Alcuni anni fa, vidi un frammento di un programma televisivo di Bruno Vespa in cui si discuteva di religione e nel quale era presente lo scrittore e divulgatore scientifico Roberto Vacca, che asseriva di essere l’autore di nientemeno che la dimostrazione matematica dell’inesistenza di Dio. È da allora che sono oltremodo affascinato dall’idea di provare a dimostrare la (non) esistenza di Dio con l’ausilio della matematica.
La dimostrazione di Vacca è contenuta in un suo romanzo intitolato Dio e il computer ed è ispirata alla dimostrazione dell’esistenza presente nel libro The Laws of Thought di George Boole, il fondatore della logica matematica.
Tra i tentavi di fondare sulla matematica un’argomentazione a favore dell’esistenza o della non esistenza di Dio, probabilmente il più famoso è quello del logico Kurt Gödel. La sua è sostanzialmente una variante matematica della prova ontologica dell’esistenza, che però, come egli stesso ci teneva a precisare, si trattò di un lavoro concepito come mero esercizio di logica matematica.
Anche la dimostrazione di Boole non è altro che quella ideata dal teologo Samuel Clarke espressa mediante il formalismo logico-matematico. Le teorie di questi illustri pensatori sono all’origine delle elucubrazioni che mi hanno condotto alla stesura di questo articolo.
Numerose argomentazioni in merito all'esistenza e all’inesistenza di Dio sono state proposte da filosofi, teologi e scienziati. Tra quelle a favore dell’esistenza troviamo:
- L'argomentazione teleologica, la quale sostiene che, per il suo ordine e la sua complessità, l'universo non possa che essere stato creato da un’entità intelligente dotata di caratteristiche che solo un Dio può avere.
- L'argomentazione ontologica, che, definendo Dio come un essere assolutamente perfetto (che possiede quindi tutte le qualità) e considerando l’esistenza una qualità, ne deduce che Dio debba esistere necessariamente.
- L'argomentazione antropica, che si concentra su fatti basilari, come la nostra esistenza, per dimostrare l’esistenza di Dio.
- L'argomentazione morale, secondo cui la moralità oggettiva esisterebbe e che quindi esisterebbe Dio.
- L'argomentazione trascendentale, che sostiene che logica, scienza ed etica non avrebbero senso se non ci fosse Dio.
- L’argomentazione cosmologica, secondo la quale ogni effetto deve necessariamente avere una causa, e il nostro universo sarebbe l’effetto di una causa “incausata”, che non può che essere Dio.
(fonte: Wikipedia)
Alcune, come l’argomentazione ontologica (benché tra i suoi sostenitori vi siano stati vari illustri pensatori, come Cartesio e Leibniz), le trovo ben poco convincenti; mentre altre, come la prova cosmologica e quella teleologica, a mio avviso, sono degne di attenzione e possono essere spunti di riflessione.
Proviamo a discutere dell’argomentazione cosmologica in termini matematici:
- prendiamo l’affermazione “tutto ciò che esiste deve necessariamente essere stato creato da un ente creatore” come un postulato;
- chiamiamo E l’insieme di tutto ciò che esiste;
- chiamiamo f l’applicazione, definita su E, che associa ad ogni elemento x di E l’elemento y di E che ha creato x
(f : E —> E, y = f(x)).
Possiamo formulare matematicamente il postulato nel seguente modo:
Ovvero, per ogni elemento x di E, esiste un elemento y di E che ha creato x, ossia y = f(x).
Ascoltando i discorsi dei credenti, sembrerebbe che, secondo loro, E sarebbe costituito da 2 soli elementi: Dio e l’universo in cui viviamo. Inoltre, Dio sarebbe unico ed eterno e avrebbe creato l’universo. Ossia:
(il simbolo ¬ significa “non”).
Ma ciò è palesemente in contrasto con l’assioma di cui sopra. Infatti, se chiamiamo e0 il nostro universo ed e1 l’entità che lo avrebbe creato (che, per i religiosi, è Dio), si ha:
Ma, per il nostro postulato, si dovrebbe necessariamente avere anche che
Ossia, l’assioma implica che
e che quindi
Dove N è l’insieme dei numeri naturali.
