentarle e anche dimostrarle.

Tu mi sai argomentare la Transustanziazione ? Me la sai rendere accettabile al di là della mera affermazione: Ci credo perchè ci voglio credere ?

Non fare sparate come hai fatto se non sei sicuro di quello che dici, ma solo di quello che “credi” !

Ti saluto. Paolo

ritratto di Albi.C

Evidentemente mi stavo

Evidentemente mi stavo riferendo a Lei per il commento sul "misero teologo".
Per quanto riguarda la Transustanziazione potrei anche dirLe di che cosa si tratta, ma per Lei non sarebbe sufficiente. Ed ecco allora che torniamo alla solita questione del "dimostramelo". Ebbene sì, lo ritengo un atto di fede: durante la celebrazione dell'Eucaristia, il pane si trasforma nel corpo di Cristo, ed il vino nel suo sangue. Non pretendo certo di convincerLa in poche righe. Come potrei poi renderla a Lei accettabile se non crede nell'Altissimo e nella sua onnipotenza?
Altra cosa. La mia affermazione "la logica stessa e la matematica sono doni del Signore"
non era rivolta a Lei, ma a coloro che credono in Dio.
Per quanto riguarda invece la matematica, ho precisato che essa non può essere scomodata su questi argomenti, in riferimento all'articolo di questa pagina (che spero Lei abbia letto), non ai commenti che Lei ha posto. Però Le assicuro che in questo credo seriamente: lo studio della matematica può avvicinarmi a Dio e farmi intuire qualcosa del suo mistero. E poi vi è la religione, alla quale (così Le devo rispondere) ho aderito per fede (anche se io preferisco dire che si tratta di un dono del Signore). Ovviamente sono opinioni personali, che Lei sicuramente metterà in discussione o non accetterà. Gradirei però che non "sparasse" affermazioni del tipo "mi stupisce che uno studioso di matematica spari della Volontà di Potenza a raffica come fai tu!". Ciò che ho affermato nella seconda parte del commento proviene dal mio essere uomo e credente, non dall'essere uno studioso di matematica. Non ritengo le due cose inconciliabili. Esiste questo mito del matematico ateo o agnostico (che è giunta l'ora di sfatare), suggerito dalle (poche) solite figure che appaiono in TV. Ha mai sentito parlare di Ennio de Giorgi o Giovanni Prodi? Spero di sì. Furono dei grandi testimoni della Fede. Eppure, due fra i più illustri matematici italiani del Novecento, due fra le menti più brillanti dell'Analisi Matematica. Avrebbe fatto loro la medesima battuta che ha rivolto a me?

La saluto. Alberto

ritratto di paolonesi

@ ALBI C. (rif. 02/05 18:22)

@ ALBI C. (rif. 02/05 18:22) Carissimo Albi, Non volevo certamente una dimostrazione della Transustanziazione ! Non esiste ! Si tratta solo del grido di S.Teresa di Lisieau: Ci credo perchè ci voglio credere ! Che è un rispettabilissimo CREDO, convinto come sono che ognuno ha la sua completa libertà di credere a ciò che desidera, come la storiella di quel Sindaco che voleva sostituire le automobili della sua città con asinelli che volano. Non esistono dimostrazioni matematiche in tal senso ! E' un suo DIRITTO UMANO pensarla come crede. Il mio discorso è tutt'altro. E' un discorso filosofico sul rispetto dell'Essere Umano. Il mio discorso è che ognuno possa vivere la propria vita come crede, ma non negare o sopraffare quella altrui. E mi spiego. Io accetto che ognuno la pensi come gli pare, ma perchè devo vivere in un Paese sottomesso alla triste ala nera di chi vuole negarmi il mio diritto ad un testamento biologico ? (cioè a dire: lascio un testamento che dice che se rimango in stato vegetativo mi si lasci morire!) Ma la Chiesa non vuole ! Perchè me lo deve negare visto che io non appartengo a quella Chiesa ? L'uso della matematica non può spiegare proprio un bel nulla, così come non La può avvicinare o allontanare da Dio. Siamo su piani diversi. Uno riguarda verità aletiche, l'altro riguarda il CREDO (Volontà di Potenza). Perchè tirare fuori postulati e teorie blasfeme quanto oscene come la Transustanziazione il Credente non dice semplicemente: Credo perchè ci voglio credere ? Allora il piano si sposta sulla psicologia. Ci sono individui che di fronte a domande essenziali tipo: come è nato l'Universo ? Un tipo psicologico dice (semplificando al maximo): non lo so come è nato, ma lo studierò !, mentre l'altro tipo dice: non lo so, quindi è stato Dio il Creatore ! Però vede, se io devo far costruire un edificio da certi architetti e chiedessi: ma come fa a stare su questa costruzione ardita ? e uno mi rispondesse: Ora le spiego come stanno le cose relativamente al cemento, al ferro, alla gravità e le mostrerò i calcoli necessari ecc ecc, mentre un altro mi rispondesse: non lo so, sarà la volontà di Dio !, secondo Lei da chi farei costruire quell'edificio ? Voglio dire con questo che personalmente (è una mia opinione, che però potrei anche dimostrare) non giudico un grande matematico (meglio dire scienziato in genere) chi, psicologicamente, è un religioso fanatico, quindi, per concludere, la stessa domanda, SI !, la rivolgerei (e l'ho rivolta) anche a QUALSIASI matematico o scienziato. Mi è accaduto nella mia vita di poter effettuare queste esperienze e, purtroppo, devo dire con mio sommo stupore, ho dovuto costatare che avevo intuito giustamente. [Naturalmente faccio notare che potrebbero esserci rari (spero !) casi di manifesta schizofrenia, ma sarebbero solo casi patologici !] Solo l'uomo medievale era un credente autentico perchè era convinto di essere al centro dell'Universo, ERA IL CENTRO DELL'UNIVERSO ! Tutto gli diceva che tutto girava attorno a lui ! Ma poi ci fu Copernico e Galiei e Newton e Einstein ecc ecc....e il PARADIGMA è cambiato ! il baricentro si è un po' spostato, ma evidentemente ci sono persone che non se ne accorgono ! Buon studio, buona laurea e buona vita ! Paolo Nesi

ritratto di sandro proia

commento

Stimatissimo, Paolo.
voglio confermarti che se in questo blog di discussione, non ci fosse la tua partecipazione,acuta è omogenea, sarebbe tutto piu' smunto! appunto per queste callosita'dottrinali, di alcuni elementi", che sicuramente in una precedente vita furono dei missionari, templari, armati fino ai denti, pronti a piegare qualunque scuola di pensiero, non fosse contemplata dalla loro dottrina ipnotica.
anche perche'il loro porsi a distanza, riflette, lo "scudo", e quindi il timore di un vero confronto.
Sono certi! ma non convinti" del sapere? e quindi, insicuri" come la maggior parte degli indottrinati".
Mi raccomando", mantieni le redini! i cavalli hanno i paraocchi? vanno guidati con equilibrio, da un fantino" senza compromessi, di parte".

Ciao, Paolo

ritratto di paolonesi

S.PROIA (rif. 03/05 09:03)

@ S.Proia (rif. 03/05 09:03) Carissimo Sandro, lascia perdere gli "stimatissimi", e cerca piuttosto di esporre le tue tesi in maniera un po' meno oscura.....ti assicuro che ne sarei interessato. Magari in un primo impatto non sono riuscito a capire, e a me piace capire, mentre ci rimango un po' male quando non capisco. Per esempio so bene che la filosofia orientale è molto diversa dalla nostra. Non riesco a capirla. Ci provo, ma siamo distanti. Per esempio, trovo molto stuzzicante e interessante la seguente frase di un grande Maestro Zen, tale K.Hakuin: "Voi giovani ! Ciò che dite è tutto senza senso se non udite il suono di una sola mano" ! e quest'altra poi ! di Junihiro Kawasaki: "E' incantevole per noi lo spettacolo dell'Eterno che si sgretola!" Belle si, però non riesco ad avere nessun afflato con si profondi concetti ! Salve. Paolo

ritratto di sandro proia

rispondo

Caro Paolo.
Apprezzo con favorevole piacere,la tu disponibilita' ha ritornare sull'argomento, anche perche'? sei l'unico che sa'considerare il tutto.
Il tutto", a il suo specifico valore, e quindi merita l'attenzione dovuta.
Per quanto riguarda, il non comprendere? puo' essere interpretato come un limite", ma è proprio li che posssiamo innescare l'interesse che manifestiamo con la CURIOSITA', ovviamente senza andare fuori di testa? ma CONSIDERARE, è gia' un buon inizio.
Il mio concetto, e una retrospezione di un pensiero che mi si presento', svariati anni fa' quando riflettendo su' alcuni fattori comportamentali,dell'uomo, nei secoli!(che ora evitero' di elencare perche'ci vorrebbero centinaia e centinaia di pagine)ma comunque tornando al discorso, mi trovai totalmente tormentato in quei momenti, e per questo che oggi mi trovo ad esporre quanto gia detto, sicuramente in un sintesi al quanto magra" ma comprensibile nel suo ordine temporale.
E' ovvio che non volevo presentarmi come un profeta? e ne convincerne le masse, ma sono sicurissimo che ogni cosa sia regolata da un senso matematico, su' questo sono irremovibile, pur non conosciendo minimamente formule e concetti, di tale eccelsa materia.
Ringraziandoti, per la tua partecipazione,ti rinnovo la mia stima.

ritratto di sandro proia

Intervista al Prof .P. Odifreddi

Paolo, scusa! Quando hai un minuto di tempo, vorrei che seguissi l'intervista che Corrado Augias fa al prof. P. Odifreddi, su' You Tube(sempre che Tu non l'abbia gia' vista?) è sicuramente un buon inizio per leggere che c'è dell'altro, e che lui sa'! vorrei tanto sottoporgli il mio punto di vista, che tu conosci", come potrei far pervenire il mio concetto allo stimatissimo professore? tu che sai tutto, illuminami"

Grazie.

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@ Sandro Proia (04/05 - 01:46)

@ Sandro Proia (04/05 - 01:46) Scusa, non avevo visto il tuo commento. Si, l'intervista di Augias a Odifreddi l'avevo vista. Non mi trovo molto d'accordo né con Augias (benchè lo stimo moltissimo e ho letto tutti i suoi libri, così come le sue rubriche giornalistiche), né con Odifreddi. Sono d'accordo con loro, grandi divulgatori e fierissimi avversari della Chiesa, per l'appunto nell'attacco a quella cosa ormai obsoleta,che non regge più, come la religione, ma è il modo di farlo che ci contraddistingue. L'intwervista mi ha fatto pendere molto dalla parte di Odifreddi (che di cose ne sa!), ma ti faccio presente che già verso il 1620 c'era tale Baruch Spinoza che già aveva capito tutto. certo ! Spinoza era uomo del suo tempo. Era ebreo, ma contestava la Torah, come oggi fa Odifreddi, solo che Spinoza, uomo del suo tempo, era ancora religioso, cioè lui affermava che TUTTO era Dio, quel sasso, il Sole, la Luna, l'albero, tu, io ecc ecc TUTTO era DIO, la NATURA era DIO....beh, era una sua concezione ! Tanto di cappello ! Ma dove lo vedeva lui Dio (e l'Uomo odierno) nelle cose francamente non lo so ! Ti avevo già scritto, ma come succede spesso questo programma non mi aveva salvato il conmmento. Ti avevo scritto di spiegare anche a NOI (parlo per me e penso proprio anche per Salvatore) piacerebbe sapere il tuo punto di vista, pregandoti però di essere meno "fumoso" possibile per noi miseri mortali ! Personalmente ne sarei molto interessato, temendo che a prima affrettata lettura forse, magari, non ti ho capito bene ! Quindi....FACCI EDOTTI ! Per quanto riguarda come cercare Odifreddi, posso dirti che molti anni fa, quando ancora insegnavo, e quando ancora Odifreddi non era noto, l'avevo cercato per alcuni chiarimenti proprio sulla Logica matematica, ma la sua segreteria non riuscì mai a farmi fare un incontro. L'ho contattato due mesi fa in un Blog, dove puoi contattarlo direttamente (scrivi tutto in stampatello, digli chi sei e come puoi contattarlo direttamente !) Il Blog è: //odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/12/16/onorevoli disonorati/ Ti apparirà la mascherina del Blog. Sulla destra vedi scritto RSS (cioè l'elenco degli argomenti trattati) Il primo è: Scherzi da prete (clicca lì e entrerai a scrivere il messaggio indirizzato a Odifreddi: così.... @ PROF. ODIFREDDI

Naturalmente prima, come abbiamo fatto qui, dovrai bloggarti con un tuo nick e password ecc ecc

Resto (restiamo) in trepida attesa di Tue nuove !

Ciao. Paolo

ritratto di sandro proia

(appunto) a richiesta

Caro paolo.
Per questa tua ultima richiesta credo che dovrai attendere un pochino, non vorrei incastrarmi?
Il mio pensiero ha bisogno di riflessione e respiro per partorire! il fatto e che credo manchi di nozioni, scientifico matematico, perche' tu possa interiorizzarne il concetto"
booo" vediamo?
Ciao.

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, sei sempre

Caro Paolonesi,
sei sempre impeccabile nella tua esposizione!
Se affermo l’opinione personale che la logica è limitata è perché non si capisce bene quale sia la sua definizione in sé. Ho pensato che forse la tesi di un logico matematico riusciva a darmi delle risposte concrete, ma alla fine non sono giunto a nessun risultato con la conseguenza che: o la logica è la prima VdP della mente umana dove ognuno la usa a modo proprio (sia scienziati che teologi) oppure che è limitata e l’uomo non potrà mai capirla fino in fondo.
C’ è addirittura chi (come il prof. Odifreddi alla prima lezione del “Corso di logica matematica” che si trova su internet) studia uno stratagemma per non dare alcuna definizione di LOGICA ed afferma la seguente frase: “la logica è la scienza del ragionamento”, specificando che “studia come l’uomo ragiona e lo fa con il metodo scientifico”. Fin qui va tutto bene e non ho nulla da obiettare. Poi però distingue una “logica generale” studiata dalla filosofia (che non definisce perché non è un filosofo e mi sta anche bene, ma precisa semplicemente che “questo metodo di studio non è un metodo scientifico”) dalla “logica matematica” che invece è un metodo scientifico:
ALT PROFESSORE, NON HO CAPITO NIENTE!
Non puoi prima definire cos’è la logica dicendo che è una scienza e poi, tra i suoi tipi esponi una “logica filosofica” che non adotta un metodo scientifico. E’ come se non avessi detto nulla né per la definizione di “logica”, né per la definizione della sua sottocategoria di “logica filosofica” (o meglio: deduco che elimini la “logica filosofica” ed affermi che la “logica” si identifica solo con la “logica matematica” che è l’unica che adotta un metodo scientifico). Forse si era studiato questo bel gioco di parole perché da buon logico matematico si guarda bene le spalle nel non definire un concetto che va oltre l’oggetto di studio della sua materia, perchè è consapevole che non è possibile a priori definire né una logica filosofica (ci sono tanti filosofi che hanno una definizione soggettiva di logica ed avrebbe commesso un peccato di presunzione dare ragione ad uno di loro), né tanto meno definire una logica assoluta (lui è un ateo, figuriamoci se pensa che esista una logica assoluta). Non era allora meglio mantenere l’onestà intellettuale di un professore universitario affermando testuali parole:
“Non so cosa sia la logica in sé e non mi interessa neanche definirla, perché sono un professore di matematica e ve la posso definire solo nel campo della matematica che insegno”
Oppure avrebbe anche potuto dire in modo diverso:
“Io sono uno scienziato e quindi posso definire il concetto di logica solo con il metodo scientifico, ovvero con la matematica. Tutto ciò che non non può essere studiato con il metodo scientifico (matematica) non ha una logica e ci spostiamo in altri campi di studio (filosofia,religione) che non sono di mia competenza.”
Sarebbe stato meglio essere più chiari, invece di dire tante parole che non portano a nulla. Infatti il concetto di “logica matematica” è l’unica definizione che concretamente dà ed afferma: “la logica matematica è la scienza del ragionamento matematico”, dove precisa che “la matematica sia non solo il metodo di studio del ragionamento ma anche l’oggetto del ragionamento stesso”.
ALT PROFESSORE, NON HO CAPITO ANCORA NIENTE!
Se la matematica è sia il metodo di studio (mi aspettavo invece che era la logica) che l’oggetto di studio (in quanto la matematica è la forma più perfetta, astratta e sviluppata del ragionamento ovvero della logica): allora deduco che per Odifreddi la logica si identifica con la matematica. Quindi, nel momento in cui si dimostra l’incompletezza della matematica, automaticamente si dimostra l’incompletezza della logica stessa.
Forse però ho capito perché non si cerca di diffondere un corso di logica matematica nelle scuole e nelle università: perché invece di risolvere i dubbi li amplifica e non si giunge mai ad una conclusione, ma a semplici doxa (altro che episteme…). Ringrazio comunque il prof. Odifreddi, che reputo essere uno dei migliori divulgatori di cultura che abbia l’Italia (ce ne fossero di uomini come lui…).

ritratto di paolonesi

@ SALVATORE (rif. 3/05 10:00)

@ SALVATORE FAMA' (rif. 03/05 10:00) Salvatore, mi sa che bisogna chiarire un po' 'sto concetto della Logica. Riporto di seguito 2 estratti da Wikipedia che ritengo sostanzialmente corretti. A) "La logica (dal greco λόγος, logos, ovvero "parola", "pensiero", "idea", "argomento", "ragione", da cui poi λογική, logiké) è lo studio del ragionamento e dell'argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi. La logica è utilizzata nella maggior parte delle attività intellettuali, ma viene studiata principalmente in filosofia, matematica, semantica e informatica. In ambito filosofico, la logica investe aree quali l'epistemologia, l'etica e la metafisica; in ambito matematico essa è lo studio di inferenze valide all'interno di alcuni linguaggi formali." B) La logica matematica è il settore della matematica che studia i sistemi formali dal punto di vista del modo di codificare i concetti intuitivi della dimostrazione e di computazione come parte dei fondamenti della matematica. Sebbene molti siano indotti a pensare che la logica matematica sia la matematica della logica, è più giustificato affermare che essa è la logica applicata alla matematica. Essa si occupa delle parti della logica che possono essere modellate matematicamente. Definito quanto sopra, non si deve intendere la Logica come un “qualcosa” tipo: un sasso, un concetto, una parola, ma un........”METODO” (punto A), mentre nel punto B) si dice che, giustamente, NON è la Matematica della Logica, ma la Logica applicata alla Matematica. Non so se quanto sopra sia in accordo con quanto dice Odifreddi (poi lo andrò a leggere), ma me ne importa poco. Certe volte le spara grosse (specie in Teologia). Dunque occorre evitare di considerare, come ti dicevo, la Logica come un “oggetto”, specialmente evitare di ricorrere a “proposizioni” auto-referenziali, come per esempio la seguente: “La Logica è logica ?” (siamo al caso del “mentitore”, ricordi ?, cioè la proposizione: “Io sto mentendo”, oppure nel famoso cosiddetto Paradosso di B.Russel che disintegrò tutta la teoria del matematico Frege !) Se si entra in questo genere di cose non se ne esce più, e Gödel l'ha ben spiegato. Ma, tornando alla tua considerazione, alla quale in effetti non avevo risposto adeguatamente, e cioè se possiamo considerare che la Logica abbia dei limiti, avendo chiarito cosa è la Logica, cioè un "METODO", ti rispondo che non possiamo saperlo ! A mio avviso non lo escludo. Cioè secondo me non si può determinare a priori se la Logica è limitata oppure no, perchè laddove ci fosse un limite basterebbe che saltasse fuori una Logica Superiore (Gödel) la quale, se avesse pure lei un limite, ci potrebbe esserne un'altra ancora superiore …..e via di seguito ! Si, potresti obiettarmi, ….ma alla fine un limite ci dovrà pur essere ! Certo, ti rispondo io ! Ma se c'è un limite occorre pensare che quel limite sia uguale ad infinito ! Odifreddi si è espresso in maniera un po' oscura, ma ritengo corretta. Quando afferma che:"la matematica sia non solo il metodo di studio del ragionamento ma anche l’oggetto del ragionamento stesso”,...... come vedi adopera la parola Metodo (la Logica è un Metodo del Ragionamento). Poi prosegue con: "ma è anche l'oggetto del Ragionamento stesso." ...certamente !.... cioè il ragionamento applicato alla Logica che ne diventa oggetto, e che quindi, il tutto, diventa Metodo !. Mi sembra chiaro ! Prova a rifletterci ancora ! Inoltre la Logica NON si identifica con la Matematica ! Se rileggi in punto B)dice: "la Logica matematica è il SETTORE della Matematica...." Se ne è il Settore, significa che la Matematica è qualcosa di più vasto, cmq sia diverso dalla Logica matematica. Sono settori facenti parte, diciamo, di uno stesso insieme, ma sono settori diversi. Inoltre, ancora, ricorda che nel Teorema di incompletezza di Gödel, Gödel non dimostra l'incompletezza della Matematica (credo che hai preso un abbaglio qui!)! Gödel dice (nel teorema della incompletezza): "Ogni Sistema Assiomatico ricorsivo e consistente (cioè roivo di contraddizioni) "S" in grado di descrivere l'artitmetica dei numeri, è dotato di proposizioni che non possono essere nè dimostrate né confutate sulla base degli assiomi di partenza" ! Vedi ! Gödel dice: "In ogni Sistema Assiomatico....." ! Cioè tutto dipende dagli Assiomi di partenza i quali sì possono essere ben contraddetti e confutati ! Dice anche: Se un Sistema formale è "logicamente" coerente, la sua non-contradditorietà NON può essere né dimostrata né confutata....."stando all'interno del sistema stesso " ! (ma se mi metto "fuori" dal Sistema loposso ben confutare!) Quindi Gödel diostra l'incompletezza di un Sistema (si, anche quello ALgebrico!), ma NON la Matematica in generale! La Logica la puoi confutare come Metodo, magari trovando metodi migliori, ma non puoi tuttavia dimostrare l'incompletezza della Logica (tra l'altro: incompletezza di che ?) Non so se sono stato ancora chiaro o se non mi sono ben spiegato, ma ti assicuro che se tu entri un tantino addentro la Logica Matematica, svolgendo esercizi, poi, piano piano incominceresti a capirla come si deve. Buon divulgatore di Gödel e della Logica Matematica è Salvatore Lolli. Mammamia, ti avrò rotto le scatole abbastanza eheheheheheheh ! Ciaooo....Paolo

ritratto di sandro proia

Riflessione complessa, ma il

Riflessione complessa, ma il punto di interrogazione" è interessante, porta avanti il discorso che completa alcuni fattori contrapposti"