In parole povere, per il postulato associato all’argomentazione cosmologica, l’entità che avrebbe creato l’universo dovrebbe necessariamente essere stata creata da un’altra entità, che a sua volta sarà stata generata da una terza entità, e così via. Quindi tale postulato ci porta a concludere che, oltre al nostro universo, dovrebbe esistere una serie infinita (che in matematica si chiama successione) di entità creatrici, ciascuna delle quali è stata creata dalla precedente e ha creato la successiva, eccetto l’ultima, quella che i teisti chiamano Dio, la quale avrebbe creato il nostro universo. Pertanto, E non avrebbe cardinalità (il numero di elementi di un insieme) pari a 2 ma bensì cardinalità infinita (card(E) = ∞).
Supponiamo che esista una causa prima incausata, ovvero un ente che non sia stato generato da nessun altro ente e che abbia dato il via a questa sequenza di creazioni conclusasi con la creazione del nostro universo.
Matematicamente significherebbe postulare che
(esiste un numero naturale k tale che non esiste f(ek)). Per i teisti k = 1, ossia la causa incausata sarebbe Dio; ma perché non potrebbe essere il cosmo stesso (k = 0)?
Del resto, il principio metodologico che è alla base del pensiero scientifico moderno, noto come Rasoio di Ockham, ci suggerisce di eliminare tutti gli assunti superflui, e assumere l’universo stesso come causa prima ha il notevole merito di fare a meno dell’ipotesi superflua dell’esistenza di Dio.
A questo punto, sposterei l’attenzione dall’argomentazione cosmologica a quella teleologica. Per spiegare la complessità di tutto ciò che esiste, dagli atomi alle galassie, i creazionisti postulano l’esistenza di un ente di gran lunga molto più complesso, ovvero spiegano una complessità chiamandone in causa una più grande.
Se rappresentiamo con la funzione c(x) la complessità di un elemento x di E (c : E —> R, dove R è l’insieme dei numeri reali), possiamo asserire che, per i credenti, esiste Dio e si ha: c(Dio) > c(Universo). Riconsiderando la successione {en}, abbiamo che la diseguaglianza c(Dio) > c(Universo) si tramuta in una sequenza infinita di diseguaglianze:
Ossia
E ciò implica che
con
La successione {c(en)} è una successione crescente di numeri reali positivi e, pertanto, o diverge positivamente (tende a +∞ per n —>∞ ) o tende ad un limite finito L per n —> ∞. Quindi, non solo l’argomentazione teleologica non risolve il problema della complessità dell’universo (in realtà, lo complica ulteriormente), ma, abbinando tale argomentazione a quella cosmologica, rischiamo addirittura di ottenere una complessità infinita. In pratica, abbiamo ottenuto una gerarchia infinita di creatori, ognuno più grande e perfetto dell’altro.
Tornando alla funzione f, osserviamo che essa è iniettiva:
ovvero:
Osserviamo inoltre che
Si potrebbe fare un’ipotesi più generale, immaginando che ciascuno degli elementi “creatori” dell’insieme E abbia creato un numero n di altri elementi di E, con 0 ≤ n < ∞, ciascuno dei quali può essere un’entità creatrice oppure un “oggetto”, come ad esempio un universo simile al nostro, che non produce altri “oggetti”. In altre parole, si potrebbe ipotizzare che Dio, oltre al nostro universo, abbia creato altri universi e/o altre entità creatrici. Quest’ipotesi, a maggior ragione, implicherebbe che card(E) = ∞.
Il diagramma precedente illustra graficamente quest’ipotesi. Le ellissi rappresentano gli elementi di E che creano altri elementi, mentre i rettangoli rappresentano gli enti che non generano nulla. Utilizzando la simbologia matematica, possiamo schematizzare questa ipotesi nel seguente modo:
X è l’insieme degli elementi generati dal generico elemento x e potrebbe anche essere vuoto, come nel caso del nostro universo (che, per quel che ne sappiamo, non ha generato altri universi o entità esterne ad esso). Va da se che, in questo caso, f non è più una funzione iniettiva.