ritratto di Salvatore Famà

Grazie sandro proia che ti

Grazie sandro proia che ti sei interessato dell’argomento,
il problema di fondo è proprio che ci sono pensieri contrapposti tra studiosi di discipline diverse su un concetto come la “logica” che dovrebbe essere un concetto universale. Sono convinto che se mettessimo assieme un matematico, un letterato, un teologo ed un filosofo, ognuno di loro avrà una definizione diversa e contraddittoria di logica che invece dovrebbe mettere tutti gli uomini d’accordo (come la matematica), anzi, forse dovrebbe essere l’unico concetto condiviso da tutti perché è ciò che il nostro cervello usa per capire le cose che ci circondano e per essere coerenti con ciò che diciamo (a differenza dei pazzi e spero che nessuno si offenda).
Anche se ciascuno di questi studiosi lasciasse una definizione di logica in base al proprio argomento di studio (filosofia, matematica, teologia), nel momento in cui applica quella definizione in ambito generale, sicuramente entrerà in contraddizione con la definizione datagli dagli altri studiosi e già questo lascerebbe perplessi. Quando Paolonesi dice che Odifreddi (logico matematico) certe volte ne spara grosse in campo della teologia, io non penso che lo faccia perché incolto, ma lo fa perché il suo modo di ragionare è diverso da quello di un teologo o di un filosofo e quindi usa la sua logica matematica per distruggere la logica usata nelle altre discipline (ed è per questo che ritengo la fede un dono irrazionale che non può essere giudicata da una logica matematica). Illuminanti sono le sue frasi quando afferma: “non si deve intendere la Logica come un “qualcosa” tipo: un sasso, un concetto, una parola, ma un........”METODO”. Occorre evitare di considerare, come ti dicevo, la Logica come un “oggetto”, specialmente evitare di ricorrere a “proposizioni” auto-referenziali, come per esempio la seguente: “La Logica è logica ?”
E’ la stessa cosa che aveva dimostrato Tarski nello studio del linguaggio: il concetto di “verità” (che giustifica una logica) non si può definire!
Mi spiegate allora per quale motivo nei fatti troviamo una definizione di “logica” (e di “verità”) in tutti i dizionari che possediamo???????????
Lo stesso wikipedia definisce logica come “lo studio del ragionamento”. Se ci fate caso il ragionamento è sinonimo di logica e quindi è come se la definizione avesse detto:”La logica è lo studio della logica”.
MI SPIEGATE COSA SIGNIFICA? NIENTE! E’ come se non avesse dato alcuna definizione.
Allora, siccome il concetto di logica non si può definire (e spero che almeno su questo tutti mi diano atto), non sarebbe culturalmente corretto se tutte le case produttrici di dizionari (che servono proprio a dare una definizione a tutte le parole) nella definizione di “logica” (così come nella definizione di “verità”) inserisca la seguente definizione:
“IL SEGUENTE TERMINE NON E’ DEFINIBILE”?. Al massimo si potrebbe successivamente inserire una personale doxa (ovviamente con l’indicazione VdP) giusto per rendere lontanamente l’idea di ciò che dovrebbe percepire il nostro cervello quando sente parlare di questi termini e specificare cosa intendano le varie branche di studio (matematica, filosofia, teologia, ecc.) ovviamente in contrasto tra loro. Lo so che posso sembrare un megalomane (é impossibile obbligare nel mondo tutte case produttrici di dizionari per fare una simile modifica), però se vogliamo avere le idee ben chiare (e soprattutto se vogliamo diffondere un po’ di coscienza e cultura) sarebbe giusto se qualunque studioso (di letteratura, matematica, teologia,filosofia) evitasse di dare una definizione di logica sapendo di non poterla dare.
Ora vi spiego per quale motivo un “corso di logica matematica” non viene (e non verrà mai) diffuso nelle scuole per sviluppare la mente dei giovani: sarebbe molto imbarazzante iniziare il corso dando una definizione di logica (che non c’è) e poi nel bel mezzo del corso (quando si parla dell’essenza della logica con Russel, Godel, Tarski, ecc.) si giunge alla seguente conclusione: “ci sono alcune parole (es. verità) che non possono essere definite nel linguaggio, ma solo nel metalinguaggio”.
Ci si sente un po’ presi in giro ed aumenta la consapevolezza dei limiti del nostro linguaggio dovuto alla logica. Se poi il limiti (paradossi) li troviamo in ogni branca di studio va a finire che metto in dubbio il metodo stesso (logica) che non è in grado di dare una risposta a questi paradossi (e non li darà mai, proprio perché tali paradossi sono stati dimostrati).
Non condivido invece quando paolonesi dice:"la Logica matematica è il SETTORE della Matematica...." Se ne è il Settore, significa che la Matematica è qualcosa di più vasto”.
Io potrei controbattere dicendo:“se la matematica è qualcosa di più vasto della logica, allora indicami almeno una branca della matematica in cui non ci sia la logica”. La risposta è ovviamente: “non c’è nessuna branca della matematica in cui non c’è una logica”, perché la matematica è logica (tant’è che “la matematica è non solo il metodo di studio (=logica) del ragionamento (=logica) ma anche l’oggetto del ragionamento stesso”) e quindi chiamarla “logica matematica” o “matematica della logica” è la stessa cosa (ma questo resta un parere personale). Anche su questo punto oscuro sta il motivo per cui (secondo me) un “corso di logica matematica” non viene insegnato nelle scuole ma riservato ad un numero ristretto di studenti universitari: un conto è persuadere poche classi ed un’ altro conto è creare dibattiti collettivi che pongono domande insidiose). Soprattutto, mi si deve spiegare per quale motivo siamo tutti d’accordo quando si parla di matematica ed invece quando si parla di logica (che dovrebbe essere una sua branca), ognuno ne da una propria interpretazione soggettiva (ad eccezione dei logici matematici che evitano proprio di darla e la identificano con la logica matematica). Evidentemente le cose non quadrano e due sono le conseguenze: o tutti gli studiosi (filosofi, teologi) devono ammettere che le proprie tesi devono passare l’esame dei matematici (che scientificamente si occupano di logica), oppure bisogna ammettere che la logica è una doxa e ciascuno può dargli un significato personale in base al proprio oggetto di studio (situazione in cui ci troviamo).
Per quanto riguarda il sistema assiomatico (da ignorante) penso che la matematica sia il perfetto sistema assiomatico ed il teorema di Godel si riferisce all’aritmetica che è alla base della matematica. Capisco quando dici: “Gödel dimostra l'incompletezza di un Sistema (si, anche quello Algebrico!), ma NON la Matematica in generale!” perché ”se mi metto "fuori" dal Sistema lo posso ben confutare!”, ed io potrei farti l’esempio del metalinguaggio che è in grado di definire il concetto di verità al di fuori del linguaggio, ma come hai detto tu, questo tipo di ragionamento porterà alla creazione di sistemi su sistemi dove “se c'è un limite occorre pensare che quel limite sia uguale ad infinito !”:
onestamente parlando però, questa matriosca di sistemi che giustifica il sistema più piccolo all’infinito, mi sembra un po’ una presa in giro, tanto per non ammettere che c’è un limite nella logica. Detto questo non voglio avere la presunzione di sostituirmi ad un logico matematico e sicuramente sono il primo ad avere enormi lacune in materia, ma il fatto che lo stesso Godel sia impazzito per trattare l’argomento è molto significativo e non vorrei fare la stessa fine scervellandomi al posto suo, ma mi limito solo a fare delle considerazioni e non importa se riuscirò mai a trovare delle soluzioni soddisfacenti.

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Salvatore Famà 04/05 - 20:21

@ SALVATORE FAMA' (rif. 04/05 - 20:21) Salvatore, Non sono un filosofo, ma un economista. Mi piace semrpe venire al sodo delle questioni, individuare quale possa essere il problema e metterlo in evidenza senza problemi. Non ci siamo in tutto il tuo ragionamento per le seguenti osservazioni che devo farti. Posso sbagliarmi naturalmente, ma nella mia vita NON mi è MAI successo. NON perchè mi ritengo bravo o intelligente (criteri peraltro molto, molto relativi), ma perchè è sempre stato così ! (statisticamente però c'è sempre la possibilità della nascita di un Cigno Nero ! eheheheheheheh ). a) Stai cercando di "demolire" òa Logica perché è molto probabile che ti dia fastidio che certe persone, come Odifreddi ad es., la vogliono usare per scardinare la Fede (peraltro non credo che Odifreddi pensi a questo! Tu lo pensi !) Ma, come ti ho già detto, non è con la Logica, né con la Logica matematica che si risolvono i problemi della Fede. Contro la Volontà di Potenza non esiste né Ragione, né Logica, né Bomba Atomica che regga ! E la FEDE E' UNA VDP !!! Quindi, chi voglia farlo, meglio che rinunci ! Certo che un letterato, un filosofo, un teologo, un scienziato, un matematico hanno concetti diversi sulal Logica Matematica e sulla Matematica ! Dipende dai postulati di partenza di ognuno. Dipende anche dal linguaggio. Dipende dalla piscologia....ecc ecc. Però, ad un certo punto bisogna pure capirci ! Quindi ricorriamo a convenzioni.Per esempio il classico: quanto fa 2 + 3 ? Noi rispondiamo: fa 5 ! Ma se te lo dovessi mettere sotto forma rigorosamente matematica (che qui non riesco a scrivere), francamente è un casino. Quindi si adottano, come dicevo, connvenzioni. Per esempio che i numeri 2 e 3 dell'addizione siano "omogenei", altrimenti non si capirebbe un bel nulla. Per esempio, mi sai dire tu quanto fa 2 mele + 3 biciclette ? Fa 5 ! Si ma 5 cosa ? Allora dobbiamo ricorrere alla convenzione che dice: chiamiamo le mele=cose e chiamiamo le biciclette=cose, allora la risposta è: fa 5 cose ! Con quanto sopra voglio dire che le defnizioni che trovi su Wikipedia sono formalmente giuste, ma le parole con cui sono espresse vanno "pesate". Prenditi dei libri di Gabriele Lolli e studia la Mat.Simbolica se ne hai veramente interesse. B) che: "la Logica matematica è un SETTORE della Matematica" non lo dico io, ma la definizione data in Wikipedia ! La Logica Matematica studia "I sistemi formali assiomatici ricorsivi e consistenti (cioè privi di contraddizioni)....". Questo è il suo compito...STOP ! Se non ti è chiaro questo dovresti metterti con santa pazienza a studiarti testi universitari di corsi di Matematica. C) Quando dici che io affermo che Odifreddi (logico matematico) certe volte ne spara grosse in campo della teologia, e poi prosegui con: "non penso proprio che lo fa perché il suo modo di ragionare è diverso da quello di un teologo o di un filosofo e quindi usa la sua logica matematica per distruggere la logica usata nelle altre discipline (ed è per questo che ritengo la fede un dono irrazionale che non può essere giudicata da una logica matematica)", si vede benissimo quale è il tuo problema. Non ti quadra che la Logica o la Ragione possano demolire la tua FEDE ! Ma, come ti ho detto, NON esiste questo pericolo ! Inoltre Odfreddi NON ci pensa nemmeno di usare la Sua Logica per distruggere altre discipline. E Quali poi ? LA Teologia ? Coem ti ho detto la teologia è un Sistema Assiomatico. Partendo da determinati postulati, indimostrati e indimostrabili, (come la geom.Euclidea ad es., !!!), sviluppa tutta una serie di Teoremi, Dimostrazioni, ecc ecc che danno corpo alla Dottrina...STOP. Il problema quindi non è attaccare all'interno della Teologia (beh, anche lì invece non regge nulla!), ma i suoi postulati. Qaundo ho detto che Odifreddi in Teologia le spara grosse, è proprio per questo motivo ! Cosa vuoi che vada a discutere io della Verginità della Madonna (stabilita nel 1950 !, cioè dopo 1950 anni da Cristo!). Sono andato diverse volte in Russia e certe volte ho parlato con dei monaci ortodossi. Un mio amico, testa di cavolo, gli chiese se cerdeva nella verginità della Madonna, e lui divenne rosso come un peperone e si mise a ridere ! Lro non ci cerdono, eppure era un mionaco ! Quindi un credente ! Conclusione, non mi va di argomentare come Odifreddi "all'interno" del sistema assiomatico chiamato teologia. Io attacco i postulati stessi ! NON mi hai risposta alla domanda: "Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per potersi definire credente ?" E come li vorrei attaccare ? ovviamente con una Logica Superiore che si chiama: "Principio di Realtà" (ma non è sufficiente ! te lo dico subito !) Va completato con la Psicologia ! D) tutto il resto del tuo discorso è conseguenziale a ciò che vuoi perseguire e che ti preoccupa: la Logica non deve attaccare la Fede, perchè, tu affermi, la Fede è irrazionale e la Logica no, quindi sono campi diversi. Ma, vedi!, già io ti avevo detto (e Valeria88, che è credente!) che la Fede è razionale (e mi sembrava di avertelo spiegato bene). Ma se anche la FEDE è razionale (o irrazionale), la Logica non ci può fare nulla. La Fede è una VDP, contro cui nulla è possibile ! Una curiosità. Tu pensi per caso che anch'io abbia una VDP quando nego la FEDE ? Per nulla ! Perchè io non nego la Fede. Anzi, la considero una cosa umanissima, quindi rientrante in ciò che noi definiamo "essere umano", quini "non-trascendente", quindi non-irrazionale ! Ma il mio non è un: Credo perchè ci voglio credere ! Ci sono persone che vogliono vivere come io vivo, senza Fede, ce ne sono altre che invece vogliono vivere la loro vita con la Fede. PUNTO ! Io li capisco, ma sono loro a non capire me e a non volere che io viva secondo la mia idea ! Dal mio punto di vista non ci sono problemi. E' la Chiesa che li crea i problemi, ad uso e consumo del suo POTERE! E questa è STORIA ! E) Per ultimo, e chiudo: NON ho MAI affermato che la Logica non ha limiti ! Ho detto solo che, ragionandoci, "mi sembra" (quindi è una ultra-Doxa) la Logica potrebbe (è un condizionale d'obbligo) non avere limiti. D'altra parte, pensa un po' a una cosa. Ti ho affermatoc he sto riflettendo sul concetto della Post-Eternità. Ma, come sembrerebbe ovvio, se per Eternità si intende = Tempo Infinito, ma se è infinito, come potrebbe esistere qualcosa che va oltre l'infinito (matematico)? Ovvio che la sto vedendo 'sta cosa prima da un punto di vista filosofico, poi fisico, poi matematico. Ovvio ancora che sto cercando una Logica Superiore a quella classica, cioè sto tentando di spezzare il PARADIGMA (T.Kuhn) classico (conosci la tesi di T. Kuhn ? ne hai mai sentito parlare ?) E, per es., da un punto di vista della Fisica: esiste una lunghezza-spazio inferiore al limite di Plank (10^-35 m.) ? Cosa c'è al di sotto ? La Logica non lo dice, la Fisica non lo dice.....occorre usare una Logica diversa ! Ehhhhhhhhh...che problemi vero !? Junihiro Kawasaki, poeta e maestro ZEN: "E' incantevole per noi lo spettacolo dell'Eterno che si sgretola !" Ciao. Paolo

ritratto di sandro proia

osservazione

superlativo",come sempre,prof.Paolo Nesi.
Lode, al senso pluralista", fervido ed equo,che sa cercare la verita'

ritratto di sandro proia

risposta

Innanzitutto, mi scuso con te, per essere entrato nel precedente dialogo con forma apparentemente brusca dandoti del tu", avendo in te notanto un certo fastidio, che comprendo e come gia' dichiarato me ne scuso".
Comunque se mi consenti, preferirei continuare cosi'le nostre future conversazioni",a meno che tu non sia d'accordo.
Devo dire che con Paolonesi siete alternativamente compensati, ed è questo il motivo per cui vi trovate", siete (uno la logica e l'altra la matematica!)
Comunque,ribadisco la mia scarso conoscenza matematica, ma ne conosco il valore assoluto, anteposto ad ogni cosa che il creato ci ha donato, non riuscendo pero' a tessere la tela del sistema, perchè privo di mezzi conoscitivi matematici, credo che ci vorrebbe un altro Albert Einstein.
Comunque, nella sua forma e nelle su percezioni a livello filosofico,potrei trovare delle congiunture, atte a costruire un percorso dimostrativo, ma senza scienza matematica, credimi e' la mia maledizione!.
Ma voglio porti un quesito" che apre una piccolissima parte del discorso logico".
prendiamo il caso di un terrorista convinto", che uccide un numero considerevole di persone, (come nella realta' odierna succede")e che a sua volta rimane lui stesso coinvolto dalla morte del suo unico valore materiale (il suo corpo) convinto di farla franca, e maldestramente pronto a chiedere scusa davanti ad un ipotetico signore Dio!
ecco il punto è questo, quale delle forme giudicanti puo' garantire un giusto e perfetto" giudizio al caso? l'essere superiore che dicono ci abbia creato a sua stessa assomiglianza, o una divina e complessa struttura universale che calcola in un processo evolutivo, matematico, perfetto, con calcolo freddo e imparziale, e che a sua volta ci ricolloca nella meritata posizione espiatoria" per mezzo di quella energia che è fino a prova contraria il nostro unico valore di identita' cosmica, parte integrante di un cuirciuito chiamato universo!!!

Con partecipata amicizia e stima, ti invio, saluti

ritratto di Albi.C

Non devi scusarti. Mi

Non devi scusarti. Mi dispiace che abbiate pensato che la forma familiare del "tu" non mi fosse gradita. Mi sono rivolto a Paolo con il "Lei" di cortesia perché mi pare di aver letto in uno dei primi commenti che fosse un ex-docente. Ho cercato solo di essere rispettoso nei suoi confronti.
Già che ci sono, però, vorrei precisare che il dogma riferito da Paolo, quello della Verginità di Maria, fu proclamato durante il II concilio di Costantinopoli del 553. Nel 1950 Pio XII proclamò il dogma dell'Assunta, che è ben altra cosa. Vi è poi il dogma dell'Immacolata Concezione, annunciato invece da Pio IX nel 1854.
Al quesito del "terrorista convinto" ti rispondo attraverso la logica del credente. Non ho dubbi su quale sia la migliore forma di giustizia: quella divina. Stiamo attenti però a giudicare Dio, se ci sembra essere ingiusto talvolta. Nessuno conosce il Suo progetto: solo Lui sa ciò è buono in vista della vita eterna. Dio sa trarre il bene anche dalla sofferenza e dal male. Se tollera il dolore di una persona, magari credente, può darsi che il Suo scopo sia la maggior santificazione dell'anima del sofferente quando sarà chiamata a vivere accanto a Lui. Per ognuno di noi Egli ha un piano. Sta a noi affidarci a Lui e seguirLo. A ciascun uomo Dio offre copiosamente l'occasione del pentimento fino all'ultimo istante di vita terrena, perché Egli ha a cuore la salvezza di tutti, certo anche di coloro che compiono il male o che si sono allontanati da Lui. La misericordia di Dio è infinita!

Un saluto a tutti.

ritratto di sandro proia

Albi C. Rif.Sab, 05/05/2012 -

Albi C. Rif.Sab, 05/05/2012 - 15:21 Ma come" si puo" azzerare il male FATTO", (e quindi la non coscienza" di cio' che si commette? e ricevere l'assoluzione dal FATTO" con il pentimento"!) Mi sembra una propaganda del tipo (VIENI DA NOI", E TI AZZERIAMO IL TUO DEBITO CONTRATTO CON L'ALTRA BANCA")E LA MISERICORDIA? è APPLICABILE", MA L'ESITO VA' ATTENTAMENTE ATTENZIONATO, SE NO, TUTTI CON QUESTE CONDIZIONI CI TROVEREMMO A FARE CIO' CHE PIU' TORNA A NOSTRO VANTAGGIO! O NO". Mi sembra che l'umanita', prenda molto in considerazione, QUESTO", e i risultati si vedono (CORRUZIONE,CATTIVERIA, MALVAGGITA', LADROCIGNO, OMICIDI, PIU' O MENO GRATUITI, SOPRUSI, E QUANT'ALTRO, il caso giustifichi e assolva").

ritratto di paolonesi

Sandro Proia 06/05 - 10:42

@ SANDRO PROIA (rif. 06/05 10:42)Dici: "Ma come si puo" azzerare il male FATTO", (e quindi la non coscienza" di cio' che si commette) e ricevere l'assoluzione dal FATTO" con il pentimento ?"La Teologia è un Sistema assiomatico. Fissati i postulati di partenza, "all'interno" del Sistema, a prescindere dalle contraddizioni per cui, in tal caso, il Sistema stesso non è "coerente" - cioè contradditorio -, TUTTO può essere possibile !!!IN realtà il Sistema "TEOLOGIA" non è affatto coerente; anzi è pieno di contraddizioni,  ma, come dice Salvatore, vistio che tutto è "irrazionale", quindi anche la FEDE, allora può succedere di TUTTO, quindi anche che esistano contraddizioni abnormi !Ma la mia riflessione è la stessa che ti dicevo. Conosci la Teodicea ? cioè il problema del male nel Mondo ? LA Teodice si pose questo problema: Se Dio è la Bontà infinita ecc ecc come può aver creato il male ? Oppure: poteva non farlo nascere il Male ? E qui salta fuori quella barzelletta del libero arbitrio, non capendo che il libero arbitrio, non secondo ME, ma secondo la Teologia è una vera e propria autentica bestemmia (e posso anche dimostrartelo !).Esiste il Male ! La religione GRECA non aveva pietà: dovevi essere punito !Il Cristianesimo dice invece che puoi assolverti dai peccati: comodo ! Basta pentirti all'ultimo istante, anche se hai fatto cose terribili, e.....zac...sei assolto, e diventi uguale a un San Francesco che per tutta la vita dava da mangiare agli uccellini e ci parlava pure ! Perlomeno una forte corrente del cristianesimo fu il Giansenismo.Se eri nato così ti salvavi, sennò eri fottuto ! Come gli ebrei e il popolo eletto !Le mie sono solo riflessioni.Ciao . Paolo

ritratto di paolonesi

AlbiC. 05/05 - 15:21

@ ALBIC. (Rif. 05/05 - 15:21) Chiedo scusa per il refuso, quando ho parlato del dogma "mariologico" della verginità di Maria, intendevo invece quello dell'Assunzione in cielo" di Maria, postato per l'appunto nel 1950 da Pio XII! Il caso lo tira fuori Odifreddi nell'intervista di Corrado Augias a Piergiorgio Odifreddi ! Ma il mio concetto non cambia ! Se ci vogliono quasi 2000 anni di ripensamenti, non mi si può poi dire che "penso male" a dubitare della completa infondatenzza della cosa ! Cosa che tra l'altro per me è assolutamente incomprensibile quanto inutile anche discuterla come fa Odifreddi ! Non preoccuparti se mmi dai del Tu o del Lei, agli studenti davo sempre del lei, loro a me del TU ! Cmq fa un po' come ti pare, tanto sono tutto ex- ! Visto che ci sono però, se i permetti, qualche commento sulle tue osservazioni, sempre facendo osservare che non ho la MINIMA idea di poter canbiare idea a chicchessia, ma solo fare delle riflessioni. Come ho già risposto a Sandro Proia, è ovvio che chi crede in una qualche Giustizia Divina di qualche Demiurgo (Dio) che si interessa delle attività umane può pensare ciò che vuole; la cosa non ha per me il minimo interesse. La contraddizione invece la vedo quando afefrmi contemporaneamente: 1) Stiamo attenti però a giudicare Dio, se ci sembra essere ingiusto talvolta ! (GIUSTO ! Il Credente, secondo la dottrina cattolica non può permettersi di giudicare la Volontà divina - v. la parabola di S.Agostino della buca che non può riempire il mare!); 2)solo Lui sa ciò è buono in vista della vita eterna (ERRATO: come fai a saperlo ? Chi te lo ha detto ? E' solo una TUA Volontà di Potenza ! !) 3)Dio sa trarre il bene anche dalla sofferenza e dal male !(ERRATO: come fai a saperlo se nessuno conosce la Volontà divina ?) 4)Per ognuno di noi Egli ha un piano (ERRATO: come fai a saperlo ? Chi lo ha mai detto o affermato ?) 5) La Misericordia Divina è infinita ! (ERRATO: chi l'ha detto ? Da dove lo ricavi ? Dalla Bibbia ad esempio sembrerebbe proprio il contrario. Dio crea l'essere umano e poi lo estingue di brutto con Diluvio universale, salvando solo Noè e compagnia. Gli episodi che rivelano un Dio terribile, vendicativo, permaloso e vanesio nella Bibbia sono innumerevoli. Solo col Cristianesimo viene "ribaltata" questa idea di questo Dio così terribile. E chi ti dice che non sia il vero Dio quello della Bibbia ? E che quindi ha solo amore (sic !) per il popolo eletto: gli Ebrei - alla faccia ! se poi gli odiava gli ebrei, chissà cosa sarebbe successo ahahahahahah ! - ). Sono tutte contraddizioni che l'uomo moderno non può ignorare. Anche il teologo Vito Mancuso è molto critico su queste cose (e Mancuso è uno delle pochissime persone che forse credono, invece del "credere di credere" (E.Severino) di quasi tutti i cosiddetti Credenti. Le mie sono solo osservazioni ! Null'altro ! Ciao. Paolo

ritratto di paolonesi

Sandro Proia 05/05 - 02:05

@ SANDRO PROIA (rif. 05/05 - 02:05) Forse ti sei rivolto a Salvatore credo...o forse a me ? Boh. Ma perchè non mettete MAI i riferimenti come faccio io ? Ad ogni modo ne sono anch'io coinvolto perchè affermi che io sono alternativamente compensato a Salvatore ! Mah....non mi sembra proprio! E poi, chi è il matematico e chi il logico ? Per me non fa differenza essere definito un matematico o un logico, anzi, la definizione di filosofo (che non sono! sono sono un economista o meglio un econometrico - statistica applicata all'economia -!)sarebbe la più opportuna, ma non del tutto aderente. Mi ritengo piuttosto un essere umano, nato in un paese a me "alieno" (l'Italia) e nato in un certo modo (non cattolico !); di famiglia normalmente cattolica, non sono MAI stato indirizzato verso l'ateismo, ma non sono MAI stato obbligato alla dottrina cattolica (altrimenti si potrebbe pensare che sia un fiero avversario della Chiesa "per reazione uguale e contraria" all'imposizione ricevuta !). Precisato quanto sopra, entriamo nel merito della Tua domanda. Francamente mi riesce difficile capire l'esempio del Terrorista ! (a prescindere dalle 17 vergini nel caso che il terrorista muoia con le armi in pugna e invocando Allah...beh, magari un pensierino ce lo farei anch'io....... ahahahahahahahah). Bando agli scherzi, non so se TU stai scherzando quando dici: "quale delle forme giudicanti può garantire un giusto e perfetto" giudizio al caso? " Ma scusa: "quale delle forme giudicanti" ? e perchè cavolo ci dovrebbero essere delle forme giudicanti ? Ci mancherebbe anche questa ! E' evidente che non conosci ciò che muove tutto l'Universo: la Dialettica Caso/Necessità ! Tutto è legato alle probabilità e al caso e di conseguenza alla sua Necessità. Mi spiego col famoso caso del Cigno Nero. Fino a pochi decenni fa tutto gli zoologi e scienziati vari pensavano semplicemente che i Cigni erano Bianchi. Non si era MAI visto un Cigno di altro colore. Ma un giono, alcuni etnologi erano andati in Australia ed erano rimasto incantati dalla fauna di quel continente. Per caso chiesero ad un ragazzo se conosceva altri animali strani. Il ragazzo rispose: no, a parte uno strano grosso uccello nero: era un Cigno NERO !!! Era nero per qualche strana derivazione casuale genetica. Ma il fatto che ne esisteva 1 nero, ecco che il CASO si rovescia nella sua NECESSITA'. Oggi no si può più dire che i Cigno sono bianchi al 100%, ma al 99,99999 %, perchè una probabilità, anche infinitesima, esiste che sia Nero ! Così è nato il genere Umano nell'Universo ! Niente di più. Con questa tesi non c'è bisogno di scomodare la trascendenza o gli Dei né dell'Olimpo né dell'Universo ! A prescindere da quanto sopra mi rimane sempre il mistero FITTISSIMO del perchè cavolo ci dovrebbe essere "UNA FORMA GIUDICANTE" ! Già la Religione odia l'uomo.NON fai tempo a nascere che...zac...sei già colpevole. Come in Italia. Quando nasce un bambino...zac....ha già circa 40.000 €. di debiti....ecchecazzo ! Poi la Chiwesa di riempie di "peccati": non fare questo, non fare quello ecc ecc Per non parlare del SESSO: tutti sessuofobi ! Ora ti ci metti pure tu a dire che ci deve essere QUALCUNO, cioè UNA FORMA GIUDICANTE CHE CI GIUDICA ? E se invece esistesse ALLAH ! Lui va in Paradiso con le 17 vergini e tu ? Tu lo vuoi giudicare ? O vorresti che ci fosse qualcuno che lo giudica ? Noi lo possiamo giudicare: è un imbecille ! Si è fottuto da solo a vantaggio di chi vorrebbe detenere il POTERE ! Ma il giudizio è umano ! Questo è il MIO di Giudizio, altri potrebbe giudicarlo in altro modo. Ci sarebbe da discutere ! Ma che mi salti fuori con la FORMA GIUDICANTE...eddai ! Però....però ti avevo invitato ad approfondire la tua tesi. Forse non l'ho capita bene ! Spiegamela ancora in maniera meno fumosa possibile ! Salve. Paolo

ritratto di sandro proia

Scusa", Paolo. Ti rispondero'