Si potrebbe ipotizzare anche che ciascun elemento di E possa essere stato creato da una n-pla di altri elementi, con n ≥ 1 (ipotesi ovviamente in netto contrasto con quanto sostengono le religioni monoteiste). Daltronde, per realizzare un qualsiasi manufatto di una certa complessità, come un edificio o un’infrastruttura o un impianto industriale, occorre il lavoro di molteplici individui: ingegneri, architetti, periti, geometri, operai e quant’altro. Una simile ipotesi potrebbe essere rappresentata graficamente dal seguente diagramma:
In questo caso, f diventa una funzione polidroma, ovvero f : E → P(E), dove P(E) è l’insieme delle parti di E, ossia l’insieme dei sottoinsiemi di E. In parole più semplici, una funzione polidroma può associare ad un elemento del suo dominio più elementi del suo codominio. Possiamo rappresentare matematicamente quest’ultima ipotesi scrivendo:
Ovvero, ciascun elemento x di E è generato da un sottoinsieme Y di E contenente almeno un elemento (è generato da 1 o più elementi di E) e genera un sottoinsieme X eventualmente vuoto (genera 0, 1 o più elementi di E).
Oltre a quelle già fatte, si potrebbero fare altre considerazioni.
Ad esempio, affermare che un Dio eterno, ad un certo punto, abbia deciso di creare il nostro universo, implica postulare l’esistenza del tempo, come lo intendiamo noi, prima e al di fuori del nostro universo. Ma i cosmologi sostengono che il tempo sia nato, insieme alla materia e allo spazio, 13,73 ± 0,12 miliardi di anni fa con il Big Bang (fonte: Wikipedia);
ossia il tempo sarebbe una proprietà intrinseca della nostra realtà e non avrebbe senso parlare di esso al di fuori di essa.
Sostenere che Dio sia eterno e che circa 13,73 miliardi di anni fa abbia generato il cosmo sarebbe come dire che Dio stesso appartenga ad un universo in cui esisteva già il tempo come lo concepiamo noi, o comunque un tempo molto simile al nostro, che scorre in un’unica direzione: dal passato al futuro. Inoltre, ci sarebbe da osservare che, se Δt ≈ 13,73•10^9 anni è l’età del nostro universo, poiché Dio è eterno, ΔT = ∞ - Δt = ∞ è la durata del tempo della sua “inattività”.
Ovvero, Dio avrebbe atteso un tempo infinito prima di creare il nostro mondo. Anche supponendo che egli abbia creato altri “oggetti” prima del nostro universo, se Δt è il tempo che ci separa dall’istante in cui creò il suo primo “oggetto”, si ha sempre: ΔT = ∞ - Δt = ∞. Sant’Agostino, oltre a rispondere: “Preparava l’inferno per coloro che fanno domande come questa” a chi gli chiedesse cosa facesse Dio prima di creare il mondo, sosteneva che egli, oltre ad essere eterno, sarebbe il creatore non solo di ciò che è nel tempo ma del tempo stesso.
Ma asserire che una causa sia al di fuori del tempo è in antitesi con il concetto stesso di causa. Infatti, A è causa di B solo se A precede B. Inoltre, non si comprende come Dio possa intervenire nelle vicende terrene se lo collochiamo al di fuori dello spazio e del tempo, e quindi al di fuori della nostra realtà.
Quest’ultima argomentazione mi fa venire in mente un altro modo di definire la successione {en}: e0 continua ad essere il nostro universo; e1 è l’ipotetico universo in cui “abita” Dio che, eventualmente coadiuvato da altri creatori, ha creato e0; e2 è l’universo contenente la o le entità che hanno creato e1; e così via. Più in generale, ek è l’universo in cui risiede la o le entità che hanno generato ek-1.