Scusa", Paolo.
Ti rispondero' al piu' presto!ho fatto un po' di confusione? seguiro' il tuo consiglio, in riferimento al (RIF.)
E' che mi impiccio, tra' un commento e un'altro", dovrei stamparli, per seguirne lo sviluppo".
Ho mandato, come Tu mi hai esposto, la richiesta al prof.Odifreddi, (VEDIAMO CHE COSA NE ESCE?)
Ciao, grazie".

ritratto di sandro proia

correzione messaggio precedente

Scusa Salvatore, ma le prime righe del precedente messaggio erano per ALBI.C. O fatto un casino, pensavo che tu fossi lui!!! Scusa ma sono un po' stanco.

p.s. A fammi sapere cosa ne pensi della mia intuizione! possibilmente in modo fluida e non accademico, "grazie".
Ciao.

ritratto di Emanuele

@SandroProia

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Grazie" Manuele

Grazie" Manuele Emanuele

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Caro Paolonesi, sicuramente

Caro Paolonesi,
sicuramente ne capisci più di me in matematica, ma nella mia ignoranza in matematica 2 mele + 3 biciclette non si può fare perché è come se fosse 2x + 3y (fosse stato 2 mele + 3 mele allora si poteva fare, fanno 5 mele, ma non mi interessa affrontare il problema della matematica). Voglio solo dire che la logica stessa è una VdP, tu stesso dici (dandomi ragione) che “un letterato, un filosofo, un teologo, un scienziato, un matematico hanno concetti diversi sulla Logica Matematica e sulla Matematica !”.
Sul primo punto anch’io penso che tutti stranamente hanno concetti diversi sulla logica (perché ognuno la usa a modo suo), ma sulla matematica nessuno mai potrà negare che 2+2=4, 2x x 3y=6xy, ecc., questo perché la matematica mette d’accordo tutti in quanto si pensa esclusivamente al ragionamento all’interno del mondo della matematica.
A me sta bene che Odifreddi vuole usare la sua logica matematica (che è la logica che usiamo tutti, ma magari non ce ne accorgiamo) per scardinare la Fede: ci riesce benissimo, se non fosse solo che la fede (sia pure una VdP) secondo me va oltre qualsiasi tipo di logica (anche la stessa logica adottata dalla teologia, che non ha nulla di logico). Vai a chiedere ad un matematico se la logica adottata dalla teologia è coerente con la logica matematica (cioè la logica comune) e vedi che ti rispondono.
Te la faccio io una domanda, perché dici: “Il problema quindi non è attaccare all'interno della Teologia (beh, anche lì invece non regge nulla!), ma i suoi postulati.”
Ma come???????? Avevi insistito sul fatto che la teologia segue una logica razionale e poi dubiti sul fatto che all’interno della teologia non regge nulla? Se lo dici forse è perché ragioni con una logica umana (= logica matematica), è normale che non regge nulla! Cerca di fare un ragionamento logico con un teologo e vedrai che quando non saprà più dove appigliarsi ti dirà che subentra la fede (che è un dono o VdP): è li che il teologo ti prende per i fondelli, perché non ammetterà mai che la sua dottrina non segue dei ragionamenti logici e ti invoglierà a pensare che credere nella bibbia è razionale.
Poi ad un certo punto dici:”Io attacco i postulati stessi ! NON mi hai risposta alla domanda: "Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per potersi definire credente ?”.Io ti direi che basta la fede, ma non la fede della teologia che pretende di trovare una logica matematica in una Teologia che non ha nulla di scientifico (e quindi di logico), ma una fede irrazionale e me lo posso pure permettere perché tanto la fede è una VdP (come dici giustamente tu stesso).
La stessa cosa possiamo farla per i postulati di matematica: chi ci dice che il punto, la retta ecc. esistono nella realtà? Nessuno! Sono solo VdP ed al riguardo gli stessi matematici hanno VdP diverse: c’è chi è platonista (esistono) e chi è formalista (si inventano). Dove ti porta qui la logica? Da nessuna parte, perché in matematica non è importante sapere se esistono o no i postulati (quelle sono solo VdP soggettive), ma importa solo il ragionamento logico:invece nella fede non me ne frega niente se c’è un ragionamento logico, a me interessa credere (sperare) che esista il postulato Dio (paradiso, vita ultra terrena, chiamala con la VdP che ti pare). Sono consapevolissimo che se sono cattolico è solo perché sono nato in Italia (fossi nato in India sarei stato induista), ma non importa perché tutte le religioni hanno le proprie VdP illogiche. Il problema sorge quando la logica matematica si scontra con la logica delle altre materie non scientifiche (filosofia, teologia). A chi daresti più peso? Io penso alla logica matematica che è quella naturale dell’uomo, altrimenti dovremmo mettere sotto analisi scientifica tutte le religioni e le filosofie (non se ne salverebbe neanche una e daremmo ragione al teorema di questo forum sulla “non esistenza di Dio”), oppure dovremmo ammettere che anche la logica è una VdP e da qui distinguere i vari campi di studio, ciascuno dei quali non può essere analizzato con la logica (metodo di studio) delle altre materie.
Sul fatto che la teologia sia un sistema assiomatico potrei anche darti ragione, ma non venirmi a dire che la logica (metodo di studio) applicata alla teologia sia razionale come nella matematica, perché non è logico che la verginità della Madonna (stabilita nel 1950) sia coerente con una verginità avuta 1950 anni prima: solo una fede irrazionale può credere che la Madonna era vergine da prima e che la data 1950 rappresenta solo una formalità: altrimenti mi dovresti dimostrare come sia logico pensare che i fedeli abbiano iniziato a credere alla verginità solo dal 1950 anziché prima: “semplice” mi dirai “per l’infallibilità papale”, ed io ti rispondo: “ma che razza di logica è mai questa?”
Sul il concetto di post-eternità la possiamo tradurre in matematica come l’infinito di Cantor (per lui esistono infiniti insiemi di infiniti e lo ha dimostrato, ma non voglio addentrarmi perché non sono un matematico). Quindi non c’è nessun altra logica che hai posto in essere, ma è sempre la stessa (matematica).
AH! TANTO PER CAMBIARE ANCHE CANTOR E’ IMPAZZITO PER AFFRONTARE L’ARGOMENTO, QUINDI SPERO CHE QUESTO SIA IL MIO ULTIMO COMMENTO!
Quando ti poni il problema di cosa sta al di sotto della costante di Plank e dici che la “Logica non lo dice, la Fisica non lo dice.....occorre usare una Logica diversa”, io invece penso che la fisica non lo dice perché tramite la logica che adotta non lo può dire ed anche ammesso che usassimo una logica diversa, allora confermi quello che ho sempre affermato, cioè che usando un’altra VdP di logica, la scienza in futuro tratterà l’argomento, ma tale logica non contraddirà mai la logica matematica, perché la matematica è il metodo scientifico usato dall’ uomo (matematicamente esistono vari tipi di logica). Quindi, siccome la matematica è logica, non cambierà nulla, magari cambierà solo il nome della branca della fisica, ma la logica (= logica matematica) resterà sempre la stessa e non sarà mai compatibile con nessun’altra logica che non sia scientifica.
A sostegno di quello che dico esiste una fisica sperimentale, una fisica teorica ed una fisica matematica (non so se già vi faccia parte la meccanica quantistica).
MA COME? UNA FISICA MATEMATICA???????
O è fisica o è matematica! qualcuno direbbe o è carne o è pesce: invece no. E’ questa la strada che sta portando avanti la fisica seguendo esclusivamente il metodo matematico (quindi logico) e forse arriveremo al punto in cui la fisica sarà solo una delle tante branche della matematica (così come la logica matematica), senza pensare che è la logica (VdP di cui la scienza è detentrice) ad indurre tutto nella matematica (mondo astratto in cui regna solo la logica matematica umana). Forse hai ragione tu quando dici che le neuroscienze sveleranno interessanti risultati scientifici sul cervello umano e penso che riuscirà a dimostrare definitivamente i limiti della logica umana (come affermato da Kant che non era certo un matematico, ma il filosofo più importante che l’umanità abbia avuto) e che la matematica sia solo una pura costruzione logica mentale e quindi VdP dell’uomo che si illude di conoscere il mondo che ci circonda per mezzo della scienza.
Grazie per la lettura, ma spero solo di non fare più alcun commento, perché non voglio fare la fine di Godel continuando a parlare di un argomento pericoloso come la logica :-)

ritratto di paolonesi

Salvatore Famà 05/05 - 15:46

@ SALVATORE FAMA' (rif. 05/05 - 15:46) Salvatore, mi dispiace che non vuoi più dialogare. Ritengo che tu sia una persona indubbiamente intelligente e sensibile,ma stai dando ragione ad una mia intuizione, e cioè che, al di là di ogni logica o ragionamento, il Credente ha dei problemi psicologici. Inoltre un grande Teologo e efficace esegeta delle Scritture come il cardinal C.Martini, quando lo fecero Cardinale, scelse, come d'uso, un motto a cui attenersi nella vita, che è il seguente: "PRO VERITATE ADVERSA DILIGERE", che significa: "Per la (l'amore della) Verità bisogna scegliere di stare anche in situazioni avverse !" Tu sei da meno di Martini ? Non credo proprio ! Ho amici molto, molto inteligenti, plurilaureati in materia scientifiche, che sono profondamente credenti. Coin me in genere no affrontano mai il problema della Fede perhè sanno benissimo che non regge nulla. Nella mia vita ho avuto l'occasione di parlare con un certo numero di Gesuiti, alti prelati. I Gesuiti sono molto intelligenti, molto preparati (e molto ipocriti). La mia statistica è la seguente. Alla mia precisa domanda: "Mi scusi, ma lei crede veramente in Dio ?", hanno risposto come segue: n. 47 (circa 70%): (sguardo sfuggente verso l'alto, chiaro imbarazzo, voce quasi tremante) "Ma profesore, che domande mi fa ? lasciamo perdere. Cambiamo argomento" n. 13 (circa 20%): (voce più sicura, quasi irridente, solo un lieve imbarazzo): "Mio caro, che vuole che le dica ! Sa bene come è la gente, va guidata verso il Bene, verso la retta via e Noi siamo qui per questo !" n. 7 (circa 10%): (voce chiara, sguardo fiero, tono irridente): "Ma chi vuole che ci creda a queste cose ormai ! Ma i popoli devono essere guidati e Noi siamo la loro guida, altrimenti chissà cosa combinerebbero e noi ci sacrifichiamo per il loro Bene. Noi siamo la loro unica Guida !" Guarda caso questa ultima è proprio ciò che il Grande inquisitore dice nel famoso capitolo del romanzo di Dostoevskij: I Fratelli Karamazov. Ora, se loro dicono così, figuriamoci in che condizioni è il normale credente ! Ma chi crede che serve solo la Fede e non la Ragione (chissà perchè ti stai fissando aulla Logica e sulla Matematica ! non puoi chiamarla semplicemente Ragione?) sta sbagliando di grosso. Il grande S.Tommaso d'Aquino diceva: Guai a coloro che credono di usare solo la Fede per credere, occorre usare anche la Ragione. Chi non lo fa cade in grave peccato !" Ti riporto alcuni inquietanti aforismi. 1) Daniel Bennet: "I Credenti tendono a non porsi il problema di ciò in cui credono, forse per non rompere l'incantesimo e che, anzi, il oro "software" prevede una sorta di "firewall" (antivirus) rispetto all'innesco di indagini autoriflessive" 2) L'illusione patologica di cui è vittima una persona è chiamata "malattia mentale", mentre l'illusione di cui sono vittima miliardi di persone è chiamata RELIGIONE!" 3) Steven Weisemberg (fisico): "La Religione rappresenta un insulto alla Dignità Umana. Con o senza di essa ci sarebbero sempre i buoni che farebbero del bene e i cattivi che farebbero sempre il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre proprio la religione!" 4) Definizione di UMILTA' :"rinuncia all'uso della Ragione in cambio del Dono della FEDE !" Chi ha fede dovrebbe battersi in ogni modo per affermarla ! "Dimmi Maetsro mio, dimmi Segnore / comincia' io per voler esser certo / di quella Fede che vince ogni errore." (Inf., Canto IV, v. 46-48). Ciao. Paolo

ritratto di paolonesi

@ SALVATORE FAMA'

@ SALVATORE FAMA' (seguito del 05/05 - 16:52)

Scusa, avevo tralasciato una precisazine su Odifreddi.
Odifredi non riesce affatto con la sua Logica ad attaccare la Fede, né trantomeno la cristianità. Il mio disaccordo con Lui è che è perfettamente inutile attaccare la teologia al suo interno, quindi all'interno del suo Sistema Assiomatico. Non serve a nulla perchè all'interno TUTTO QUADRA (il realtà nemmeno lì quadra, perchè un sistema assiomatico per definizione deve essere "coerente", cioè non-contradditorio, mentre la Teologia presenta una serie pressochè inesauribile di contraddizioni !) !.
Quando dico che TUTTO QUADRA lo dico dunque ...in teoria ! MA ammettendo che all'interno del sistema Teologia tutti quadri (ma non è così !), rimarrebbero sempre le VDP degli assiomi di partenza. E sono proprio quelli che metto in discussione.

Noto tuttavia che non mi hai mai risposto alla mia domanda: Quali sono le condizioni necessarie e suffcienti per potersi definire Credente (cristiano/cattolico!) ?
La 1^, necessariamente, sarà: Sono credente perchè credo in un Dio !....eccerto ! altrimenti come ti piotresti definire credente ?
E' una risposta necessaria, ma non sufficiente. Quali sono le altre ?

Ciao. Paolo

ritratto di sandro proia

rif. Dom, 06/05/2012 - 16:40

rif. Dom, 06/05/2012 - 16:40 Il Cristianesimo dice invece che puoi assolverti dai peccati: comodo ! Basta pentirti all'ultimo istante, anche se hai fatto cose terribili, e.....zac...sei assolto, e diventi uguale a un San Francesco che per tutta la vita dava da mangiare agli uccellini.

Paolo",ma per Te, questa è coerenza? o uno squallido mezzuccio per accaparrarsi il consenso di un'umanita' opportunista e superficiale?! come la NOSTRA!!

Ciao, Sandro

ritratto di paolonesi

Sandro Proia 06/05 - 17:39

@ SANDRO PROIA (rif. 06/05 - 17:39)

E chi ha mai detto che il pentimento cattolico è coerenza ? Io affermo che, per me, è pura IPOCRISIA !
Quando ho commesso qualcosa contro i miei principi, quindi secondo la religione ho peccato controi miei comandamenti, mi sono pentito di averlo fatto (sono state cose molto veniali !), ma non avendo la possibilità di un qualcuno che mi assolva, il mio rammarico e il mio pentimento sono ancora lì, nella mia coscienza, e ci rimarranno per l'Eternità ! E ogni volta che ci penso mi pento e mi rammarico; ma, con questo sistema, ti assicuro che nello stesso errore non ci sono MAI più ricascato !!

Puoi tu dirmi invece se ad un cattolico capita questo ?
Se è rigoroso come me, magari si, ma il problema dunque si sposta dal "fatto" religioso a quello psicologico, cioè il rigore della persona (quindi una cosa totalmente diversa dal fatto religioso!).

Paolo

ritratto di proia sandro

risposta

Si", IL TUO APPUNTO FILA,e sai perche'? è per il tuo distacco dalla forma" e dal convenzionale", ti permette di essere protagonista di te stesso, e quindi sai cosa e' giusto e cosa no!consapevole che ogni tuo gesto in un modo o nell'altro ti verra' riconosciuto nel suo giusto valore!
I cattolici cristiani, subiscono l'influenza pastorale, la quale li governa sfruttandoli per poi parcheggiarli in panchina"! ad aspettare la fine dei loro giorni, con un fardello pesantissimo da portarsi dietro, carico di ipocrisia, opportunismo,ecc. convinti di cio' che gli hanno insegnato",un po' come la politica FA'.
(SI SERVONO" DELLA STESSA SCUOLA DI PENSIERO!)ahahahah..ahah.ah (CE' SOLO DA RIDERE" CREDIMI!!)
P.S.(HO INVIATO A ODIFREDDI IL MIO SAGGIO", grazie a Te)
Ciao, Sandro: <>

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, è stato molto

Caro Paolonesi,
è stato molto interessante parlare con te perché ho apprezzato le tue conoscenze in svariati campi di studio (sicuramente superiori dei miei) e per la capacità di esposizione. Però noto anche che i nostri ragionamenti non giungono da nessuna parte, ma sono un susseguirsi di domande su domande (molto probabilmente per la difficoltà di instaurare una conversazione costruttiva su internet) e sarebbe stato meglio parlarne di persona, specie per argomenti molto delicati come la logica. Io ho cercato di darti delle risposte cercando di non allontanarmi troppo dalle tue domande ed essere quanto più coerente con quello che dicevo, ma vedo che le tue domande continuano, mentre io ho ricevuto pochissime risposte da parte tua (ma non voglio fartene una colpa).
Detto questo tenterò di darti l’ultima mia risposta alla tua (spero) ultima domanda (che sicuramente non condividerai), ma almeno spero che capirai e poi ti farò io l’elenco delle domande alle quali penso tu non abbia saputo darmi una risposta (prenditi tutto il tempo che vuoi e non pretendo che tu riesca ad illuminarmi e portarmi dalla tua parte).Quindi accetta la mia risposta per quello che è e ti prego di non controbattere facendomi altre domande, altrimenti sembrerà che io non abbia argomentazioni, mentre tu hai avuto l’ultima parola alla quale io non sono stato in grado di dare una risposta.
La tua domanda era: “Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per potersi definire credente?”. Poi alla prima domanda (condizione necessaria) hai risposto tu stesso dicendo:”Sono credente perché credo in Dio!” e vorresti che io ti dica la condizione sufficiente….
Questa è la mia risposta:
NON C’ E’ ALCUNA “CONDIZIONE NECESSARIA E SUFFICIENTE”, PERCHE’ NON STIAMO PARLANDO DI MATEMATICA!

Per argomentare la mia risposta ti farò prima una premessa elencandoti dei sinonimi fondamentali che servono secondo me per evitare di confonderci le idee (sono sinonimi su cui scienziati e teologi fanno volontariamente confusione e speculazione):

-Logica = Logica umana = Logica razionale = Razionalità = Ragionamento = Coerenza =Verità = Logica matematica = Matematica (sicuramente non condividerai questi ultimi due sinonimi e cercherò di potarti alle mie personali conclusioni tra le domande che ti porrò)
-Fede = Credenza (basandosi su VdP non per forza viene stabilita dalle religioni ma chiunque può avere fede in qualcosa: ad esempio uno scienziato può credere che il mondo segua delle logiche razionali e non pensa che magari la logica è solo una costruzione mentale del cervello umano che ha bisogno di dare un senso logico a tutto ciò che lo circonda. D’altronde studi scientifici hanno dimostrato che il cervello è fatto da due emisferi di cui uno è la parte razionale (matematica) e l’altra è la parte sentimentale (Dio).Sicuramente un matematico ha più sviluppato la parte sinistra del cervello, mentre un teologo ha più sviluppato la parte destra)
-Mente = pensiero = coscienza = cervello (non è formato solo da ragionamenti razionali, ma anche da pensieri irrazionali. Lo dimostrano le neuroscienze)
-Mondo = Universo = Mondo immanente (può essere studiato esclusivamente dalla scienza per mezzo della logica e quindi di tutti i relativi sinonimi)
-Realtà (solo i Filosofi e le Religioni tentano di studiarla usando una logica, ma a mio avviso SBAGLIANO perché la logica può essere usata solo dalla scienza). Quindi Filosofi e Teologi usano solo delle VdP che non reggono i ragionamenti logici matematici (anche su questo la penserai diversamente). Invece la scienza non pretende di studiare la realtà, perché arriva solo laddove la logica umana riesce a condurla e quindi sicuramente ne studia una sua parte (mondo = universo) che tutti devono accettare per non essere definiti “pazzi”. Siccome l’oggetto del forum è “l’esistenza di Dio in un ipotetico mondo trascendentale che è incluso nella realtà”, la scienza non potrà mai studiarla con una logica, perché dovrebbe dimostrare che la logica umana esista anche in un ipotetico mondo trascendente e non mi risulta che siano tornati scienziati dall’aldilà per verificarlo: semmai però questo dovesse succedere, io sarei il primo ad ammettere che la scienza può studiare la realtà nella sua totalità e non nel solo mondo immanente (tu sei ateo e quindi presumo che identifichi la realtà con il mondo immanente eliminando il concetto di realtà ed usandolo solo come sinonimo di mondo = universo = immanente)

Io sono il primo a dire che la fede non ha nulla di razionale (quindi non seguo nessuna logica matematica), ma quando credo in un possibile Dio (non pretendo neanche che sia il Dio dei Cristiani ma diciamo un’entità superiore che neanch’io riuscirei a definire), non faccio altro che esprimere una mia VdP (penso che su questo siamo entrambi d’accordo). Siccome la VdP è soggettiva (infatti ogni religione si permette in modo irrazionale di credere alle proprie VdP come in Dio, Allah, Budda, ecc.), anch’io mi permetto il lusso di credere ad una mia personale VdP e non pretendo che sia in accordo con quella dottrina cristiana/cattolica. Infatti se ci hai fatto caso nei miei commenti precedenti, non ho mai detto di essere un cattolico (rifletti: se non credo neanche in una razionalità del cattolicesimo affermato invece dalla dottrina cattolica, me lo dici come faccio ad essere definito un cattolico?).
Un Cattolico è colui che crede in tutto ciò che dice la “Chiesa Cattolica” (forse è questa la condizione sufficiente che cercavi insistentemente con la tua logica matematica) il cui capo è il Papa, altrimenti non saresti più un Cattolico, ma sei un’altra cosa. Questo è il discorso che farei a tutti i cattolici e poi voglio proprio vedere chi effettivamente crede in TUTTO ciò che dice il Papa e la dottrina cattolica!
Quindi, siccome secondo la logica matematica io non sono un cattolico, non per questo rinuncio ad essere definito un credente, perché per essere un credente non per forza devi seguire una logica matematica (condizione necessaria e sufficiente) se io sono il primo a non trovare alcuna logica nella fede: credo perché ci voglio credere! E’ una mia personale VdP!
Quando tu mi chiedi la “condizione necessaria e sufficiente” su un problema come la fede, non stai facendo altro che applicare un ragionamento logico matematico (naturale alla mente dell’uomo) per trattare un argomento che è distaccato dal mondo immanente umano (e su questo condivido le idee di Galimberti quando dice che è inutile tentare di studiare la fede con la logica matematica che è una logica scientifica prettamente umana).
La tua domanda logica non dovresti farla a me (che sono cosciente di credere in qualcosa di irrazionale), ma dovresti farla ai TEOLOGI che invece hanno una VdP (stabilita dalla Chiesa Cattolica) e pretendendo che segua una razionalità logica matematica. Non mi vengano a dire i teologi che loro seguono una logica superiore alla logica umana, perché su questa terra (appartenente al mondo immanente) esiste solo la logica matematica della scienza (anche se in matematica esistono vari tipi di logiche, se vuoi infinite logiche, non esiste una logica divina superiore a tutte le altre, perché in matematica niente è divino ma conta solo il ragionamento coerente) tratterò questo punto su una delle mie domande alle quali non mi hai dato una risposta.
Io penso che ogni VdP sia irrazionale perché deriva da una credenza (appunto irrazionale) non supportata da dimostrazioni logiche. In particolare appartengono alle VdP tutti gli assiomi ed i postulati: così come Dio (ed ogni ente superiore) è l’assioma indimostrabile delle religioni, allo stesso modo la scienza usa degli assiomi e dei postulati per fare i propri ragionamenti (in matematica gli scienziati usano gli assiomi del punto, del piano, della retta ecc., invece in fisica gli stessi scienziati usano i postulati come la velocità della luce, la costante di Planck, ecc.). C’è però una differenza tra gli assiomi usati dalla religione e dalla scienza: mentre nella religione è palese che Dio è una VdP che verrà semmai svelato a ciascuno dopo la morte, gli scienziati sanno meglio pararsi il culo (scusate la volgarità) riuscendo a trovare degli stratagemmi logici per non dire nulla:
-nel campo della fisica affermano che semmai si dovesse trovare un nuovo postulato che smentisce quello precedente (es. l’eventuale neutrino più veloce della luce) allora ci sarebbe solo un superamento delle vecchie leggi fisiche e si passerebbe ad una nuova fisica che un domani potrà essere comunque superata con nuove leggi fisiche sempre più vicine alla descrizione del mondo: così si arriva con la logica umana a studiare il mondo fin dove si può: il dato di fatto è però che nessuno scienziato potrà mai dimostrare che esistano solo quei postulati fisici che la scienza ha già scoperto.
-nel campo della matematica il ragionamento degli scienziati è più sottile perché si afferma che anche se gli assiomi sono VdP (in cui distinguiamo correnti di pensiero filosofiche tra platonismi contro formalisti), alla fine ciò che conta non è l’esistenza della matematica, ma solo il ragionamento logico che lega i suoi oggetti matematici astratti: praticamente è come se affermassero che la matematica è la logica ed inseriscono la filosofia quando non sanno più come giustificare l’esistenza degli assiomi. Di certo la scienza usa la matematica come linguaggio logico per studiare tutte le altre scienze (visto che hai una laurea in economia dovresti sapere meglio di me che anche nei modelli economici, l’obiettivo non è descrivere minuziosamente la realtà, ma solo creare dei MODELLI MATEMATICI RAZIONALI che si avvicinano il più possibile alla realtà. Questo vale anche nella fisica con modelli matematici diversi e quindi logiche diverse per studiare il cosmo ed il microcosmo):il dato di fatto è però che nessuno scienziato potrà mai dimostrare la natura della matematica e ci si dovrà appigliare alla filosofia (ma il problema sussisterebbe lo stesso perché la filosofia non è scienza ma formula ancora delle VdP soggettive e non dimostrabili)

CONCLUSIONE:
Così come io credente non posso dimostrare l’esistenza della mia VdP (Dio), allo stesso modo uno scienziato non può dimostrare le sue VdP (né gli assiomi della matematica, né i postulati di fisica).
Tuttavia siccome è detentrice della logica matematica umana, io mi attengo a ciò che dice la scienza e non mi risulta che abbia sperimentalmente provato l’inesistenza di Dio: ma semmai dovesse dimostrarlo con qualche scienziato risorto allora sono ben disposto a non credere più in un mondo trascendentale.
Riguardo la tua riflessione sul fatto che il credente ha problemi psicologici, io ti rispondo usando una logica razionale: HAI PERFETTAMENTE RAGIONE!!!
Lo so, ti starai ammazzando dalle risate, ma il problema è che ci sono credenti che non se ne rendono conto e ci sono altri credenti come me (forse sono il primo caso con cui stai dialogando) che sono perfettamente consapevoli della propria situazione (ricordi? Sono il primo ad averti detto che la fede non segue una logica: proprio come i pazzi). Ti cito però l’esempio di John Nash che era consapevole di essere pazzo e tale consapevolezza lo ha portato ad una guarigione: ma in che senso? Nel senso che continua a vedere le visioni, ma riesce a conviverci. E’ la stessa cosa che fa un credente come me che, consapevole delle VdP irrazionali a cui crede, non smette di sperare (ricordi che dice il detto? La speranza è l’ultima a morire e FORSE quella stessa speranza irrazionale verrà anche a tutti gli atei quando negli ultimi istanti della propria vita andranno in delirio in modo naturale attivando la parte destra del cervello). Invece di convincere me su una cosa che già so, perché non vai a convincere i Teologi che non potrebbero usare una logica umana per dimostrare l’esistenza di un mondo trascendentale in un mondo regolato dalla scienza? Invece è la scienza stessa (con la neuroscienza) che deve ancora argomentare cosa significa che la logica si concentra sul lobo sinistro della mente dell’uomo piuttosto di svilupparsi omogeneamente in tutto il cervello.
Forse la logica è solo una manifestazione del pensiero umano e ciò potrà essere un limite per la logica umana che non è in grado di studiare il mondo immanente, figuriamoci se fosse in grado di comprendere un eventuale mondo trascendente.

Spero di averti dato una risposta esaustiva, ora però devi essere tu a rispondermi alle seguenti domande, altrimenti andrà a finire che sei tu quello che è impreparato sull’argomento:

1) Prima di rispondere alle mie domande, mi devi scrivere come distingui i concetti che ho esposto nella premessa raggruppandoli in sinonimi, altrimenti rischiamo che partiamo da punti di partenza completamente diversi e non capirei cosa vorresti dire. ATTENTO: non puoi saltare neanche una parola fra tutte le 18 parole che ho scritto, ma puoi semplicemente raggrupparle in sinonimi diversi (come puoi vedere io ho deciso di fare tre raggruppamenti diversi) diminuendo tali raggruppamenti o anche aumentandone il numero (ipoteticamente se non trovi nessun sinonimo puoi isolarli tutti facendo 18 raggruppamenti). Puoi anche aggiungere nuove parole che ritieni fondamentali per affrontare il discorso aggiungendole come sinonimi di alcuni raggruppamenti o solo per creare nuovi raggruppamenti e distinguerli dagli altri raggruppamenti.

2) Da ateo, mi dici che è “perfettamente inutile attaccare la teologia al suo interno perché all’interno tutto quadra”, poi però ti correggi e dici “in realtà nemmeno lì quadra, perché un sistema assiomatico per definizione deve essere coerente, cioè non contraddittorio, mentre la Teologia presenta una serie pressoché inesauribile di contraddizioni”. Poi incominci a farfugliare dicendo: “Quando dico che tutto quadra lo dico dunque…in teoria! Ma ammettendo che all’interno del sistema Teologia tutto quadri (ma non è così!) rimarrebbero sempre le VdP degli assiomi di partenza. E sono proprio quelli che metto in discussione”:
MA TI RENDI CONTO DI QUELLO CHE DICI ???
Fregatene delle VdP degli assiomi (anche in matematica non glie ne frega a nessuno degli assiomi) e tieni conto esclusivamente del ragionamento logico: LA TEOLOGIA (SISTEMA ASSIOMATICO) E’ O NON E’ UN SISTEMA COERENTE (QUINDI LOGICO)?
Mi può rispondere solo con un si o no (senza farfugliare!): se mi rispondi si, allora mi devi dimostrare con la logica umana matematica almeno il ragionamento della trinità (tre in uno) e non uscirmi il discorso della logica divina perché non la considero logica. Se la risposta è no, allora mi aspetto che tu sia così onesto intellettualmente da rimangiarti la tua tesi sulla razionalità della Teologia.

3) Mi devi dare la definizione di “logica”: MA NON LA DEFINIZIONE CHE TROVI SU WIKIPEDIA!!! Visto che stiamo parlando di logica, mi devi dare la definizione da parte di uno “scienziato che studia professionalmente la logica” e l’unico scienziato che studia la logica è solo un “professore di logica matematica” (non un filosofo, un teologo, un dizionario, ecc.). Tale professore di logica matematica non ti deve dare la definizione di “logica matematica”, ma soltanto la definizione di “LOGICA” cioè quella che usa la scienza nel suo metodo di studio per i vari campi della scienza: io mi sono basato sulla definizione del prof. Odifreddi (prof. di logica matematica) e puoi anche tu basarti su ciò che dice alla prima lezione del corso che trovi su internet: alla fine arriverai alla conclusione che per uno scienziato la logica altro non è che la logica matematica.

4) La logica è una VdP? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no, devi spiegarmi per quale motivo scienziati, teologi e filosofi la usano ognuno a modo loro (invece di una logica universale); se rispondi si, allora mi dovresti dire per quale categoria di studiosi ti schieri e per quale motivo in quella categoria si e nelle altre categorie no.

5) Gli assiomi di matematica ed i postulati di fisica sono VdP? Per ciascuno dei due mi puoi rispondere o si o no. Se rispondi no mi devi dimostrare la loro esistenza; se mi rispondi si allora mi devi dire se:
-nella matematica ti reputi platonista, formalista o altro, e soprattutto mi devi motivare perché ti schieri in una corrente di pensiero e non in altre
-nella fisica ti reputi realista, idealista o altro, e soprattutto mi devi motivare perché ti schieri in una corrente di pensiero e non in altre.

6) La logica matematica è o non è una branca della matematica? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi si, indicami almeno una branca della matematica in cui non ci sia la logica; se in tutte le branche trovi la logica matematica, allora la logica non è più una branca della matematica e mi dovresti dire:
- nella logica matematica qual è l’oggetto di studio ed il metodo di studio
- nella matematica qual è l’oggetto di studio ed il metodo di studio.

7) In base alle risposte della domanda n.6 , la logica matematica è o non è la matematica stessa? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no, dimmi cosa distingue la logica matematica dalla matematica e vice versa, quindi dovresti darmi la definizione di matematica (e non la definizione di wikipedia o del vocabolario, ma la definizione da parte di uno scienziato, ovvero di un matematico).

8) Tutte le teorie studiate nei vari campi della scienza (fisica, economia, ecc.) devono o no seguire una logica matematica? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no mi devi dire a quali logiche devono sottostare.

9) Tutte le teorie della filosofia e della teologia, devono o no seguire una logica matematica? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no mi devi dire a quali logiche devono sottostare.

10) Differenza tra concetti fisici e concetti metafisici. Esempi di concetti fisici e di concetti metafisici. I concetti fisici e metafisici sono VdP? Puoi rispondermi o si o no: se anche per uno dei due rispondi no, mi dimostri la sua esistenza?

11) Domande sulla probabilità: la probabilità è una branca della matematica? Puoi rispondere o si o no: Se rispondi si, mi spieghi perché è l’unica branca della matematica che non da certezze, mentre tutte altre branche della matematica danno certezze? Perché ad un certo punto della storia della fisica Max Born ha ritenuto necessario introdurla nella fisica? Perché Max Born trasformò arbitrariamente concetti fisici (onda di Scrhodinger) in concetti matematici (onda di probabilità)?. Perché se la fisica parla di probabilità va tutto bene, e se un credente parla di probabilità dell’esistenza di Dio è una VdP?

12) Mi devi dire il senso logico della “fisica matematica” ed in quale materia la collochiamo: la consideriamo branca della fisica o branca della matematica? Se la collochiamo in una delle due materie studiate dalla scienza, mi dovresti spiegare per quale motivo non la collochiamo nell’altra.

13) Tenuto conto che in ogni campo della scienza esistono i paradossi in cui non è possibile stabilire se un enunciato è vero o falso, ritieni che ciò sia un limite della logica? Puoi rispondere se si o no: se rispondi no, per quale motivo studi scientifici hanno dimostrato che la razionalità è sviluppata nel lobo sinistro del cervello invece che in tutto il cervello? Inoltre, così come il cervello è costituito da una parte razionale è anche costituito da una parte che si basa sull’immaginazione irrazionale. Per quale motivo la parte razionale dovrebbe prevalere sulla parte creativa? Perché non potrebbe essere l’opposto giustificando i pazzi, che poi così pazzi non sono? Perché con l’evoluzione dell’uomo la parte sinistra del cervello non si è accresciuta facendo diminuire il lobo destro?

14) Sei ancora sicuro che la scienza deve prevalere sulla fede, e non sono due facce della stessa medaglia? Puoi rispondere o si o no: se rispondi si, mi spiegami perché nella meccanica quantistica si parla di realtà soggettive e non oggettiva? Come può un ragionamento essere soggettivo (personale) ed allo stesso tempo razionale e quindi valevole per tutti? E’ come se 2+2 per me facesse 4 e per te facesse 5 ed entrambi abbiamo fatto lo stesso ragionamento scientifico logico: si contraddice con la stessa razionalità. Addirittura nell’esperimento della doppia fenditura di Young, si ipotizza che il fotone abbia una coscienza e decide arbitrariamente quale delle due fenditure oltrepassare senza farglielo capire all’osservatore perché si inibisce. Com’è possibile?

15)Pensi che esista la coscienza? Puoi rispondere o si o no e specificami perchè

16) Rileggendo tutte le tue risposte, controlla che non ti contraddici con i sinonimi che tu stesso hai raggruppato e distinto (stai tranquillo che lo verificherò anch’io per conto mio) e poi dimmi sinceramente se non hai trovato alcuna contraddizione tra ciò che hai scritto o se è impossibile fare un ragionamento non contraddittorio (logico) con queste domande. Semmai dovessi trovare delle contraddizioni, dovresti riformulare il tuo pensiero e modificare qualcosa.

17) Considerazione personale del motivo per cui Godel (che penso reputi il più grande logico di tutti i tempi) sia impazzito. Non può essere che Godel (studioso di logica) cercava di capire se in ogni argomento (anche non scientifico come l’esistenza di Dio) c’ era sempre una coerenza (logica), ma ad un certo punto si rese conto che la stessa logica gli faceva brutti scherzi? Può essere che ad un certo punto non riusciva più a capire cos’era la logica ed, ovviamente, il suo cervello ne ha risentito gli effetti diventando pazzo? Può essere che in realtà lui non studiava i sistemi assiomatici, ma studiava la logica che stava all’interno dei sistemi assiomatici (e magari non se ne rendeva conto) perchè anche lui faceva una distinzione tra logica e matematica?

Non pretendo che sappia darmi una risposta a tutte le mie domande (è normale che anche la persona più colta del mondo non riesca a dare delle risposte), ma semmai riuscissi a rispondermi ad ogni punto, te ne sarei molto grato e stai tranquillo che mediterò molto sulle tue parole. Prenditi tutto il tempo che vuoi (anche mesi), ma ti prego di non rispondermi con altre domande così come io non scriverò altri commenti sulle tue risposte che leggerò con molta attenzione, perché questa interessantissima conversazione non può durare all’infinito e mi sta un po’ troppo distogliendo dai miei interessi della vita quotidiana. Ps. un consiglio: non prendere queste domande troppo sul serio altrimenti rischi di fare la stessa fine di Godel.
Ciao, Salvo

ritratto di paolonesi

Salvatore Famà 07/05 10:02

@ SALVATORE FAMA' (rif. 07/05 10:02) PRELIMINARE II° (prima di affrontare i 17 punti !) Siccome qui non siamo in teleshow a QUIZ (mammamia !), non volevo certo interrogarti sulle condizioni necvessarie e sufficienti per definirsi cristiano/cattolico ! La mia domanda aveva solo un senso. Far osservare che i Credenti non hanno la benché minima idea di ciò in cui dicono di credere. Non volevo rivolgermi a te, ma a tutti i Credenti, o perlomeno la maggior parte di loro (preti compresi!). E' solo una riflessione "all'interno" del Sistema Teologia. 1).......(1^ "conditio sine qua non") 2) Che questo Dio, o Creatore o Demiurgo, come lo chiama un mio amico del web, sia "INTELLIGENTE". Cioè a dire occorre escludere che si tratti di un Creatore che crea senza sapere quello che fa. Potrebbe difatti esserci la tesi che 1) esista un Creatore, ma 2) Crea senza sapere ciò che crea. (Chi può probire questa tesi ?) Il grande pensatore Anselmo d'Aosta già nel 1100 fissava dei paletti su come potevamo "immaginare" il Creatore (già...immaginare ! cioè VDP !). Ma senza questo secondo punto, cioè che questo Creatore sia Intelligente, crolla tutto ! 3) Che questo Creatore che: a) esiste, b) è Intelligente o perlomeno cosciente di ciò che fa), deve anche: "Interessarsi alle vicende umane!", cioè interessarsi a ciò che crea. Questi 3 punti sono fondamentali, perchè, ammessi ovvviamente i primi 2 punti (trattandosi per ipotesi fatta di un Credente), che se ne farebbe un Credente se NON esistesse il terzo ? E' una osservazione banale, ovvia, scontata, ma i Credenti non la sanno ! Quindi ciò che davvero conta, non sono i primi 2 punti, ma il terzo. Questo ti spiega perchè interessa poco o nulla parlare dell'esistenza o non-esistenza di Dio: il vero problema è: dove il Credente VEDE la presenza di Dio ? Hai mai pensato alla Teodicea ? PRELIMINARE III°: GIUSTA la tua osservazione che che la FEDE la può avere chiunque, e quindi non necessariamente verso una Religione o un Dio ! Non mi sembra ivece giusta la considerazione che uno scienziato CREDE che la logica o la fisica o la matematica o la filosofia siano una costruzione mentale (o perchè no psicologica?) per dare un senso al mondo ! A MIO AVVISO uno scienziato o un filosofo non CREDE, ma lo pensa, cerca di accertarlo, cerca di verificare se è vero che le cose stanno così. Ciò NON significa che uno scienziato NON possa avere FEDE, non solo nella religione ecc., ma addirittura in quello che fa o crede o CREDE DI CREDERE ! Additittura, come tantissimi di loro, hanno fede in se stessi (magari sarà megalomania, ma la Fede c'è) ! Inoltre ci sono stati uomini che avevano una FEDE cieca nel Comunismo per esempio. Cosa terribile certo, ma la Fede c'era ! E non era affatto dissimile a quella del Cristianesimo, con la quale ci sono tantissimi punti di contatto (U.Galimberti) ! Purtroppo qui devo fermarmi. A presto. Paolo

ritratto di Salvatore Famà

Paolonesi scusami, i

Paolonesi scusami, i raggruppamenti che ho fatto erano 5 e non 3, gli altri due li ho aggiunti mentre scrivevo le domande...

ritratto di paolonesi

Salvatore Famà 07/05 10:02

@ SALVATORE FAMA' (rif. 07/05 10:02)

Cavolo Salvatore,
ti rendi conto che per rispondere a tutto quello che mi hai chiesto praticamente dovrei scrivere 4 o 5 saggi ?
Ma partiamo un attimo dal tuo finale. Stai tranquillo che io pazzo non ci divento né per queste cose né per altre, essendo stato, lascimi dire, "vaccinato"!
Vaccinato contro la pazzia ? Si, è così ! Purtroppo l'ultima delle mie "fidanzate", tanti, tanti anni fa, entrò in una "depressione grave". Furono anni di vero inferno. 17 psichiatri, ricoveri continui per "anoressia" ecc ecc. Alla fine in un momento di lucidità (perlomeno questa è la mia tesi) si suicidò ! Nel proseguo della mia vita ho avuto altri momenti bui, tanto che "desideravo" andare in depressione, ma non ci riuscivo ! Ormai dentro di me esiste un qualche "vaccino" che me lo impedisce !
Quindi, come vedi, non preoccuparti. Sono solido come una roccia, sia di fisico che di mente ! Ti ringrazio cmq per la tua preoccupazione nei miei riguardi !

Risponderò a quanto mi hai scritto a pezzo, cioècon tanti commenti, nei quali enumererò i tuoi punti, così si potrà capire.
Ovvio che no posso scrivere dei saggi, ma solo commenti, con i limiti che può avere un commento.

Per ora ti saluto.

Paolo Nesi

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, Mi rendo

Caro Paolonesi,
Mi rendo perfettamente conto che le domande che ti ho posto sono molto impegnative e richiedono molto tempo prima di dare delle risposte adeguate (qui non stiamo mica giocando con le parole…). Se te le ho fatte è perché ti considero all’altezza di affrontare questi problemi e non ti preoccupare per i tempi di risposta, perché è giusto che ti prenda tutto il tempo che vuoi per fare le tue ricerche (né tantomeno voglio che lo matta al primo posto dei tuoi impegni personali). Puoi benissimo rispondere con tanti commenti, ma se ti posso dare un consiglio tieni sempre a mente il punto 16, perché non vorrei (è questo il motivo principale per cui ti metto alla prova) che arrivi ad un certo punto delle domande in cui tu stesso ti rendi conto di contraddirti da solo e sarà più difficile dover tornare indietro e smentire ciò che tu stesso avevi affermato (fermo restando che potrebbe comunque succedere e stai tranquillo che non ti giudicherò, perché si può benissimo commettere degli errori e rimanere dei geni). Quindi concentrati soprattutto sul primo punto, cioè sul fissarti bene le idee iniziali sapendo raggruppare quei 18 concetti che tu reputi sinonimi: ripeto che tutto parte da lì e quasi tutti gli uomini di cultura (scienziati, filosofi, teologi, ecc.) commettono lo stesso errore (non so se involontariamente o volontariamente) di usare sinonimi a modo proprio e quindi, quando sostengono una tesi, non sai mai se quel termine che hanno usato, lo fanno identificandolo con uno stesso termine che useresti tu o se invece non c’entra nulla e quindi non ti ritrovi più nel suo ragionamento. Se è vero quello che mi ha detto del tuo passato, mi dispiace tanto per te e non era mia intenzione prenderti in giro, ma penso che i limiti tra razionalità e pazzia siano molto sottili, bisogna solo riconoscere tali limiti e non pretendere di dare un senso (mi dispiace dirtelo:“logico”) a tutto (forse è stata questa la pecca di Godel che lo ha portato dalla convinzione di poter dare una risposta logica a tutto alla pazzia). Detto questo ti auguro un buon lavoro e ricordati che sarò il tuo primo lettore.
Ciao, Salvo

ritratto di paolonesi

Salvatore Famà 08/05 12:02

@ SALVATORE FAMA' (rif. 08/05 12:02)

All'inizio avevo letto molto velocemente le 17 domande che mi hai posto, pensando di riprenderle con calma. Ma ad una attenta rilettura di tutto il tuo commento avevo pensato di non risponderti perchè, se non vado errando e vista l'esperienza con Proia, ho riflettuto su alcune cose che sono la necessaria premessa alle risposte alle tue domande.