Uno dei motivi per cui molti di noi hanno la tendenza a credere che il nostro mondo debba necessariamente essere il risultato della creazione operata da qualche divinità, o comunque l’effetto di una qualche causa, molto probabilmente andrebbe ricercato nel fatto che nella nostra realtà le cose funzionano così: ogni effetto ha una causa; il tempo esiste e scorre dal passato al futuro; noi esistiamo perché siamo nati; ogni manufatto è stato necessariamente costruito da qualcuno; eccetera. Tuttavia, se il nostro universo ha avuto una causa, essa non può che appartenere all’esterno di esso, e non è affatto detto che un’ipotetica realtà esterna al nostro universo abbia le stesse caratteristiche della nostra; potrebbe non avere più senso parlare di causa ed effetto in essa, e in tal caso il nostro universo non avrebbe una causa. A tal proposito, mi ritornano in mente le parole del fisico Antonino Zichichi, quando una volta asserì che ciò che non appartiene al nostro universo può essere qualsiasi cosa eccetto: spazio, tempo, materia, energia e cariche elettriche.
Ovviamente, gli argomenti riportati nel presente articolo non risolvono affatto il problema della (non) esistenza di Dio.
Non esiste nessuna argomentazione che dimostri una volta per tutte l’esistenza o l’inesistenza di Dio. In fin dei conti, è inutile tentare di dimostrare in maniera puramente teorica l’esistenza di qualcosa o qualcuno: solo empiricamente si può fare, ovvero con l’osservazione e gli esperimenti. Quindi, non si potrà mai confutare definitivamente l’esistenza di Dio; ma ciò vale anche per Babbo Natale, la Befana, le fate, le streghe, i folletti, i fantasmi e quant’altro. E, poiché l’esistenza di Dio non è supportata da nessuna prova, non vedo il motivo per cui la probabilità che Dio esista debba essere superiore a quella che esista, ad esempio, Babbo Natale.
Va anche detto che è utopistico sperare di convicere con argomenti razionali coloro che, come i credenti, sono fideisti e quindi, per definizione, antepongono la fede alla ragione. Il matematico statunitense Eric Temple Bell, nel suo libro intitolato Numerology, scrisse: “Se l’assurdità di queste idee non risulta ovvia senza spiegazione, niente che alcuno possa dire la renderà ovvia. Uno ha la mente limpida, oppure non ce l’ha, e benché una mente limpida occasionalmente possa essere ingarbugliata dall’alcol, dalla metafisica o dall’amore, non c’è niente in cielo, ne in terra che possa sgarbugliare una testa ingarbugliata per natura.” (fonte: Anche tu matematico di R. Vacca, pag. 150).
Bell si riferiva a coloro che credono alla numerologia, ma presumo che ritenesse che abbiano la mente “ingarbugliata” anche i teisti e, più in generale, tutti coloro che credono ciecamente in qualcosa che non abbia alcun fondamento logico o scientifico. C’è poi chi, come lo scrittore portoghese José Saramago (premio Nobel per la letteratura nel 1998), afferma addirittura che il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei.
Mamma mia ragazzi … io mi sono perso a metà 🙂 … cmq a parte gli scherzi è un argomento talmente complicato che davvero ci vorrebbero ore e ore per parlarne..ma penso che alla fine i risultati sarebbero gli stessi.. chi crede..”ci crede” e basta..perchè è qualcosa che “prova” da dentro e non si può spiegare ne dimostrare… chi invece non ci crede..è perchè non ha nulla su cui basarsi per crederci..e quindi… ognuno prende il suo lato in base alla sua fede o non..c’è poco da dimostrare, nel senso che non credo che siamo stati creati soltanto per dimostrare che esistiamo..ma ci sia anche qualcosa di inspiegabile..e di “non” concreto che si può soltanto sentire e provare col cuore e va ben oltre a ciò che possiamo “provare” con mano.. ma questo ovviamente è soltanto il mio punto di vista da credente.. certo di miracoli ne sentiamo ancora parlare in giro..ma io non voglio appellarmi a quello sarebbe troppo generico..ma a quanto si prova in sè ogni volta che si entra a contatto con Dio tramite la preghiera o entrando semplicemente in Chiesa..