@ Prima di tutto non sono sul Blog per insegnare nulla a nessuno, quindi perchè dovrei stare a darti delle lezioni ? Il mio rapporto con te è alla pari, quindi non siamo di fronte al rapporto docente-studente. Psicologicamente la cosa è diversa. Sono qui per esprimere solo mie riflessioni e punti di vista personali, senza nessuna pretesa di avere ragione. Avendo al maximo Verità Aletiche e mai Verità Epistemiche, non “credendo” a nessuna Verità pre-costituita, per l'appunto da non-credente, non mi importa nulla “AVERE RAGIONE” DA UN PUNTO DI VISTA PSICOLOGICO !
Il Credente, al contrario, non può fare a meno di avere ragione (nelle cose di Fede), altrimenti gli casca il mondo in testa (altra situazione psicologica che ci distingue nettamente). In altre parole io sono LIBERO solo di seguire il mio pensiero, tu NO ! Il Pensiero del Credente è VINCOLATO dal suo “credo”, dalla sua “Verità”. Ritengo dunque che tutti i tuoi punti siano solo il modo per cercare di “incastrarmi” sulla questione della Logica, ma, come ti dimostrerò in seguito, ciò NON E' POSSIBILE ! Ritengo (se sbaglio chiederò venia!) che a te interessi solo vedere dove posso cadere in fallo, per poi dire: vedi, i non credenti sono imbecilli, cascano proprio sulla Logica, cioè su quella razionalità che tanto sbandierano per dimostrare la non-possibilità di Dio (tantè che sul finale delle tue Conclusioni dici: vedremo se sei tu quello impreparato !)
Il fatto che io sia preparato oppure poco preparato oppure scarsamente preparato o addirittura non-preparato non toglierà il fatto che la Realtà è quella che è e che la Logica sia sempre quella ! Forse sarò io in difetto, ma bisognerà dimostrarlo ! E, da come ho visto che argomenti ti sarebbe proprio assai difficile. Io non giudico te, non mi passa neppure per l'anticamera del cervello !, ma tu sei proprio sicuro di riuscire a giudicare me ? E con quali mezzi ? Con quali ragionamenti, con quali argomentazioni e con quale Logica ?
Su Micromega ultimo c'è un bellissimo (beh, insomma, mica tanto! Non sono molto d'accordo sulla strategia di dialogo di Paolo Flores d'Arcais !) dialogo tra Paolo Flores d'Arcasis, direttore di Micromega, e il teologo Vito Mancuso. Faresti bene a leggertelo non per quello che i 2 affermano, ma quanto per renderti conto delle problematiche inerenti all'argomento della possibilità/non-possibilità di dialogo fra credenti e non-credenti.
Ma veniamo ai punti (per quello che può valere!)
@ Prima dei tuoi 17 punti poni in essere tali e tante VDP che tutto il tuo ragionamento risulta completamente quasi incapibile e viziato. L'unica cosa di interessante è quando affermi, come VDP, che la Fede è irrazionale (ed è questa la tua tesi ultima mi sembra) e che pertanto non la si può mettere al vaglio della Ragione , che è razionale ! Ma guarda un po' ! Ma se è dall'inizio che lo sto dicendo ! Subito ho detto che la Ragione o la Logica NON potranno MAI dimostrare né la possibilità né la non-possibilità di Dio ! Caso mai è il contrario ! La Chiesa afferma (S.Tommaso) che la Fede NON è SUFFICIENTE, bisogna usare anche la Ragione, ma dove la Ragione entra in contrasto con la Fede, allora la ragione bisogna buttarla nel primo tombino disponibile (Enciclica di Papa Giovanni Paolo II: Fides et Ratio). Qindi è la Chiesa che vuole utilizzare un mezzo razionale (Ragione, Logica ecc ecc) per un qualcosa di irrazionale ! Personalmente non me ne frega nulla di dimostrare alcunché, è esattamente l'opposto ! E' la storiella del Sindaco e degli asinelli che volano ! Se il Sindaco dice che è bene sostituire le auto con gli asinelli volanti, li trovi lui questi asinelli con le ali ! Me interessa solo cambiare quel Sindaco e al più presto possibile !
Elenco solo alcune della tue VDP, che sono completamente campate per aria. Fosre tu ci credi, ne sarai convinto sinceramente, non lo metto nemmeno in dubbio, ma ciò non toglie che sono cose assolutamente inesistenti. @ - a) Le Neuroscienze non dimostrano affatto che esistono pensieri razionali o irrazionali (se ciò così fosse si metterebbe in dubbio tutta la disciplina di studio) ! I pensieri sono pensieri e basta; chi è che può distinguere tra razionali e irrazionali ? Perlomeno dapprima occorrerebbe definire che cosa significa pensiero razionale o pensiero irrazionale ! La fantasia ad esempio non è assolutamente irrazionale, e nemmeno il sogno, anzi! Il Desiderio, anche se fantastico o irrealizzabile è perfettamente razionale ! La FEDE E' RAZIONALE ! (questa non è una mia VDP, potrei ben argomentarla e definire il concetto!); @ - b) “I Filosofi e le religioni tentano di studiare la REALTA' usando una Logica, ma sbagliano perchè la Logica può essere usata solo dalla Scienza”: è una TUA affermazione ! Cioè una VDP ! La penso assolutamente in maniera diversa ! Non do la dimostrazione perchè è così banale che non ne vale la pena !
Che poi i Filosofi usino solo delle VDP che non reggono i ragionamenti matematici....ma chi lo dice ? Tu ! A me risulta il contrario ! Certo, un cattivo filosofo può usare concetti sbagliati, cazzi suoi ! Se il Filosofo usa male la Ragione o la Logica, non significa che è la Logica o la Ragione a sbagliare, ma lui ! @ - c) “La Scienza non pretende di studiare la Realtà”: cavolo ! E che cazzo deve studiare? Biancaneve e i 7 nani ? @ - d) “La Scienza arriva solo laddove la logica umana riesce a condurla, quindi SICURAMENTE me studia una sua parte che tutti DEVONO ACCETTARE per non essere definiti PAZZI !”: e quando mai !? E come fai ad essere sicuro di quel SICURAMENTE ? E chi l'ha detto che tutti DEVONO accettarla ? Io no per esempio ! E non credo proprio di essere PAZZO ! @ - e) “Siccome l’oggetto del forum è “l’esistenza di Dio in un ipotetico mondo trascendentale che è incluso nella realtà”, la scienza non potrà mai studiarla con una logica, perché dovrebbe dimostrare che la logica umana esista anche in un ipotetico mondo trascendente “:...questo è ben detto ! Ti do ragione su questo, ma un momento, perchè? Perchè la Logica umana NON PUO' esistere in un ipotetico mondo trascendentale prima di tutto perchè è “ipotetico” e poi perchè il mondo trascendentale esiste semplicemente come “astrazione”, cioè NON ESISTE nella Realtà. Anche il termine “trascendentale” è ingannevole ! Nulla esiste al di fuori di ciò che noi non possiamo comprendere. Anche la Materia e l'Energia Oscura non sappiamo ancora cosa siano, ma ci sono state “osservazioni” scientifiche che hanno materialmente provato la loro esistenza.Non le conosciamo, ma sappiamo che esistono (Verità Aletiche) ! @ - f) tu dici che io, essendo ateo, identifico la Realtà come Mondo-Immanente, quindi che devo escludere altre cose, tipo quelle che appartengono, per fare un esempio, alla trascendenza. Ti SBAGLI caro Salvatore ! Non sai usare bene il Ragionamento ! La REALTA' è costituita (sintetizzando al maximo) da ciò che si-conosce e da ciò che non-si-conosce ! (…... e , cavolo, provatemi il contrario ! Prima di riuscire ad osservare la Materia o l'Energia Oscura non sapevamo che esistessero ! Ora si !). Ma finchè non siamo in grado di conoscere quel qualcosa-che-per-ora-non-conosciamo perchè mai dovrei ragionarci sopra ? E soprattutto perchè MAI dovrei crederci o non crederci visto che non la si conosce ? Se ti dicessi che sul 3^ pianeta della Stella Aldebaran vivono degli ominidi di pelle rossa, alti 120 cm, con le cornine gialle e la coda lanceolata blù, hanno 7 sessi e sono telepatici, tu puoi crederci oppure no ! Ma se permetti, o mi dimostri che esistono, oppure non ci sto certamente a ragionarci sopra !
@ - g) Io non lo so se sei cattolico oppure no. Stai facendo e dicendo tutto da solo. La cosa poi non mi interessa affatto. Se tu credi in una generico Dio e ciò di rassicura o ti fa stare bene, mi fa piacere (la mia annosa esperienza mi dice che purtroppo le cose no stanno così: non ho MAI trovato un solo credente che abbia avuto un beneficio dal suo “credere”; ma questa è solo una MIA esperienza ed una MIA statistica, quidi una Doxa (anche se potrei dimostrarla) !). Ti faccio presente però che quel grandissimo, intelligentissimo filosofo che fu Baruch Spinoza, nel 1630 circa, mise giù la sua eccezionale tesi di un Dio = Natura (dopo aver demolito la Bibbia e i Vanageli !). Diceva Spinoza che TUTTO era Dio, quel sasso, la finestra, la montagna, io, te, l'Universo, le stelle ecc ecc....TUTTO era Dio ! Tesi molto interessante, anche perchè detta da un simile personaggio. Sembra quasi la religione degli Aborigeni australiani. Ci sarebbe da parlarne parecchio ! Non fece una bella vita ! @ - h) Dici: “Un Cattolico è colui che crede in tutto ciò che dice la “Chiesa Cattolica” (forse è questa la condizione sufficiente che cercavi insistentemente con la tua logica matematica) il cui capo è il Papa, altrimenti non saresti più un Cattolico, ma sei un’altra cosa. Questo è il discorso che farei a tutti i cattolici e poi voglio proprio vedere chi effettivamente crede in TUTTO ciò che dice il Papa e la dottrina cattolica!”: Giusta osservazione ! L'unica cosa che ti faccio osservare è che NON è questa la condizione necessaria e sufficiente che ti avevo chiesto: te le ho dette quali sono le 3 “conditio sine qua non” !, e NON ho affatto usato la “”mia logica matematica”, ma solo un ragionamento più che banale che definirei addirittura: lapalissiano !
Inoltre NON ho MAI affermato che la condizione necessaria e sufficiente per essere un Credente sia seguire la Logica....ci mancherebbe ! Difatti poi affermi che tu SEI un Credente non perchè necessariamente DEVI seguire una Logica ! Benissimo ! D'accordissimo ! Anzi ti dirò che a me farebbe solo piacere incontrare qualcuno che dica: “io sono credente ...STOP” (S.Teresa di Lisieau !). E' una TUA personale VDP ? Ok....benissimo ! Nulla da obiettare ! Ah, mi dici di rivolgere la domanda ad un Teologo. Ne ho fatte 2 al Teologo Vito Mancuso: non mi ha risposto nulla !
@ - i) Una VDP non è detto che sia irrazionale. Potrebbe anche essere razionale ! Forse non sei abituato alla Logica ! Per es., supponiamo che io affermi: “Io sono molto intelligente!”. E' sicuramente una VDP, ma chi l'ha detto che sia irrazionale ? Magari è vero, forse no ! Va dimostrata certamente, va verificata ! Ma non è assolutamente irrazionale, anche perchè potrebbe essere vera...oppure falsa...oppure in parte vera (e in parte falsa)....ma è una VDP assolutamente razionale !
Quando affermi categoricamente: “Le VDP sono irrazionali” ! E' il famoso esempio simile a quello detto del “mentitore” (solo K.Gödel ha risolto il caso!) @ - j) tutto il discorso che segue sui postulati e la scienza fanno parte dell'epistemologia scientifica, che qui sarebbe troppo lungo esporre. I problemi che poni sono noti e sono interessanti e fanno parte anch'essi della Filosofia (ma questa è solo una mia Doxa!). Quando affermi che: “l’obiettivo non è descrivere minuziosamente la realtà, ma solo creare dei MODELLI MATEMATICI RAZIONALI ( = MODELLI DI REALTA') che si avvicinano il più possibile alla “realtà” sembra proprio che sia giusto, ma che sia giusto non lo dico io, ma lo dicono proprio le Neuroscienze parlando del comportamento del nostro cervello (e lo spiegano proprio BENE!). @ - k) Dici: “ma il problema sussisterebbe lo stesso perché la filosofia non è scienza ma formula ancora delle VdP soggettive e non dimostrabili”. La Filosofia è stata la Scienza di tutte le Scienze e continua a fare ipotesi rilevanti in tutti i campi. La Filosofia segue le leggi del pensiero (noetica) e usa la Ragione e la Logica (= metodi di indagine del pensiero).
Accanto a questo si deve aggiungere, a mio avviso, la Psicologia per quanto riguarda la Religione.
Di un Fisico o di un Matematico o di un Filosofo non mi azzarderei MAI a tirare in ballo la psicologia personale, ma di un credente si (ma questa è una mia pura Doxa!). E stai sicuro che non mi ammazzo affatto dalle risate, come tu dici ! Al contrario ! Non sei il primo Credente conscio della propria situazione con cui parlo ! Ho addirittura amici molto intelligenti, bi-laureati in materie scientifiche; altri in materie letterarie, altri sono medici, psicologi e uno è psichiatra: tutti ferventi credenti ! Ma nessuno di loro riesce a dire qualcosa di coerente sul loro credo con me ! Evitano qualsiasi argomento in merito ! Li lascio vivere come vogliono ovviamente....che altro potrei fare ?
Io sono sempre stato tollerante, ma i credenti no ! Anche loro tentarono vanamente di “convertirmi”; io MAI l'ho fatto con loro, anzi ! Ho sempre cercato di capire se hanno una Fede sincera, come vorrei che fosse ! Ma non ho MAI trovato un riscontro del genere !
E passiamo ai 17 punti !
1) francamente non capisco bene che cavolo hai voluto dire ! Se però è quello che mi sembra di capire, non lo farò ! Troppo lungo, troppi equivoci potrebbero sorgere. Non mi sono affatto preparato a rispondere ai tuoi punti. Parlo “a braccio” perchè così ho deciso di fare quando affronto argomentazioni sui Blog, perchè non intendo affatto fare delle LEZIONI; non siamo in un rapporto docente-studente ! Vorrei esprimere solo mie riflessioni, quindi niente Didattica o Maieutica: SOLO E UNICAMENTE RIFLESSIONI !
2) Sono di diversa opinione da P.Odifreddi come da Augias, mentre concordo in parte con Paolo Flores D'Arcais. Loro indagano all'interno della Teologia (intesa come Sistema Assiomatico). A me invece interessa quella Logica Superiore (Gödel) che può indagare sugli stessi assiomi di partenza ! (In particolare, come ho accennato, alla Psicologia del Credente, che cerca di capire perchè esistono diverse tipologia psicologiche di esseri umani, tra cui, per esempio, TU ed IO ! La mia tesi naturalmente potrebbe essere smentita, oppure no ! Ma è una tesi ! Per dire che sia sbagliata occorrerebbe smontarla punto per punto !
La Teologia E' UN SISTEMA ASSIOMATICO NON COERENTE (cioè è pieno di contraddizioni tali che mi sono scocciato anche di parlarne, anche perchè molto prima di me e molto meglio di me l'hanno fatto Baruch Spinoza, Feuerbach, Marx, Engels, E,Severino, Onfray, Flores d'Arcais e molti altri. @ Quando ho MAI affermato che la teologia è razionale ? Ho affermato che la Fede E' razionale, non la Teologia ! La Fede difatti NON è un Sistema Assiomatico come la Teologia. Ritengo che hai pensieri molto confusi in merito, quindi cerca di chiarirteli !
3) “La LOGICA è solo una “Disciplina” (Metodo) che studia le condizioni di correttezza del Ragionamento”; questa è la mia definizione che non so affatto se sia quella giusta oppure no ! Ma non me ne frega assolutamente nulla ! Se me la vuoi contestare come definizione fallo pure, ma poi me la devi dimostrare ! (ma anche se me la contesti ti assicuro che non me ne può fregare di meno !) Lo scopo della Logica è quello di elaborare criteri e metofi attraverso i quali possiamo distinguere i ragionamenti corretti da quelli non corretti. Famoso è l'esempio greco: “Tutti gli uomini sono mortali; Socrate è un uomo; quindi Socrate è mortale “ (sillogismo). @ Direi inoltre che la Logica studia le condizioni di correttezza delle nostre “inferenze” ! (per “Inferenza” si intende quel processo con cui si giunge ad accettare la conclusione di un ragionamento sulla base delle sue premesse !). E' importante precisare che la Logica NON si occupa dell'attività “psichica” attraverso cui si produce “l'inferenza”. Lo studio del processo mentale compete alla psicologia ed alle Scienze cognitive !
Quindi se IO non riesco a dimostrare un certo ragionamento NON è che sia sbagliata la LOGICA (MAI!), ma forse sono io che non la so usare bene ! @ Di un Ragionamento si può dire che è scorretto oppure che è corretto; di un “enunciato” invece si può dire che è vero oppure falso. Per esempio: Tutti i cavalli sono mortali; Socrate è un cavallo; quindi Socrate è mortale. Il ragionamento è corretto perchè Socrate in effetti è mortale, ma l'enunciato che “Socrate è un cavallo” è un enunciato Falso ! @ Qui finisce la DIDATTICA perchè come ho detto non la voglio fare ! Vatti a studiare qualche testo ! Ce ne sono a centinaia !
@ Non lo so cosa dice Odifreddi,non mi interessa ! La Logica matematica è quel procedimento per cui gli enunciati, dimostrazioni ecc ecc vengono “tradotti” in simboli; per es. : “Se Dio può ingannare, allora Dio è malvagio; MA Dio NON è malvagio; allora Dio non può ingannare !”, viene così esposto: se P, allora Q; Non Q, quindi non P ! Ora, se quelle paroline come “se”, “allora”, “non” (ed altre) potessi scriverle nei “grafi” della Logica simbolica si vedrebbe meglio. Cmq cercati un testo e studialo !
4) La Logica è una VDP ? NO ! È solo un metodo come ho scritto al punto 3), Non mi risulta che scienziati e filosofi la usano a modo loro (I Teologi invece la usano proprio a cazzo ! Basta leggere Ratzinger |!), ma se qualcuno la usa impropriamente (sicuramente ci sono: i Creazionisti ad esempio!) sono cavoli loro: verranno sputtanati in breve tempo !) @ Non riesco a capire di quali categorie di scienziati parli. Per me ne esiste una sola: quelli bravi , degli altri non mi curo !
5) Gli assiomi matematici NON sono VDP: sono Verità Aletiche ! Non mi schiero da nessuna parte, tranne che da quelli che, secondo la mia (modesta) ragione riescono a fare dei ragionamenti logici convincenti (salvo resistere al cosiddetto principio di “falsificabilità” di K.Popper e/o cmq al principio di Realtà)
6) La Logica matematica è una branca della Matematica, come ho già definito al punto 3)
La Logica è un metodo, quindi la Matematica usa qualsiasi Metodo per risolvere i suoi problemi …...qualsiasi metodo che rispondi ai principi del ragionamento e della noetica !
7) NO ! La Logica matematica è una branca della Matematica: è quella che studia la correttezza delle “proposizioni”, degli “enuinciati” ecc ecc come ho già detto al punto 3)
8) Sarebbe sempre bene che tutte le discipline seguissero la Logica, purtroppo per esempio molti economisti NON LO FANNO ! Hanno dato dei premi Nobel a gente a cui si dovrebbe spaccare la testa con l'accetta !
9) La Filosofia segue solo il Ragionamento, ma potrebbe essere opportuno a “certi” ragionamenti applicare le regole della Logica matematica (il filosofo, tuttologo, Slavoj Zizec ad esempio non la usa MAI, ma con questo sicuramente non si può dire che non sia un grande pensatore !)
10) La Metafisica si occupa praticamente di un solo problema: “perchè esiste qualcosa invece del nulla ?” : Socrate, Plotino, Cartesio, Spinoza, Leibniz.....fino a Heidegger !
Penso di aver risolto il problema di Heidegger e della risposta alla domanda; ci sto scrivendo un breve saggio ! LA Metafisica ha attinenza ovviamente con la Ontologia, ma il problema è sempre lo stesso: “perchè esiste qualcosa invece del nulla ?”
11) La Probabilità è sicuramente una branca della Matematica. Sono particolarmente esperto in questa disciplina perchè entra nella Statistica (che a me piace da sempre!). Chi afferma che la Statistica è una disciplina che NON dà certezza è solo uno che NON conosce affatto la Statistica. La conferma di ciò si vede proprio dalla Fisica Quantistica: altro che incertezza ! Evidentemente non conosci la questione della Dialettica Caso/Necessità ! Troppo lungo starla a spiegare qui. Inoltre dovrei entrare nella Didattica, e NON voglio farlo come ti ho detto ! @ Perchè Born trasformò i concetti fisici in concetti matematici ? Semplice: perchè funzionavano ! @ Dici: “Perché se la fisica parla di probabilità va tutto bene, e se un credente parla di probabilità dell’esistenza di Dio è una VdP?” La mia semplice risposta è: fai una terribile confusione dei concetti ! Non sei abituato al Ragionamento né alla Logica ! Cerca di fare esercizi ! La Fisica parla di probabilità ! Certo ! Funziona ! Se un Credente parla di probabilità (possibilità) dell'esistenza di Dio è una VDP ? Sbagliato ! E chi lo afferma ? Io no davvero ! Se un Credente parla della probabilità dell'esistenza di Dio io lo ascolto conclusione molto interesse e per me NON è affatto una VDP, ma una domanda molto logica ! In realtà però i credenti NON parlano MAI di una probabilità dell'esistenza di Dio, ma di una CERTEZZA (episteme) che esista, e questa si che è una VDP ! T e l'ho detto: hai idee un po' confuse, cerca di chiarirtele !
12) Hai ancora le idee molto confuse ! La fisica matematica non è altro che quella Fisica che indaga matematicamente su alcune ipotesi teoriche della Fisica. Il riscontro non è l'esperimento fatto ed accertato come nella Fisica classica, ma solo se “funziona” da un punto di vista esclusivamente matematico (Teoria delle corde, Teoria M, teoria del Tutto ecc ecc). Molti non la considerano nemmeno come fisica, ma il mio pensiero è: cavolo, può essere che non sia Fisica, però se portasse a delle conlcusioni sperimentalmente verificabili, allora chi se ne frega di classificarla ! L'importante è il risultato ! Però che cavolo centra questa domanda, così come quella precedente, con l'argomento della possibilità / non-possibilità di Dio ?
13) Tu metti in ballo un sacco di discipline facendo, io credo , molta confusione. Per fortuna che un po' le conosco ! Cmq rispondo: NON penso affatto che ci sia un limite alla Logica, perchè dovrei pensarlo ? NON è logico pensarlo.....ahahahahahahah ! Eppoi è solo un metodo ! Per cui se la Logica (K.Gödel) afferma che ci sono enunciati di cui non si può sapere se siano veri o falsi, il fatto stesso di sapere di non poter sapere è un fatto logico. Il problema del “mentitore” Gödel l'ha risolto, cioè a dire l'ha dimostrato ! La divisone dei 2 emisferi della nostra testa viene esaminato dalla paleontologia. Sembra proprio che sia stato casuale e dipendente da quella Dialettica Caso/Necessità relativa alla trasformazione casuale dell'encefalo. Prima o poi lo sapremo ! @ E chi lo dice che la parte razionale ha sempre il sopravvento sulla parte irrazionale ? Vedi che fai affermazioni VDP ! Non ti è mai passato per la testa che un Artista (Pittore, Musicista, Scrittore ecc ecc) ha, per fortuna, una preponderanza di quello che Voi Tutti chiamate irrazionale (talento artistico) e che invece per me è “SPAVENTOSAMENTE RAZIONALE” !? Solo che è uso comune dire che l'artista è irrazionale....col cavolo ! Conosco molto bene la Musica e la Pittura ! Certo è più difficile seguire la Logica o il Ragionamento di un'opera d'arte, ma ci si arriva sempre !
14) “Sono sicuro che la Scienza deve prevalere sulla Fede ?” Ma che cavolo stai dicendo !? Ma quando MAI ho affermato questo ? Ma perchè vuoi mettermi in bocca cose che NON ho MAI detto ? Non è corretto ! Non l'ho detto e non lo penso ! Per me sono 2 modi di vivere la propria vita. Non cambierei la mia vita di non-credente con 1000 vite di credente ! La mia mente l'ho libera da tutte quelle pastoie che le religioni “donano” all'Uomo, e, anzi, mi ritengo molto, molto, molto, molto FORTUNATO di non essere credente ! Ma ognuno qui la pensi come vuole ! Se tu ritieni di essere fortunato di essere credente buon prò ti faccia. Non me ne può fregare di meno ! Il guaio è che la Chiesa vuole impormi la Sua VERITA' (sic!), ad esempio sul testamento biologico (e tante altre cose ancora!) ! Ed per questo che mi sono sempre ribellato all'invadenza POLITICA , ECONOMICA E FINANZIARIA della Chiesa !
Sulla Fsica Quantistica potrei ben risponderti,ma l'argomento è assai complesso e qui non è certo il caso; cmq non vedo cosa c'entri con la religione ! Comprati qualche testo divulgativo di F.Quantistica e studiatelo ! Qui non posso darti lezioni !
15) Certo che esiste la Coscienza ! Ma che domande mi fai ? Ma spiegartelo sarebbe troppo lungo e cmq sono cose piuttosto banali che mi interessano poco !
16) Non penso affatto di essere stato contradditorio nelle mie risposte. Se vedi qualche contraddizione ciò può essere dovuto a 2 fattori: a) sei TU che la vedi e invece non c'è ! b) ho dovuto essere molto, molto sintetico e pertanto ci sono alcune specificazioni che avrei dovuto fare in più ( ma la cose sarebbe diventata troppo lunga e noiosa !) eppertanto potrebbe apparire (è un condizionale!) che qualcosa “sembri” contradditoria, ma ho riletto tutto e non mi sembra proprio ! Ma se cmq qualcosina ci fosse, sicuramente non è determinante o importante nei ragionamenti svolti !
17) La tua ipotesi sulla pazzia di Gödel è una tua Doxa ! A me non sembra proprio ! Ma non posso certo scartarla ! Ad ogni modo invece quella che tu definisci “pazzia” ed io invece “mania” si spiega perfettamente con la psicologia, come mi ha spiegato un mio amico psicologo proprio su Gödel ! Gli studi di Gödel non c'entrano proprio per nulla con il suo stato “maniacale”, se però tu pensi che sia così...boh ! E' una tua tesi e quindi rispettabile come le altre, ma se permetti, visto che io non sono uno Psicologo e nemmeno tu, preferisco quella di un bravo Psicologo. Inoltre mi sembra più.....logico ahahahahahahaha.

FINE ! CERCA DI NON RISPONDERMI PERCHE' TANTO NON LEGGERO' NULLA. PENSO DI ESSSERE STATO MOLTO PAZIENTE E CIVILE (TRANNE QUESTO FINALE),MA MI SON PROPRIO SCOCCIATO DI CONTINUARE A DIRE LE STESSE COSE A GENTE CHE VA AVANTI A VDP (NON DICO CHE SIA IL TUO CASO!). MAGARI CHE CI FOSSE UN VERO CREDENTE ! UNO CHE DICA COSE VERAMENTE INTERESSANTI E COL QUALE POSSA VERAMENTE DISCUTERE ! (PER ESEMPIO IL CONCETTO DI POST-ETERNITA'........AHAHAHAHAHAHAH
GOOD LUCK. PAOLO NESI

ritratto di Proia sandro

Saluti

paolonesi:(Rif. 15/05/2012 - 01:52.

Seguo sempre con fervore, le vostre conversazioni"(Paolo Nesi e Salvatore Fama')
In silente riflessione, nella complicata ricerca della verita'.

Un saluto:<> Proia Sandro

ritratto di G.M.

Mi scusi, ho una domanda...

Premetto che non ho letto tutta la dimostrazione che lei fa, nè ho letto tutti i commenti sotto. Non conosco questo sito e ci capito per caso, oggi, la prima volta.
Le faccio una domandina semplice semplice. Lei, che parla con tanta libertà di cose molto complesse come la filosofia e la teologia, mi dimostri, attraverso la matematica, lo logica o qualsiasi procedimento, che le persone intorno a lei, che ogni giorno saluta, con cui discute e vive, sono dotate di coscienza e non sono semplicemente "zombi filosofici" (è il nome specifico per questo concetto). Lei come fa a sapere di non essere un cervello in bottiglia? In che modo è uscito dalla morsa del solipsismo?
Per piacere non mi risponda col senso comune o con l'induzione (peraltro non valida, in quanto non credo lei abbia mai percepito un pensiero coi suoi sensi). Altrimenti passa per un ingenuo credulone (cosa che io, mi scusi, penso di tutti i non-credenti non-scettici).
Per una persona razionale come lei dice di essere, il solipsismo è il meglio: si risolve il problema di Dio, del mondo e delle altre menti. Il rasoio di Occam lo impone: lei percepisce qualcosa attraverso i sensi: perchè supporre l'esistenza di un mondo esterno "reale" che generi queste percezioni? O, ancora: lei ha una mente, è un essere pensante (non parlo di anima, spirito o cose religiose, la veda in modo assolutamente laico): perchè supporre l'esistenza di altre menti (6 miliardi!) quando lei sa dell'esistenza di una soltanto? Come fa lei a dire che io esisto e non sono solo un'illusione della sua mente, o di un supercomputer a cui il suo cervello è attaccato? Il rasoio, sempre il rasoio: che io non esista ha molto più senso, una mente è più semplice di due, di tre, di sei miliardi. Ci sono delle scritte nella sua mente (lei le legge), è giustamente sbagliato presupporre che le abbia scritte qualcuno.
Prima di dimostrare l'esistenza di Dio sarebbe il caso di dimostrare l'esistenza del mondo, o quantomeno di un interlocutore.
Attendo una sua risposta, o una risposta di qualunque lettore che si dichiari "non-credente".
Grazie

ritratto di paolonesi

G.M. 08/05 18:24

@ G.M. (rif. 08/05 :18:24)

Scusami, abbi pazienza, ma a chi ti stai riferendo ? Perchè nonmetti i riferimenti come faccio io ?

Ad ogni modo, visto che hai richiesto a qualsiasi lettore che si dichiara non-Credente di rispondere, ti risponderò domani perchè ora ho sonno.

Saluti. Paolo Nesi

ritratto di G.M.

Mi scuso se sono stato un po'

Mi scuso se sono stato un po' aggressivo. Non era mia intenzione, ma ultimamente mi capita di irritarmi per un nonnulla.
Chiarisco: ho visto che la sua dimostrazione dell'inesistenza di Dio parte dando per scontata l'esistenza del mondo. Volevo semplicemente sapere come fa un non-credente razionale a convivere con lo scetticismo radicale e l'angosciante pensiero del solipsismo.
Grazie, attendo una sua risposta

ritratto di paolonesi

G.M. 08/05 18:24

@ G.M. (rif. 08/05 - 18:24) Penso di essere una persona civile e educata, per questo Le rispondo. Sto avendo garbatissimi colloqui con coloro che sono più o meno della mia posizione e con altro, come Salvatore, che mi sono "fieramente" avversi. Per me il dialogo tra esseri umani è ciò che conta, non importa se siano persone intelligenti o cretini, pazzi o savi, maleducati oppure no. Quindi, quando Lei parte da quella VDP (Volontà di Potenza, che significa semplicemente: Credo perchè ci voglio credere !) che è: "penso che tutti i non-credenti non-scettici siano "ingenui credulon"". Mi dispiace, non penso proprio di appartenere a quella categoria, almeno affermano così tutti quelli che mi conoscono ! Ma tant'è ! La cosa non mi tocca affatto ! A mio avviso che si comporta così si ritorce sempre contro se stesso ! Passiamo all'argomento. Novembre scorso 2011 si sono riuniti a New York un gruppo di filosofi e logici per discutere del "Manifesto del Nuovo Realismo" di M.Ferraris. Il Nuovo Realismo si contrappone alla cosiddetta: "Filosofia debole" di G.Vattimo, la quale afferma che tutto è RELATIVO, con lo scopo che se affermiano Verità Epistemiche (cioè assolute, quali: Dio esiste !, oppure: Il Comunismo è la culla della libertà ! oppure: La razza ariana sarà il futuro dell'umanità ! ecc ecc ), queste Verità porteranno inevitabilmente a Dittature e cose simili (sto veramente ultra-condensando il concetto !). Mentre col Manifesto del Nuovo Realismo, finalmente, si comincia a riscoprire il concetto di "REALTA'". Cosa c'entra quanto sopra ho scritto col Suo pensiero espresso nel Commento 08/05 18:24 ? Perchè quando Lei afferma: "Come fa lei a dire che io esisto e non sono solo un'illusione della sua mente, o di un supercomputer a cui il suo cervello è attaccato? " Beh, mio caro, lo so proprio per il principio di REALTA', seguendo quanto Lei giustamente dice: il rasoio di Occkam ! Ora se Lei non conosce la tematica filosofica del principio di REALTA' se lo vada a studiare ! Ma vedrà che le risposte alle Sue domande le troverà sicuramente (Le assicuro che non sono cose poi così difficili o complicate !). Si legga pure il manifesto del Nuovo realismo di Maurizio Ferraris (Ed. Laterza): è assai interessante ! Per quanto riguarda il "SILIPSISMO" che dovrebbe esser il meglio per me ( SIC !), riporto la definizione data da Wikipedia: "Il solipsismo (dal latino solus, "solo" e ipse, "stesso": "solo se stesso") è la credenza secondo cui tutto quello che l'individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza. Di conseguenza, tutte le azioni e tutto quello che fa l'individuo è parte di una morale prestabilita dal proprio io, ubbidendo pertanto solamente a quello che quest'ultimo dice, al di là delle leggi prestabilite dal mondo esterno, da altre soggettività". Si nota che quanto sopra è una semplice TESI, ci sarà stato qualcuno che così la pensa indubbiamente. Ma non il sottoscritto ! Difatti la definizione dice: "Il Solipsismo è una CREDENZA...",insomma come la FEDE, insomma: CI CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE ! insomma, ancora, una Volontà di Potenza (VDP). Ognuno ha DIRITTO di credere a ciò che gli pare, ci mancherebbe ! e, Le rendo noto nel caso no lo sapesse, che contro una VDP non c'è NULLA che tenga, né la Ragione, nè la Logica, nè......la Bomba Atomica ! La consoce Lei la storiella di quel Sindaco che voleva risolvere i problemi del traffico e dell'inquinamento della sua città sostituendo le automobili con simpaticissimi bianchi asinelli con le ali ? L'idea era bellissima, ecologica, risparmiosa e perfino poetica, ma......(accidenti ai ma!)....c'era un piccolo problema ! Quei bianchi asinelli esistevano ? Ora vede, mio non-stimatissimo amico, il problema per quelli come me, cioè NON-Credenti, NON è quello di andare a discutere se i bianchi asinelli con le ali esistano oppure no, ma, proprio per il principio di REALTA', di preoccuparmi di sostiuire al più presto quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell'inquinamento della Città non si risolveranno MAI ! Spero vivamente che lei abbia capito la Metafora, anche se, mi permetta, da qualche piccolissimo meandro della mia mente si affaccia la possibilità del dubbio ! Con i miei più cordiali saluti. Paolo Nesi

ritratto di G.M.

Chiedo scusa

Mi scuso se le sono parso aggressivo, come ho scritto in un commento alla sua precedente risposta (nel momento in cui scrivo non è stato ancora pubblicato perchè non sono un utente registrato e il controllo da parte dei moderatori richiede tempo, anche troppo).
Forse mi sbaglio, ma ho tuttavia l'impressione che lei abbia eluso la mia domanda.
Mi può dire in che cosa consiste questo "principio di realtà"? Purtroppo non ho al momento tempo per documentarmi da solo, e dato che lei sembra così preparato e si dice aperto al dialogo...
Soprattutto vorrei che chiarisse questo dettaglio: può spiegarmi perchè il rasoio di Occam, secondo lei, avvantaggerebbe l'ipotesi di un mondo "condiviso", popolato da altre menti, rispetto a quello proposto dal solipsismo, con un solo abitante? (evito di ripetere l'argomentazione, se non le è chiara posso spiegargliela meglio)
Grazie, di nuovo chiedo scusa per queste confusioni con il tempo di risposta

ritratto di paolonesi

Il Termine REALTA' è ben

Il Termine REALTA' è ben spiegato in Wikipedia alla voce: REALTA', anche se molto sintetizzato. Il principio di REALTA' è fortemente legato ai concetti filosofici di "Essere" e di Verità",insomma è lagato al problema "Ontologico". Io non sono un filosofo di carriera, sono solo un economista/statistico e quindimi annoia parecchio mettermi a fare didattica in questi concetti. Li discuto volentieri, ma stare ad insegnare no davvero ! Anche perchè mancherebbe il rapporto docente-studente, considerando sempre l'interlocutore con il quale qui dialogo sullo stesso mio piano ! Desiderando inoltre che qui ci fosse qualcuno che faccia lezione a me ! Tuttavia, seguendo Wikipedia, consideriamo i seguenti presupposti: 1.Esiste qualcosa; 2.Esiste qualcosa di materiale; 3. Esiste qualcosa di materiale che è diverso dal soggetto che conosce. Detto ciò potremo affermare che: 4. Esiste un oggetto che è diverso dal soggetto conoscente !
Ovviamente quanto sopra presuppone altre problematiche legate al concetto di REALTA': a) problema gnoseologico; b) problema della Verità; c) problema della certezza; d) problema della Metafisica (il famoso quesito: perchè esiste qualcosa invece che il Nulla?) Quest'ultimo problema l'aveva indagato M.Heidegger, ma penso di aver trovato il punto debole del ragionamento del grande filosofo. Punto debole che spiega parecchie cose a riguardo dell'ontologia dell'essere, ma non è qui il caso di spiegarlo ! Lasciando Wikipedia, troppo sintetico, posso solo dirLe questo. La filosofia post-moderna aveva sentenziato che non esistono i fatti (REALTA'), ma solo INTERPRETAZIONI ! perchè il Mondo vero ha finito per diventare una favola. Dunque nell'epoca moderna le Interpretazioni hanno trovato il primato sopra i Fatti. Naturalmente la Chiesa si è scagliata contro quesat Filosofia perchè allora anche Dio sarebbe una interpretazione ! e questo la Chiesa NON PUO' ammetterlo perchè crollerebbe tutto il suo POTERE ! In controtendenza quindi alla filosofia Post-moderna, sono semrpe stato scettico e mi sono sempre battuto per il principio di REALTA, che finalmente sta rioccupando il suo spazio vitale. Anch'io, come M.Ferraris, sono sempr stato dell'avviso che se al mondo ci sono solo "interpretazioni", allora: "la RAGIONE DEL PIU' FORTE SARA' SEMPRE LA MIGLIORE " ! Sembrerebbe allora che l'avversario ideale del post-moderno fosse il dogmatismo, perchè se abbandoniamo il "tutto è interpretazione !", potrebbe voler dire che quando si ha una idea che non si considera "interpretazione" di un qualcosa di reale, allora significa che quell'idea è una Verità Epistemica (cioè: assoluta). Invece, il vero avversario è l'ILLUMINISMO, nel senso di: "aver la pretesa di ragionare con la propria testa" ! (L'ultimo grande filosofo illuminista è stato il grande Giacomino Leopardi !) Ma qui il discorso diventerebbe molto laborioso e assai noioso. Ma veniamo al Suo interrogativo del perchè il rasoio di Occkam avvantaggerebbe...ecc ecc. Ma è semplice ! Se io, per ipotesi solipsista, penso che tutta la REALTA' sono IO STESSO e tutto il resto, compresi i 6 miliardi di "altri da me", sono solo un parto della mia mente, potrei anche pensare che gli "altri da me" che mi rompono le scatole magari perchè abitano al piano di sopra del mio condominio (per fortuna ho sempre vissuto in case singole!), possono pensare la setssa cosa di me, cioè che io, soggetto solipsistico, sia solo un frutto della sua idea, a sua volta, solipsistica. Ma siccome potrebbero esserci 100 condomini in quel condominio, anche tutti gli altri, singolarmente, possono avere la stessa idea degli altri 99, creando un garbuglio tale per cui il rasoio di Occkam è assai preferibile, anche perchè spiegare come si intersecano le rispettive realtà-solipsistiche sarebbe da un punto di vista della matematica combinatoria assai complicato (100!; che significa 100 fattoriale, cioè 100x99x98x97x96x95.....x2x1; un numero mostruoso!). La dimostrazione data non è esaustiva e occorrerebbero qualche altre specificazioni, ma il concetto di REALTA' è sempre lì a dimostrarcelo ampiamente ! Saluti. Paolo Nesi

ritratto di G.M.

Non è così. (Va bene,

Non è così.
(Va bene, lasciamo da parte la mia ignoranza, capisco benissimo di non essere l'unico ad avere poco tempo...)
Torniamo in tema: di nuovo ho l'impressione che lei non abbia capito.
Perchè mi tira fuori 'sta storia dei fattoriali? Non capisco proprio cosa c'entri col mio discorso.
Facciamo un passo indietro. Cercherò di esprimere chiaramente ogni punto del mio ragionamento. Lei mi indichi dove non capisce e vedrò di risolvere i suoi dubbi: ritengo di aver pensato su questa cosa oltre ogni ragionevole dubbio di errore.
Userò per chiarezza il linguaggio quotidiano della tecnologia.
Entro vent'anni sarà possibile programmare un computer in modo da renderlo indistinguibile da un essere umano dotato di coscienza. Io non ritengo che un computer siffatto (cioè che parla in modo indistinguibile da un umano) sia dotato di coscienza (se non lo conosce, veda su wikipedia l'esperimento della stanza cinese di Searle, dimostrazione che io ritengo più che convincente); ovviamente, per averne la certezza, l'unico metodo sarebbe "entrare" nel computer e vedere se esso sta pensando, come disse Alan Turing a proposito del suo famoso test:
«Secondo la forma più estrema di questa opinione, il solo modo per cui si potrebbe essere sicuri che una macchina pensa è quello di essere la macchina stessa e sentire se si stesse pensando.»
Abbiamo quindi un ente pensante (l'uomo), che vede il mondo attraverso un suo punto di vista, e un ente non pensante (il computer), che manca di un punto di vista per il motivo suddetto.
Ora le chiedo uno sforzo (mi sembra che qui stia il suo errore): la smetta di pensare in prospettiva "umana", dell'umanità. Lei è una persone che conosce il SUO punto di vista: poichè lei non può entrare nella mente degli altri, non può conoscerne nessun'altro.
• Uomo: è x (agisce come un uomo) ed è y (è dotato di coscienza, un punto di vista, uno spirito o comunque la si pensi).
• Computer: è x ma non y.
Poichè y è invisibile, ne deriva che un uomo è indistinguibile da un computer
Senza voler andare a pensare ad androidi o cose fantascientifiche, applichi questo esempio a me. Dal SUO punto di vista, io posso essere un computer.
• Se sono un uomo, sono x e y.
• Se sono un computer, sono x.
Quindi sono sicuramente x.
Posso essere y o no. ATTENZIONE: y e non-y non si equivalgono. Y è l'esistenza di qualcosa, non-y è la sua non-esistenza.
Rasoio di Occam: (prendo da wikipedia:) «È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.»
Quindi, se posso essere:
• x e y
• solo x
Occam impone di scegliere la seconda opzione.
Ergo, dal suo punto di vista, io sono un computer.
Qui computer vale per "zombi filosofico".
Ora applichi lo stesso ragionamento a tutte le cose che la circondano:
• Cosa reale: è x (la percepisce con i sensi) e y (è reale, ha una corrispondenza al di fuori di lei)
• Cosa fittizia: è x (la percepisce con i sensi), ma non è y.
Il computer davanti a lei può essere:
• x e y
• x
Occam: è solo x, quindi lei lo percepisce, ma è illusione, non ha, IN PIù, una corrispondenza al di fuori di lei.
Ergo, la logica del rasoio le impone il solipsismo.
Ahimè, è molto dura da accettare.
Io sto vivendo questi momenti. Partendo dall'esperimento mentale del cervello in una vasca, ho seguito il ragionamento fino in fondo, e questa è la conclusione a cui sono giunto. È una cosa tremenda la solitudine, perchè , mi creda, io sono una persona altruista. Ho sempre sopportato ogni dolore pensando a quanto bene potevo fare per gli altri. Realizzare che essi non esistono è stato un colpo terribile. La vita si svuota e perde di senso, lo scetticismo è tutto. Si rischia continuamente di impazzire. Frequento da poco anche uno psicologo, ma ha concordato come me che da questa idea non c'è via d'uscita, è un ragionamento che ingloba ogni possibile obiezione, perchè, se la logica ci dice di scegliere sempre l'opzione più semplice, il solipsismo è la più semplice in assoluto.
Ora capisce perchè sono così irritato dai non-credenti che si professano razionali e ogni giorno CREDONO, contro la logica, all'esistenza del mondo e di altre persone, e per di più le prendono in giro perchè esse CREDONO in Dio.
Ma sempre di credere si tratta. I non-credenti sono credenti a loro insaputa.
All'improvviso, mi sono reso conto che la ragione, da me sempre elogiata come portatrice di felicità, si è rivelata invece un'arma di distruzione di massa: un buco nero, che ha distrutto i postulati campati per aria su cui era inconsapevolmente costruita tutta la mia vita.
La fede è l'unica via d'uscita, l'irrazionalità. Ma, checchè se ne dica, credere è MOLTO, molto più difficile che pensare.
Spero che abbia capito cosa intendo.
Attendo una sua risposta.

ritratto di paolonesi

G.M. 09/05 18:12

@ G.M. (rif. 09/05 18:12)

(Nota: vsto che il programma mi “compatta” le mie risposte, invece di andare a capo con un nuovo discorso o argomento (il programma me lo impedisce!), metto la chiocciola “ @ “ come segno di divisione, per capire meglio)

Carissimo G.M.,
@ Lei continua a dirmo che “non capisco”, ma guardi che io capisco invece benissimo quello che Lei dice. Il problema però è che quello che Lei dice è profondamento quanto concettualmente errato, e, se potessi scrivere con i “grafi” della Logica simbolica glielo dimostrerei molto facilmente (ammesso che Lei sappia leggere i segni della Logica simbolica, come quelli scritti su questo Blog per dimostrare la (non)-esistemza di Dio).
@ Per quanto riguarda il Computer prossimo futuro che avrà una coscienza, sono tutte balle ! E sono tutte balle per una semplicissima ragione. Un computer è un macchinario che NON è capace di fare proprio NULLA se non ha un Programma. Il computer è capace di fare miliardi di operazioni matematiche al secondo, ma senza un Programma ideato da un programmatore, cioè un essere umano, è un completo deficiente ! Quindi tutto dipende dal programmatore e dal suo genio nel programmare! Se il programmatore mette un programma da deficienti, i risultati saranno da deficienti. STOP ! Al massimo ci potrebbe essere una “SIMULAZIONE” della coscienza umana. Null'altro.
@ Lei mi dice anche di smettere di pensare in prospettiva umana ! E che qui sta il mio errore !
Il mio errore ? Ma, mio caro, io sono un Essere Umano e quindi NECESSARIAMENTE tutto ciò che mi riguarda è umano, anche il pensiero, i concetti, la Logica, la ragione, tutto. Anche quando si dice, erroneamente, che la Trascendenza è “qualcosa che va al di là del sensibile (suppongo del “sensibile umano” - definizione di: trascendenza -), mi domando come possa esserci qualcosa al di fuori del sensibile umano se siamo umani ! Dunque è da respingere il concetto di Trascendenza, parola dettata dal pensiero religioso che NON ha nessuna ragione di esistere, se non per fottere l'Umanità !
@ Se io penso all'Eternità, ci penso da laico, non da religioso. Il Filosofo Emanuele Severino ha dato la DIMOSTRAZIONE laica che siamo eterni. E allora ? Io concordo con Severino, senza disturbare nessuna trascendenza (sebbene diverga da lui per un concetto iniziale!).
@ Tutto l'esempio dell'Uomo che è x e y ecc ecc (sembra un po' quello tirato fuori dal teologo Vito Mancuso!) è pieno di madornali errori di logica ! Quindi non serve a nulla ! Spiegarli in maniera descrittiva mi annoia e mi stanca, se li faccia spiegare dall'autore di questo Blog: Galactus; è stato molto bravo a spiegare la sua formula anti-Gödel ! Non è difficile !
@ Un altro gravissimo errore che Lei mi attribuisce e che viene attribuito agli Atei è quello di pensare che l'Ateo “CREDA” nella non-possiblità di Dio. E' un gravissimo errore concettuale. E' il Credente che crede in un qualcosa definito Dio. L'Ateo semplicemente dice: se tu affermi che quella cosa chiamata Dio esiste, dimostramelo, ma finchè non lo fai io non credo proprio a nulla! Non posso prendermi la briga di dimostrare ciò che nella mia esperienza sensibile mi dice che non vedo, non sento, non tocco, non riesco nemmeno ad immaginarmelo. Ma non posso escludere che non esista! Dunque tu credente, cerca di dimostrarmelo ! E' l a storiella del Sindaco e degli asinelli che volano ! E' un po' come se Tu mi dicessi: “ma secondo te XY&Z$$3HJK esiste ?” Allora se Tu “credi” (Volontà di Potenza) che XY&Z$$3HJK esiste, dimostramelo, visto che io non so nemmeno di che si stia parlando ! (Tesi Ignostica !) @ Ah, una osservazione....non prendo affattoin giro i Credenti, al contrario ! Ho diversi amici credenti, molto intelligenti, con i quali parlo e discuto regolarmente quasi ogni giorno! @ Comincio a credere anch'io che CREDERE sia molto più difficile di pensare !
@ Prima di accingermi a risponderLe volevo iniziare col consigliarLe un bravo psichiatra, ma visto che me lo ha già detto Lei che sta già andando da uno psicologo, umanamente Le sono vicino, La capisco, e spero che quel Psicologo sia molto, molto bravo per risolvere i Suoi problemi. @ AugurandoLe una buona guarigione La saluto molto distintamente. @ Paolo Nesi.

ritratto di G.M.

Le rispondo con le sue

Le rispondo con le sue parole.
Lei scrive:
«E' un po' come se Tu mi dicessi: “ma secondo te XY&Z$$3HJK esiste ?” Allora se Tu “credi” (Volontà di Potenza) che XY&Z$$3HJK esiste, dimostramelo, visto che io non so nemmeno di che si stia parlando ! (Tesi Ignostica !)»
Io le dico: mi dimostri l'esistenza di un mondo al di fuori dei sensi.
Un credente dice: il mondo ha bisogno di un Dio creatore.
L'ateo dice: il mondo non ne ha bisogno.
Lo stesso discorso non si può giustamente applicare alle percezioni sensoriali (se necessitano o meno di un mondo che le crei), sempre per la storia della semplicità?

ritratto di paolonesi

G.M. 10/06 07:10

@ G.M. (rif. 10/05 -07:10)

Risposte:
a) "mi dimostri l'esistenza di un mondo al di fuori dei sensi !" E' molto facile dimostrarlo: se io ho la "percezione sensoriale" di tutto ciò che mi circonda, significa che esiste una REALTA'che ha fatto in modo che la "mia percezione sensoriale" possa esistere; ma come esiste per me esiste anche per un "altro da me"...ad infinitum ! b) il Credente dice: "il mondo ha bisogno di un Creatore". E' una sua Volontà di Potenza ! Non si capisce però da dove ricava quel ..."bisogno" (si suppone quindi per problemi psicologici !)! Chi non lo sente "quel bisogno" è l'Ateo ! c) L'Ateo NON dice che il Mondo non ha quel bisogno. E' il Credente che deve dimostrare perchè lui ce l'ha ! Per Sua cultura: In ogni "percezione" è in opera: x) un monologo; y) un dialogo; z) una testimonianza. cioè a dire: x) assumo qualcosa come qualcosa; y) Penso che un altro farebbe la stessa cosa al mio posto; z) Sono pronto a testimoniare quello che ho visto. (da "Estetica Razionale" di M.Ferraris Ed. Cortina) Cerchi di rifletterci ! Con questo, sono dispiaciuto, ma chiudo chiudo ogni dialogo. Paolo Nesi

ritratto di G.M.

Perchè vuole chiudere il dialogo?

Perchè vuole chiudere il dialogo? Forse perchè ha capito il mio punto, e ne ha paura?
Lei ha scritto: "E' molto facile dimostrarlo: se io ho la "percezione sensoriale" di tutto ciò che mi circonda, significa che esiste una REALTA'che ha fatto in modo che la "mia percezione sensoriale" possa esistere;"
Questa "dimostrazione molto facile" è ESATTAMENTE UGUALE a quella che fa il credente per dimostrare l'esistenza di Dio. Ma è proprio la dimostrazione che lei ha dichiarato non valida in questo articolo, mediante gli strumenti della logica!
Lei è in CONTRADDIZIONE.
Spero vivamente in una sua risposta. Ormai sono sicuro che gli altri uomini rispetto a me, lei compreso, siano solo immagini mentali, ma la delusione di scoprirli così leggeri e incapaci di autocritici è sempre cocente. Nel dialogo che abbiamo avuto lei mi è parso intelligente. La prego, non mi deluda anche lei.

ritratto di paolonesi

G.M. 10/05 15:31

@ G.M. (rif. 10/05 - 15:31) LA PREGO, LE RISPONDO ANCORA, MA PER L'ULTIMA VOLTA. NON MI INTERPELLI PIU' PER FAVORE ! 1) Nella mia vita NON ho MAI avuto paura di NULLA ! 2) La mia riflessione sulla REALTA' non l'ho fatta per dimostrare la possibilità di Dio, ma per illustrarLe uno dei principi classici di REALTA', pensando al Suo caso; 3) Ho SEMPRE affermato che non è con la matematica o con la Logica che si risolve il problema della possibilità di Dio, ma con la Filosofia e la Psicologia. Il problema è ben altro !; 4) Il Credente non fa la stessa dimostrazione (di cui al punto 2.) per dimostrare la possibilità di Dio; forse Lei non conosce affatto la Teologia !; 5) Il Credente fa solo una VDP, come fa Lei col Solipsismo !; 6) Non vedo dove sono andato in contraddizione, ma sarebbe troppo lungo spiegarglielo! A) Per quanto riguarda nello specifico dell'osservazione di cui al punto 2), ho affermato che: "se io ho la "percezione sensoriale" di tutto ciò che mi circonda, significa che esiste una REALTA'che ha fatto in modo che la "mia percezione sensoriale" possa esistere." Cioè a dire: non solo senza la REALTA' che mi circonda non potrei nemmeno pensare di esistere, ma nemmeno di illudermi di esistere! Inoltre la mia percezione "percepisce" la Realtà che mi circonda ! Solo nelle fasi allucinatorie o patologiche il senso della Realtà viene meno, ma ne dubito. Però NON sono uno psichiatra ! B) Nessun Credente inoltre può dare la dimostrazione della possibilità di Dio. Ormai questo è un fatto acclarato ! Il credente pone avanti la FEDE (VDP), di cui DEVE avere il DUBBIO (S.TOMMASO) ! Se Lei ha il grosso problema che la Realtà che La circonda sia una illusione, allora "a maggior ragione" anche la possibilità di Dio è una ILLUSIONE, perchè tutto è una illusione per Lei. Ma, come le ho già detto, non sono né uno Psichiatra né uno Psicologo. Good Luck ! P.N.

ritratto di G.M.

Perchè io un mondo esterno ai

Perchè io un mondo esterno ai miei sensi non l'ho mai percepito, e posso dire di non sapere di cosa si stia parlando.
Grazie e distinti saluti anche a lei.

ritratto di G.M.

PS: Perchè mi attacca così a

PS: Perchè mi attacca così a proposito del computer prossimo venturo? Non ha letto cosa ho scritto? Le ho detto che sono anch'io un sostenitore dell'intelligenza artificiale debole.

ritratto di G.M.

Innanzitutto le chiedo scusa.

Innanzitutto le chiedo scusa. Sono effettivamente stato troppo aggressivo. Talvolta l'anonimato concesso dalla tastiera lascia scorrere i peggiori sentimenti, e quando le ho scritto ero effettivamente molto agitato per miei motivi.
Le ho risposto due volte, ma non essendo registrato sembra che i miei commenti ci mettano molto ad arrivare. Mi sono registrato per velocizzare la nostra conversazione, attenta l'arrivo dei miei due messaggi da non-registrato.

ritratto di proia sandro

risposta

ad maiòrem Dei gloriam

ritratto di paolonesi

GALACTUS 10/10/11

@ GALACTUS (rif. 10 ott 2011)

Non mi ero ancora complimentato della tua analisi che ha dato origine a questo Blog.
Sei stato molto bravo ! Svolgimento correttissimo !
Come sai, K. Gödel non aveva affatto intenzione dimostrare con la sua formula la "possibilità di Dio", ma era solo un esercizio di logica.
Normalmente, essendo la Logica matematica un po' astrusa con tutti quei "grafi" strani (o meglio: non conosciuti) chi legge chissà che pensa, soprattutto perchè Gödel afferma la "possibilità di Dio", mentre tu affermi la (non)-possibilità di Dio.
Sicchè apparrebbe come dire: l'una vale l'altra, quindi non valgono nessuna delle due !
In realtà Gödel la fa un po' da furbetto ! Prima della formula pone tali e tante "condizioni" (assiomi) che poi NECESSARIAMENTE tutto arriva a quella data conclusione.
Per fare un esempio molto terra-terra sarebbe come a dire: posto che esista un o strano essere che ha i baffi, quattro zampe, una coda, coperto di pelo, che quando parla fa: miaooooo, fa le fusa e non è più grande di un cane piccolo...che cosa è ?
Risposta: è un gatto ! Bravooooooooo....hai vinto per premio una paperottola gialla, col becco rosso, e che se la schiacci fa pure quak, quak, quak !
Acc.......la potenza della Logica (e di Gödel !) !
Ancora complimento...prosegui così !
Ciaooo.....Paolo Nesi

ritratto di paolonesi

@ GALACTUS (segue) (non mi

@ GALACTUS (segue) (non mi ero accorto che avevo "tagliato" erroneamente un piccolo pezzo del commento. Lo riporto di seguito)

@ - Stai attento a fare alcune affermazioni, quali, per esempio, quella su Dio e il concetto di TEMPO. Un Teologo di rispetto ti demolirebbe subito il concetto che hai espresso. Un Teologo ti direbbe: Dio è il tempo non sono unità inscindibili. Non esiste un Dio pre-Big-Bang e uno post-Big-Bang. Dio è l'Eterno Presente !
Ragionamento Gesuitico ? si, certo, sono fatti apposta per questo i Gesuiti !
(Naturalmente si può contro-rispondere abbastanza facilmente. Prova a pensarci!)

@ - "A tal proposito, mi ritornano in mente le parole del fisico Antonino Zichichi, quando una volta asserì che ciò che NON appartiene al nostro universo può essere qualsiasi cosa eccetto: spazio, tempo, materia, energia e cariche elettriche."
Sempre stato in disaccordo con ZICHICHI e le sue st......! E questa è una di quelle ! @ - Nei miei commenti ho ripetuto all'infinito che non è con la Scienza o tantomeno la Matematica che si risolve il problema della "possibilità/non-possibilità di Dio", perchè di fronte ad una Volontà di Potenza (VDP) non c'è NULLA che tenga, né il Ragionemento, né la Logica, né...........la Bomba Atomica !
Il problema è ben altro !

Ciao. Paolo Nesi

ritratto di paolonesi

SALVATORE FAMA'

@ SALVATORE FAMA'

NON SAPENDO SE SIA FACILE ACCORGERSENE, TI AVVISO CHE IN DATA 15/05 01:52 HO RISPOSTO ALLE TUE 17 DOMANDE. LA MIA "RISPOSTA" LA TROVI SUBITO DOPO IL TUO COMMENTO DELL' 08/05 12:02.

PAOLO NESI

ritratto di PioB

Solo poche parole, non voglio

Solo poche parole, non voglio tediare.
Perchè mai dovrebbe essere il cosmo ad aver creato sè stesso? Non è, il cosmo, tale, proprio perchè è una realtà finita e, quindi, inevitabilmente causata? Mi sembra che, tra le altre, questa tua deduzione sia particolarmente frettolosa. Se non ho letto male tu dici: il cosmo è stato creato da qualcuno-quel qualcuno non potrebbe essere il cosmo stesso?-il rasoio di Ockham dice che bisogna eliminare le cose in più-Dio è quel qualcosa in più. In questa tua posizione ci sono due salti logici molto rumorosi.
La questione matematica, che tu non hai affrontato e che richiama la teoria della "causa prima", è l'esistenza del numero zero nella realtà. Il numero zero è un numero privo di logica (infatti nella numerazione di alcune culture non esiste), poichè non esiste in sè, ma solo in rapporto a un altro numero (nella realtà, infatti, non esiste lo 0 di qualcosa, esiste solo la sua teoribilità, come rapporto tra un numero reale e il suo contrario), eppure il principio di causalità ne presuppone necessariamente l'esistenza. Paradossalmente, la logica si contrappone sè stessa solo in questo caso, descritto plasticamente da un fatto: i numeri sono infiniti soltanto in una direzione. Questa è la parte centrale della teoria cosmologica, e finora chi l'ha discussa ha sempre chiamato in causa (diciamo pure in aiuto), per confutarla, piani logici ipotetici e non scientifici, come la teoria dell'inesistenza del tempo (e quindi la non scientificità dei numeri). Ma per giungere ad affermare qualcosa di simile, bisogna prescindere del tutto -a valle- proprio dal metodo scientifico moderno, e assumere che le teorie cui siamo giunti mediante l'utilizzo della logica (cioè tutte, dacchè il metodo scientifico non giunge mai a conclusioni contrarie alla logica: o non giunge a conclusioni -o giunge a conclusioni inquinate dala valutazione dei risultati-, o, se vi giunge, sono sempre logiche, cioè causali e non contraddittorie) sono tutte sbagliate. A partire da quelle che ti consentono di guarire da una malattia tramite farmaci fino a quelle che ti consentono di guidare un'automobile, che sarebbero quindi (insieme all'esistenza di Dio) effettivamente indimostrabili, anche se paradossalmente sensibili.

ritratto di paolonesi

PioB 16/05 09:45

@ PIO.B (rif. 16/05 09:45)

E' interessante la tua osservazione del 16/06 09:45.

Ma, ti chiedo scusa, a chi ti stai riferendo ? A GALACTUS ? a chi ?
Se non mettiamo i riferimenti al Commento a cui si risponde poi non si capisce !

La famosa questione della "causa prima" fu affrontata dai filosofi greci (Aristotele), poi dal grande S.Tommaso d'Aquino (per citarene qualcuno di grande), ma direi che è da un bel po' di tempo che è stata superata !
Cmq è la famosa questione di cui discutevo in IV elementare, contro tutta la classe.
IO: Chi ha creato l'Universo ? Non lo so, ma forse, studiando, un giorno lo scopriremo!
ALTRI: No l'Universo lo ha creato Dio !
IO: E chi ha creato Dio ?
ALTRI: Dio è sempre stato oppure si è creato da solo.
IO: Beh, ma allora posso anch'io affermare che l'Universo è sempre stato o si è creato da solo !
............discussioni per l'appunto da IV Elementare !

Paolo Nesi

ritratto di Uomovivo

Paolo Nesi,l’impianto

Paolo Nesi,l’impianto argomentativo di Tommaso d'Aquino resta valido ancora oggi, ma ovviamente, dopo tutte le obiezione mosse dalla filosofia moderna, è necessario riconsiderare tutti i dettagli in modo da poter rispondere puntualmente a tutti i dubbi, cosa che i tomisti moderni hanno già fatto. Qui, giusto per esempio, potresti leggere un interessante approfondimento sulla quarta via che, contrariamente a quanto si possa pensare a prima vista, è quella che ci porta più vicini a Dio: http://participans.blogspot.it/2011/11/le-tre-grandi-interpretazioni-della.html

Riguardo alla tua discussione da scuola elementare, che l’universo sia eterno non basta. Quando dici eterno stai semplicemente dicendo che l’universo ha una durata temporale illimitata. Ma nonostante questo si tratterebbe comunque di un ente finito. Finito (ovvero determinato) perché appunto l’universo è questo, e non un altro, con certe caretteristiche e non altre, e perché l’universo sia proprio così non trova spiegazione nell’universo stesso, ma rimanda ad una causa esterna. Ci riallacciamo in questo modo al principio di causalità, il quale non è solo un’evidenza empirica, ma con buona pace di Hume esso è invece una necessità e non una mera costatazione abitudinaria. Senza il principio di causa dovremmo infatti ammettere che tutto possa venire dal non-essere, ma noi non vogliamo fare arrabbiare il “venerando e terribile” Parmenide, vero?
Mi potresti obiettare che infiniti universi diversi sarebbero possibili, ma allora perché proprio questo? Ci vuole una causa. Ed anche l’obiezione che potrebbe esserci un multiverso con infiniti universi paralleli non basta. Infatti il multiverso previsto da certe teorie sarebbe comunque finito in quanto nascerebbe da certe leggi fisiche e non altre; ed inoltre potremmo avere un multiverso dove gli universi sono del tutto separati, oppure dove essi possano interagire. Perché l’uno piuttosto che l’altro? Ci vuole ancora una causa a monte. Sempre è necessario risalire ad una causa prima, e tale causa, affinché sia prima, deve essere assolutamente infinita, non solo temporalmente. L’universo sarà pure (non sappiamo se lo sia in realtà) infinito nel tempo e nello spazio, ma non è assolutamente infinito, e pertanto non è la causa prima.

Saluti.

ritratto di paolonesi

Uomovivo 16/05 18:49

@ UOMOVIVO (rif. 16/05 18:49) Mi dispiace, ma per quel che mi riguarda,sei COMPLETAMENTE FUORI DAL MIO PENSIERO, semplicemente perchè SUPPONI che il mio pensiero è quello che hai scritto nel tuo commento ! Nulla di più sbagliato ! NON E' CERTAMENTE PER TUA COLPA, SIA CHIARO ! Ma semplicemente perchè non avendo MAI dialogato è assai difficile capirlo, ammesso che ci si possa riuscire con questo strano mezzo di dialogo ! Penso che si incorra in equivoci spaventosi, a prescindere dalle ovvie brevità dei discorsi. Ad ogni modo è sempre bene dialogare, io penso (almeno con chi si riesce !) PREMESSO che io faccio SOLO osservazioni, e che quindi NON mi interessa avere ragione oppure torto, perchè m interessa solo sviluppare il ragionamento, ti preciso che considero il grande TOMMASO veramente un Grande del Pensiero ! E veniamo all'argomento: Suppongo che per il IV^ argomento dell'Aquinese ti riferisca a quella che dice: "La quarta via si prende dai 'gradi' che si riscontrano nelle cose. Nelle cose si trovano il bene, il vero, il nobile ecc. ecc. in grado di perfezione maggiore o minore....ecc ecc " Beh, vedi, questo IV° argomento è veramente il meno spiegabile di tutti gli altri. Con questo non significa che il I°, cioè la tesi del 'motore ultimo' sia accettabile ! Nem Medioevo sicuramente lo era, ma oggi nemmeno un matto ci crederebbe, e difatti non ci crede nessuno (a quanto mi risulta !). Ma il IV° è veramente incapibile. Come fai dunque a affermare che è quella che: "vi porta più vicini a Dio ?" ( SIC !) La risposta è talmente banale che non la sto nemmeno ad argomentare !
Perchè ho detto che non potevi capire il mio pensiero, perchè a proposito di Parmenide, quel gigante della filosofia che è Emanuele Severino, lo ripesca ed elabora una tesi che secondo lui TUTTO E' ETERNO ! Ma non che uno nasce e POI diventa eterno, ma se, ad es., tu esisti, allora vuol dire che sei sempre esistito, esisti e esisterai sempre, ma tutto questo senza SCOMODARE nessun Dio ! Personalmente non parto dagli stessi postulati di Severino, ma da un altro, purtuttavia la MIA conclusione è la stessa: tutto è eterno senza tirare il ballo la trascendenza o i vari Dei! NOn sto certo qui a dimostrartelo, troppo lungo e un po' ostico, cmq, se pubblicherò un saggio lo saprai! Il mio PUNTO DI VISTA sulla possibilità di Dio/non-possibilità di Dio non si basa né sulla Scienza, né sulla Filosofia, ma sulla Psicologia. Cioè a dire accettare la possibilità di Dio oppure no è solo una questione di scelte di vita; scelte di vita che dipendono dalla tua Psicologia. Di fronte alle grandi domande quali: come è nato l'Universo ? ecc ecc ci sono (sintetizzando al maximo) due scelte: a) c'è il 'psychologic profile' che dice: "io non lo so, ma studiando magari prima o poi ci si riuscirà e se non ci si riuscirà si continuerà a studiare il problema.". b) c'è invece quel 'psychologic profile' che dice: "come è nato l'Universo ? semplice: l'ha creato Dio !". Ognuno poi di questi due tipi vive la propria vita "conseguenzialmente" alla scelta. Ripeto anche a te la storiella di quel Sindaco che voleva risolvere il problema del traffico e dell'inquinamento della sua città sostituendo le auto con simpaticissimi asinelli bianchi con le ali ! Il mio problema, vedi, NON è quello di stare a discutere se i bianchi asinelli con le ali esistono oppure no, ma di cambiare urgentemente quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell'inquinamento cittadino NON si risolveranno MAI ! CHIARA LA METAFORA ? Dopodichè, ripeto, ognuno viva la propria vita come meglio crede ! Ti saluto. Paolo Nesi

ritratto di Salvatore Famà

Caro Paolonesi, grazie per

Caro Paolonesi,
grazie per l’avviso, non ti avevo risposto proprio perché me lo avevi chiesto esplicitamente tu, visto che non avresti comunque letto nulla di me, ma a quanto pare ci tenevi proprio che io leggessi quello che avevi scritto dandoti esclusivamente l’ultima parola. Per me puoi benissimo avere l’ultima parola, ma il dato di fondo non cambia: non hai risposto alle mie domande, specialmente alla prima che era alla base di tutte le altre risposte (inutili i miei consigli), affermando inizialmente che non capivi cosa volevo dire e poi hai vagheggiato dicendo che avevi capito, ma che non mi avresti risposto perchè sarebbero sorti troppi equivoci:
Quali equivoci? Semmai è il contrario, perché avrei capito meglio le risposte che avresti dato successivamente. Io non sono Proia, nè tantomeno mi aspetto che tu mi insegni cose che già so. Anch’io ho le mie idee (come hai potuto notare alcune sono ben distanti da quello che la maggioranza pensa) tant’è che sono stato il primo a dirti quello che pensavo esponendoti prima delle premesse (concetti che reputo sinonimi) per evitare fraintendimenti e soprattutto per farti seguire il mio discorso. Alla fine mi hai preso pure in giro perché inizialmente dicevi che non mi avresti risposto ed invece poi hai risposto solo parzialmente a tutte le domande (esclusa ovviamente la prima per la paura di non cadere in contraddizione) in modo molto superficiale. Non pretendevo che mi facessi dei lunghi discorsi, ma quantomeno che rimanevi attinente a tutte le domande. Questo è segno che tra noi un discorso costruttivo non si può fare e mi è dispiaciuto che ti sia anche abbastanza innervosito, forse perché non riuscivi proprio ad impostare le tue risposte. Se ti ho posto la prima domanda non era certo per farti cadere in fallo, ma solo per un duplice fine: a me avrebbe permesso di capirti appieno ed evitare di cadere in fraintendimenti sul tuo modo di vedere le cose e a te avrebbe permesso di non contraddirti (e a questo punto mi è venuto proprio il dubbio che ciò sia successo e non sapevi proprio come uscirne fuori).
Quando ti ho detto impreparato era solo uno sprono per farti rispondere (insomma è stata una provocazione e ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso), d’altronde anche tu sei qui per esprimere solo le tue riflessioni e punti di vista personali, senza nessuna pretesa di avere ragione, ma se entrambi non partiamo dalle stesse premesse (che io ho semplificato facendo dei raggruppamenti di sinonimi), me lo dici come facciamo a capirci a vicenda? O meglio tra i due solo io mi sono esposto dicendoti quello che pensavo (nella ragione o nel torto non mi importava, perché erano miei pensieri personali), mentre invece tu hai commesso il classico errore che fanno tutti gli uomini di cultura che partono da punti di vista personali completamente distanti dall’interlocutore per sostenere le proprie tesi e se poi l’interlocutore non riesce a seguirlo la colpa resta sua che non si è messo nei panni di chi espone. Ecco perché è difficile che si instaurino degli scambi culturali tra soggetti che si occupano di materie diverse (scienziati, filosofi, teologi ecc.). E’ come se un italiano ed un inglese tentano di comunicare senza che nessuno dei due impara prima l’altra lingua: come potranno mai comunicare?
Sulla libertà di pensiero ti sei preso un abbaglio tu, perché come avrai letto, su molte cose la penso diversamente sia dagli scienziati che dai teologi e non per questo rinuncio ad essere definito credente, mentre tu hai detto poco o nulla di ciò che pensavi (anzi hai fatto di tutto per non rispondere alla prima domanda che mi avrebbe fatto capire meglio cosa pensa un ateo come te), ma ti sei limitato solo a controbattere ciò che pensavo dicendo ciò che pensavano altri. Onestamente parlando era meglio che neanche rispondevi in modo sempliciotto alle mie domande perché se non mi fai capire inizialmente quello che pensi, non capisco perché mi debba scervellare a mettermi nei tuoi panni (peccato però, perché invece di perdere tempo in tutte quelle chiacchiere iniziali avresti potuto dire veramente quello che pensavi rispondendomi alla prima domanda). La cosa che mi ha fatto ridere è che se io uso troppe VdP, allo stesso modo tu usi troppe verità aletiche pensando (a modo tuo) che stanno un gradino sopra le VdP: contento tu, contenti tutti, ma a me sembra più una scusa su cui aggrapparsi quando non si sa dare una risposta alle domande. Ti cito solo la tua risposta n.12 per cui tu stesso affermi che “molti (presumo fisici stessi), non considerano la “fisica matematica” nemmeno come fisica, però se portasse a delle conlcusioni sperimentalmente verificabili, allora chi se ne frega di classificarla. L'importante è il risultato”. L’affermazione mi sta bene, ma nel momento in cui gli stessi scienziati affermano che teorie come la “Teoria delle corde” non potranno mai essere sperimentate scientificamente, allora mi sembra che la parola “verità aletica” sia un po’ troppo usata impropriamente per non parlare di VdP. Ti cito cosa ho tratto da wikipedia: “L'uomo non possiede la tecnologia per osservare le stringhe, in quanto dai modelli matematici dovrebbero avere dimensioni intorno alla lunghezza di Planck, circa 10−35 metri. Le concentrazioni di energia richieste a tali dimensioni sembrano definitivamente fuori dalla portata di qualsiasi strumento attuale o FUTURO”. Per il resto non mi permetto di giudicare nulla delle tue risposte (come d’altronde ti avevo già promesso) e scusami se ti ho toccato Godel, ma il fatto che la psicologia spiega perfettamente la sua mania non significa certo che sia normale lasciarsi morire di fame…

ritratto di Proia sandro

?

Salvatore Famà:(Rif. 16/05/2012 - 19:36 )
Riferendomi,ad un frammento da te inserito nel post in questione. Cito, tua esclamazione(IO NON SONO PROIA!)perche' Proia, com'è? E'forse VdP",o sicuramente, non pronto ha interloquire con la vostra alta cultura,(Preparazione, serena di un avvio scolare, tutto in salita) precostituita da altre menti che hanno saputo dare anche del proprio,e non solo attraverso, preimpostazioni dettate dagli altri".
Comunque, riferendomi a cio' che ho scritto in passato ( Prefazione di un saggio)scritto male, fumoso, o quansivoglia. E' stato pensato e scritto da me, con un unico scopo, quello di far capire, a chi ne abbia volonta" di non rimanere incastrato nella costruzione di un vero potere" (Vdp)che appaiono spesso contraddittorie e preservanti, atte a conservare a tutti i costi il dogma miracoloso del cristianesimo pecorone.

Un saluto, Proia

ritratto di Salvatore Famà

Caro Proia scusami se ti ho

Caro Proia
scusami se ti ho citato, ma il primo ad averlo fatto è stato Paolonesi nel suo commento rivolto a me del 15/05/2012 - 01:52, quindi il tuo commento non dovresti inviarlo a me, ma a lui che ti ha inserito nella nostra conversazione senza motivo. Io mi sono semplicemente limitato a dire che non voglio essere paragonato a nessuno.

ritratto di Proia sandro

Salvatore Famà:(rif.

Salvatore Famà:(rif. 17/05/2012 - 12:48.)

Carissimo Salvatore.
Non c'è nessun problema, se vengo nominato da voi! Era solo un appunto per capire quale fosse il riferimento di accostamento.
Comunque mi fa' piacere sapere di essere entrato a far parte del vostro spazio di discussione, peccato non poter continuare il dibbattito con voi, a causa del mio relativo bagaglio culturale, ma seguendo voi ci si arricchisce, e quindi potrei farcela in un prossimo futuro".

Ciao, un saluto a Te e al grande Paolo. N.

ritratto di Salvatore Famà

Ultime due domande sulla logica

1) Noi sappiamo che il teorema più importante di Godel dice che ogni sistema formale (fra cui la matematica) è contraddittorio se è completo, ed è incompleto se non si contraddice, quindi riformulato è come se dicesse:
- Se vogliamo che la matematica sia completa, dobbiamo sacrificarne la sua razionalità.
- Se vogliamo che la matematica sia razionale, dobbiamo sacrificarne la sua completezza. Di conseguenza ci saranno dei teoremi dove sarà impossibile decidere se è vero o falso (chiamiamolo pure “corollario dell’indecidibilità”). Quindi (secondo me) non dice assolutamente che la matematica e' incompleta, ma solo che possiamo scegliere quale logica usare ed accettare una delle due affermazioni con tutte le sue conseguenze:
La prima scelta è stata abbandonata da tutti, anche dai formalisti come Hilbert che pensavano di avere nella matematica un sistema assiomatico completo ed allo stesso tempo coerente (razionale). Ciò è stato dimostrato impossibile da Godel, e di conseguenza Hilbert ha dovuto rivedere le proprie idee.
La seconda scelta è stata quella accettata da tutti i Platonisti perchè non si metteva alcun dubbio alla razionalità (coerenza) della matematica, piuttosto si sacrificava la sua completezza. Da qui deriva il anche il nome “teorema dell’incompletezza” (secondo me in modo incompleto).
Ma ammettiamo anche che Godel avesse scoperto solo il teorema dell'incompletezza della matematica: il fatto che la matematica abbia dei limiti (incompletezza), non significa anche che la logica stessa ha dei limiti? Attenzione, non dico che la logica non funzioni, ma solo che in quanto metodo, se vogliamo che la matematica sia razionale dobbiamo accettare il fatto che ci sono delle proposizioni per cui la logica stessa non riesce a decidere a causa dell'incompletezza della matematica. Per chi pensasse che logica e matematica non sono la stessa cosa dovrebbe comunque ammettere che "l'indecidibilità" sia un limite della logica e non della matematica, infatti quest'ultima ha risolto il problema dell' indecidibilità con il secondo teorema di Godel introducendo una logica superiore che porta alla creazione di sistemi su sistemi dove se proprio c'è un limite alla logica, occorre pensare che quel limite sia uguale ad infinito: secondo me rimane comunque il dato di fondo che il limite resta attribuito alla logica

2) Perché Godel viene considerato da tutti come un Platonista mentre altri logici come Tarski, Carnap (che hanno fatto gli stessi ragionamenti di Godel nel linguaggio) sono considerati formalisti? Secondo me, se Godel ha scoperto il teorema dell'incompletezza della matematica è come se avesse scoperto proprio i limiti della logica di questo mondo Platonico (ammesso che esista). Se lo si doveva qualificare veramente come Platonista, avrebbe dovuto scoprire un teorema sulla decidibilà (ma il suo secondo teorema afferma proprio che è impossibile provare la coerenza di un sistema assiomatico all'interno del sistema stesso). Siccome nella realtà Godel non ha dimostrato nessun teorema della decidibilità (anzi, semmai esiste il suo corollario sull’indecidibilità), per quale motivo deve essere catalogato dai filosofi (e forse proprio dagli scienziati stessi che ci guadagnano) come appartenente allo schieramento dei Platonisti? Secondo me sarebbe dovuto rimanere fuori da ogni schieramento filosofico e lo si doveva ricordare solo come logico matematico.
Ringrazio in anticipo chi tenterà di darmi una risposta anche con opinioni personali

ritratto di TC

confondere comicamente Dio con un ente, l'Esse Subistens con un

confondere comicamente Dio con un ente, l'Esse Subistens con un qualsiasi ens, è la classica negazione della differenza ontologica. la conclusione esplicita la contraddizione della premessa.
Lasciate fare metafisica ai metafisici e risparmiate tempo per altro.

ritratto di bIO

Si racconta che sant’Agostino, uno dei grandi geni dell’umanita’

Si racconta che sant’Agostino, uno dei grandi geni dell’umanita’,
mentre un giorno passeggiava lungo la riva del mare immerso nelle sue
profonde meditazioni, incontro’ un bambino tutto intento a versare con
una conchiglia l’acqua del mare in una piccola buca scavata nella
sabbia.

Sant’Agostino lo guardo’ a lungo con tenerezza, poi gli domando’ : “Bambino, cosa fai?”.

Il piccolo, senza interrempore il suo gioco, gli rispose:

“Voglio chiudere il mare in questa piccola buca!”

E sant’Agostino: “Ma come puoi pensare di racchiudere il mare, che e’ così grande, in una buca che e’ cosi’ piccola?” .

Il bambino alzo’ gli occhi, lo guardo’ fisso in volto e rispose:

“E tu come puoi pensare di comprendere Dio, che e’ infinito, con la tua mente, che e’ cosi’ limitata?!”.

Detto questo, sorrise e scomparve.

ritratto di esperuto

Riguardo l’esistenza di Dio volevo segnalare i seguente video

Riguardo l’esistenza di Dio volevo segnalare i
seguente video molto ispirato e a mio parere di notevole interesse:

http://www.21dicembre2012.eu

ritratto di VinzB

Opinione personale: ci sono intere parti della fisica che, ad og

Opinione personale: ci sono intere parti della fisica che, ad oggi non abbiamo ancora compreso, ed è questo il motivo per cui non siamo ancora riusciti, ad esempio, ad unificare la meccanica quantistica con la relatività.
Qual è il problema? Il problema è che non conoscendo le leggi rischiamo di porre premesse sbagliate.
Un chiaro esempio di quello che dico sta nella premessa che si trova molte prove dell'esistenza o della non esistenza di dio: "tutto ciò che esiste deve essere necessariamente creato da un creatore". Andrebbe contro senso comune affermare il contrario, ma in alcuni casi, è noto che quest'affermazione è sbagliata.
Un esempio?
L'inesistenza del vuoto e la generazione casuale di particelle nel vuoto quantico.
Quindi direi di evitare di scervellarsi, almeno per ora, su problemi che non possono avere soluzione, perché basati su osservazioni non vere in ogni caso.
Io aspetterei una teoria fisica del tutto, perchè ritengo che la fisica sia l'unico vero e solido ponte tra la logica è la realtà.

PS: mi definisco ateo, ma per un "atto di fede": di certo non credo in un Dio cristiano, ritenendo il cristianesimo e le religioni in generale una cavolata, anche per la mancanza di riscontri degli eventi che tramandano, o per le contraddizioni nei testi sacri, ma non nego di essermi più volte posto il problema dell' esistenza di un essere superiore (una delle mie tante elucubrazioni: il cervello è un sistema altamente complesso che funziona secondo leggi fisiche: e se anche l'universo fosse "razionale"?). In verità penso che per il momento, se si volesse essere del tutto del tutto nazionali non si potrebbe che essere agnostici.

ritratto di VinzB

Intendevo dire "razionali".

Intendevo dire "razionali".

ritratto di Antonio Fallico

Concetto di eterno presente

L'esistenza della Divinità é sempre stata un argomento che ha interessato l'uomo di ogni epoca.

Partendo dalla naturale intuizione che qualcosa possa esistere oltre ciò che appare, si é accumulato nei tempi quell'insieme di opinioni, ad uso e consumo dei popoli, chiamato "religioni".

Premessa indispensabile, a mio parere, per scoprire la vera natura di ciò che non fa parte della realtà della quale siamo a conoscenza, é di liberarsi di tutte quelle sovrastrutture create per spiegare un mondo sconosciuto con la sola metrica di quello che ci é consueto.

Tanti secoli di pensiero religioso, filosofico e scientifico hanno dimostrato che le ipotesi sull'esistenza e sulla natura di Dio, formulate secondo la metrica umana, non sono capaci di conciliare la realtà di un mondo in continuo divenire con un'idea della Divinità che sia accettabile, che non abbia nulla, cioé, da doversi spiegare ricorrendo all'allegoria per renderla logica e, quindi, credibile.

Ma la Verità é supponibile?

Il concetto della Divinità può essere riscontrato per logica?

Esiste una logica che esuli dalla consuetudine umana?

L'uomo é avvezzo a ragionare in termini di tempo e di spazio ma, per concepire una logica che vada oltre tali concetti deve cominciare a ragionare in termini di "diversi stati d'essere".

La zona che costituisce il "mondo fenomenico", della percezione sensoriale che appare in continuo movimento, trasformarsi e divenire può essere, in effetti, in condizione di immobilità?

Una logica valida per il relativo può essere altrettanto valida per l'assoluto?

Se per comprendere il relativo giungiamo alla conclusione che il relativo ha un suo ciclo di vita che nasce e muore, non possiamo con lo stesso metro misurare l'assoluto.

Così non si può parlare di "evoluzione", di teoria dello "scorrere", quali noi siamo abituati a concepirli nel relativo e, con lo stesso metro, ricercarli e ritrovarli nell'assoluto.

Cominciamo con il cambiare qualche termine grammaticale.

Iniziamo a parlare di "Emanazione", anziché di "Creazione".

Un quadro, prima ancora che sulla tela, esiste molto spesso nella mente dell'artista, del pittore. Eppure il pittore lo immagina in funzione di ciò che può realizzarsi, ed immagina un quadro con ciò che ha a disposizione.

Se noi pensassimo a una materia ed il nostro pensiero fosse così intenso da renderla concreta, cioé da materializzarla, e pensassimo a certe leggi le quali producessero la cristallizzazione di quella materia, ebbene la materia si cristallizzerebbe, noi avremmo creato un mondo e le leggi secondo le quali questo mondo prenderebbe una forma.

La successione della cristallizzazione avverrebbe in funzione delle leggi che noi stessi avremmo stabilite.

Ma ciò non avrebbe importanza: nell'intimo nostro, nel nostro pensiero, tutto sarebbe egualmente presente e pensato nello stesso istante; sia la costituzione della materia, che il ciclo secondo il quale essa giungerebbe a una cristallizzazione.

Nell'Eterno Presente tutto é presente nel medesimo istante eterno. Ciò che questo Eterno Presente origina per sua stessa natura, ha invece un ciclo di nascita e di morte; ma questa nascita e questa morte - e tutto ciò che vi é compreso - é egualmente presente nello stesso istante nell'Eterno Presente e quivi perciò immutabile.

Nell'idea esiste la forma ed esiste la facoltà che questa idea si traduca in forma. Senza l'idea non può esistere la forma e senza la forma l'idea poggerebbe sul nulla e tale non sarebbe.

L'idea é quella che é, perché esiste la possibilità che questa divenga forma. Se non vi fosse il tradursi in forma dell'idea, l'idea non avrebbe luogo a compiersi e non esisterebbe ne forma, né idea.

Il tempo astronomico ha valore oggettivo?

Il Cosmo nasce e muore, oppure questi sono eventi che compaiono nella rappresentazione di esso?

Le funzioni percettive dell'uomo sono veramente la massima espressione possibile?

La realtà che l'uomo percepisce attraverso i propri sensi può cambiare radicalmente, se vi si aggiungessero facoltà ulteriori?

ritratto di Antonio Fallico

ragioniamo su cose certe

Diciamo che ogni individuo é libero di scegliere anche ciò in cui credere.
Dico "diciamo" perché anche il concetto di libertà può essere discusso dato che questa spesso altro non é che l'effetto di un bisogno, di una necessità esteriore od interiore.
Uno che ha sete é libero di andare a bere, ma questa libertà é associata al suo bisogno di bere, alla sua sete.

Un'altro é libero di credere o non credere nell'esistenza di Dio, ma anche questa credenza può essere associata a un bisogno, di conforto per esempio, od a una paura, dell'annullamento, dell'annichilimento e così via.

Dio é soltanto un termine, un punto di vista.

Dal punto di vista del selvaggio Dio può essere il totem che si é costruito, può essere il Sole (non avendo le più remote cognizioni di cosa sia una stella). Dal punto di vista di un cane Dio può essere il suo padrone. Dal punto di vista del religioso Dio é, molto spesso, colui che darà sollievo alle pene dell'uomo (se questi si é comportato bene, salvo punirlo (se questi si é comportato male).

Dal punto di vista dell'ateo Dio non esiste. Esiste soltanto ciò che percepiamo, e ciò che percepiamo mostra un evidente limite.

Il concetto di Dio possiede tanti punti di vista quanti sono gli individui sulla terra.

Ragioniamo su cose certe.

Non é forse questo il principio fondamentale sul quale si fonda la scienza?

La scienza é ricerca. E la ricerca, inevitabilmente, porta a delle conclusioni.
Vi invito a riflettere su questo concetto.

Ah, la teoria del big bang.

Al cospetto del proprio limite di comprensione la scienza afferma che non esiste null'altro che oltrepassi questo limite.
La prima causa non ha, per definizione, cause precedenti che l'hanno determinata.
La velocità della luce é, in sostanza, il limite, la barriera, il muro che delimita l'universo cognitivo.

E così sarebbe arrivata a una conclusione definitiva.

Ma io mi chiedo e vi chiedo: Una scienza che non immagini di poter andare oltre, può ancora definirsi tale?

Prima che l'uomo riuscisse a volare la scienza ufficiale affermava che l'uomo non avrebbe mai potuto volare.

La storia ci insegna che noi dobbiamo le nostre scoperte non alla scienza ufficiale ma a quella parte della scienza che rifiuta di arrestarsi di fronte a un imprevisto, di fronte a un ostacolo che si é frapposto tra i propri mezzi e la realtà ... successiva, che ha dimostrato, in ultima analisi, che può esservi sempre qualcosa oltre ciò che si conosce, che nulla é impossibile.

Se la scienza si ferma di fronte alla finitezza dello spazio, la scienza ha cessato di esistere dal momento in cui si accorge che lo spazio é finito, e ancor più il tempo, che é in funzione di esso.

Riflettiamo.

Tutto quanto esiste é "qualcosa": per esistere deve essere un "quanto", ovviamente non in senso fisico ma certamente in senso di "sostanza". Lo stesso pensiero é qualcosa. Così é anche delle cose più astratte, nel senso di non materiali, che possono esistere. Non si può negare l'attributo senza negare l'esistenza dell'essere, dice la filosofia.

Taluno afferma che anche il mondo materiale sensibile é invece immateriale perché é una vibrazione.

Poniamo che esista un corpo unico in assoluto. Esso avrebbe una sola dimensione, non é vero?
certamente non sto pensando a qualcosa di simile retta, che per nostra concezione é infinita ma, per esempio, al segmento di retta; egualmente, il mondo originato sarebbe infinito; e lo sarebbe anche se fosse una figura a due dimensioni, o un corpo a tre dimensioni. Si, lo sarebbero, qualunque cosa fossero, perché sarebbero tutto l'esistente: e, come tale, non sarebbero limitati da alcunché.

Nel mondo che conosciamo, un qualunque oggetto che possiamo prendere in considerazione é limitato da tutto il resto che non é quell'oggetto: cioé un oggetto non é solo ad esistere in assoluto. Ma un oggetto che così fosse, cioé solo ad esistere in assoluto, sarebbe perciò illimitato, non conoscerebbe il limite della finitezza, sarebbe infinito.

Il vuoto, il nulla, il non essere assoluti, non possono esistere, perché non possono "essere". Una tale esistenza sarebbe una contraddizione in termini, un assurdo. In somma, in "non essere qualcosa" é sempre l'"essere qualcos'altro".

Lo zero dell'aritmetica non ha valore di quantità, ma soltanto di posizione. Concettualmente afferma qualcosa, afferma il non valore.

La stasi, l'equilibrio di un corpo che si contrappongono al moto, pur non esistendo in sé, sono qualcosa, sono la "condizione" di un corpo che non muta posizione nello spazio con il trascorrere del tempo.

Ma il non essere assoluto - sottolineo assoluto - non può avere significati analoghi, perché nel momento stesso che fosse, che esistesse, che si ponesse, affermerebbe qualcosa, quanto meno se stesso, non sarebbe più il non essere assoluto..

La scienza che adotta sistemi chiusi per spiegare la realtà ne lascerà sempre degli aspetti incompresi.

L'attuale concezione dello spazio non ne fa più qualcosa di infinito, ma qualcosa di curvato e, probabilmente, si dice, rifluente su se stesso. Ne risulta così un continuo spazio-temporale in cui un ipotetico astronauta immortale continuerebbe a viaggiare in perpetuo nello spazio senza mai trovarne la fine, senza mai ritrovare gli stessi paesaggi, pur essendo la spazio finito.

Ciò é in qualche modo comprensibile solo se si pone che lo spazio, più che contenere, dipenda da ciò che esiste; ed il tempo, più che essere, dipenda dalla successione degli eventi.

Ma non voglio addentrarmi oltre su questo argomento, che aprirebbe delle riflessioni ulteriori che potrebbero risultare, forse, dispersive al momento.

Voglio concludere soltanto osservando che la realtà é relativa soltanto in funzione delle scoperte fatte fino a quel determinato momento. Fatta la scoperta successiva, diventa relativa alla scoperta fatta e così via ... all'infinito oserei dire.

L'uomo che ha realizzato quel filmato e che "crede" di essere giunto alla conclusione che non esiste nulla di anteriore al grande bang, in fondo, secondo me, non ci crede poi tanto nemmeno lui. Tant'é vero che alla fine si lascia sfuggire la sua gratitudine alla vita, gratitudine, per come la vedo io, che rivela una malcelata speranza di avere torto!

Un'ultima riflessione: se la vita é soltanto frutto della casualità, essa non ha alcun senso, allora cos'é che frena gli impulsi primordiali nell'uomo?

Cos'é che non ci fa commettere qualunque oscenità ci possa venire in mente, di fronte al fatto che, tanto, tutto é fine a se stesso?

Soltanto la paura di essere puniti dalle leggi dell'uomo?

Meditate su questo.

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Dire che la vita sia il risultato del caso, del procedere della natura
per tentativi, fino alla formazione dell'uomo con il suo intelletto, la sua psiche, la facoltà di ragionare, fin'anche di intuire e discernere fra ciò che ritiene bene e ciò che ritiene male, é come affermare che, mettendo tutti i pezzi di un orologio all'interno di una scatola, agitando la scatola prima o poi l'orologio si comporrà e comincerà a funzionare perfettamente.

Certo, é possibile che, dopo qualche miliardo di tentativi l'orologio si ricomponga e cominci a funzionare perfettamente.

Ma i pezzi dell'orologio devono pur sempre essere inseriti nella scatola, quelli e quelli soltanto. Poiché se nella scatola si mette un pezzo in più, o uno in meno, o delle pietre, hai voglia di agitare, l'orologio non si comporrà mai!

Chi ha orecchie per intendere intenda!

ritratto di Emanuele

La discussione si settorizza

Considerato l'alto numero di commenti e quindi il rischio di perdersi nel leggere le varie opinioni (ammesso che questo sia un problema) abbiamo deciso di aprire una nuova discussione basandoci sul dialogo apparso in un film. In questo modo si possono affrontare nel dettaglio alcuni aspetti specifici della questione.

Ciò non toglie che, la discussione generale, possa continuare su questa pagina.

Ecco il link
http://it.emcelettronica.com/dio-esiste-oppure-no

ritratto di Marco Giancola

A chiunque desiderasse

A chiunque desiderasse approfondire l'argomento suggerisco la lettura di questo articolo: http://keespopinga.blogspot.it/2012/08/matematica-teologica-una-rassegna.html?spref=fb

ritratto di Piero Boccadoro

Mi permetto di approfittare

Mi permetto di approfittare di questo triste giorno per far rivivere, proprio in questa discussione, il pensiero di una grande donna e studiosa, Margherita Hack, che purtroppo ci ha lasciato.
Non sempre sono stato d'accordo con le sue idee, non sempre ho condiviso il suo pensiero.
Ciò non di meno, questa sua opinione trovo sia un ottimo contributo che questo grande personaggio possa dare a questa discussione.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/06/29/margherita-hack-sullaldila-troppo-comodo-spiegar...

Riflettiamo.

ritratto di Marco Giancola

Forse questo pseudo-articolo

Forse questo pseudo-articolo (già solo il fatto che è stato pubblicato su un sito chiamato EVIDENZALIENA, a mio avviso, dovrebbe far insorgere dubbi sulla sua attendibilità) renderà felici i credenti: http://evidenzaliena.altervista.org/2014/03/23/michio-kaku-assicura-di-avere-scoperto-la-p...

ritratto di Piero Boccadoro

Per tutti quelli che saranno

Per tutti quelli che saranno riusciti a non fermarsi al titolo, una gran bella lettura.
Molto più brillante di quanto il titolo non lasci presagire o presupporre... :)

ritratto di Piero Boccadoro

Vorrei richiamare la vostra

Vorrei richiamare la vostra attenzione su un commento riportato in una discussione molto simile: http://it.emcelettronica.com/dio-esiste-oppure-no#comment-37322
Penso possa essere interessante per tutti ;)

ritratto di Marco Giancola

Questo pseudo-articolo che

Questo pseudo-articolo che mescola scienza e religione è a dir poco penoso: http://www.ricchezzavera.com/blog/ricchezzavera/fisica-quantistica-e-miracoli/. Scritto da una ciarlatana che presumibilmente in vita sua non ha mai aperto nemmeno un libro di fisica delle scuole superiori.

ritratto di gfranco78

terribile...

terribile...

 

 

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