Poi ovviamente la libertà è la cosa più bella che c’è e quindi che ognuno se la goda e viva come vuole…ma il dubbio dell’esistenza o meno resterà per sempre :)!
il logico cristiano Kurt Godel diede ben due dimostrazioni rigorose dell’esistenza di Dio con notazione matematica in logica formale (leggi di De Morgan, ecc.). Qualcuno la ritrova?? Gliene sarei grato, anche perchè non fu mai confutato da nessuno altro matematico. Semplicemente, non fu gradito dalla maggioranza degli scienziati e matemaici della sua epoca.
Questo passaggio dal testo alla notazione è del tutto irrazionale:
<>
E’ vero il contrario semmai. Se Dio è il Creatore, l’UNIVERSO è FUNZIONE DI LUI intendendo che si adegua, si conforma istantaneamente al Verbo che è Gesù Cristo Dio (Giovanni 1).
In Genesi 1, Dio disse: “Fiat Lux” e ” fu Luce”: Luce = f(Dio), e non Dio=f(Luce)
Analogamente, universo = f(Dio), non Dio = f(universo), e generalizzando al caso n per il postulato di Peano:
e_0 = funzione(e_infinito) = e(E_infinito), pe evidenziare che il rapporto funzionale del creato col Creatore è qualitativamente simile (la coppiae, E), ma quantitativamente diverso (la scelta di una notazione che contrappone maiuscolaa minuscola).
Pertanto, la variabile DIPENDENTE y (l’universo, in primis la luce comandata dal Verbo) si uniformò alla variabile INdipendente x (Dio Creatore). Dio è la variabile indipendente poichè esisteva ed esisteva unico:
1) da un tempo “t_ meno infinito” che precede l’universo creato (Precede(x) essere—>poter essere) richiedono il ricorso al formalismo della logica modale per essere importati nella modellazione. In ogni caso, anche un pensiero discorsivo come questo può riuscire a rendere il significato della Verità.
Sulle premesse: le Cinque Vie di san Tommaso d’Aquino, che qui riprende senza nominarlo, parlano di CAUSALITA’, NON DI CREAZIONE. Le frecce indicano quindi un nesso di causa-effetto nel regno naturale creato da Dio a Sua immagine e somiglianza.
Dio è prima e fuori dell’universo. Dov’è Dio? NON LO SO. Hypotheses non fingo diceva uno scienziato massone e satanista come Newton. Dio è Signore e Re perchè pur essendo trascendente, entra nell’universo con l’Incarnazione di Gesù Cristo Dio, con lo Spirito Santo Dio donato alla Chiesa ilgiorno di Pentecoste e come Giudice Supremo alla fine dei giorni.
L’ordine divino entra nell’ordine naturale a Suo piacimento, ad esempio nei seguenti casi: la transustanziazione eucaristica di ogni Santa Messa, le apparizioni di santi angeli e anime in sogno premonitore o dal vivo, le guarigioni miracolose operate dal Messia, Invece, non è dato il contrario: l’ordine naturale entra in quello divino soltanto dopo la morte dell’essere umano, con la separazione dell’anima dal corpo, al quale segue il giudizio singolare che ha un fork in due esiti alternativi: la visione del Corpo Umano di Dio in Paradiso o la vosione dello Spirito incorporeo di Satana all’Inferno.
Questo i Cristiani credono. Ciò serve a chiarire che la contrapposizione UNIVERSO/CREATORE è una semplificazione estrema dell’esistente, come il generatore e la resistenza di un circuito elettrico ridotto ai minimi termini che sarà più famigliare al pubblico del sito..
Il tomismo non negò le scienze seconde: la matematica, la fisica, la chimica, la medicina,l’erboristeria ecc. Il tomismo non affermò che se un uomo non si cura e muore, allora è dio che ha creato la mia morte. I cristianicredono che Dio e i suoi anglei possono creare in qualsiasi momento la materia sensibile dal nula dell’altro-da-sè: la creazione dal nulla non è un fatto unico e irripetibile, poichè l’universo non è persona cosciente -definita appunto dall’essere unico e irrepetibile-, ma è unfatto non riproducibile in mod controllato.
QuandoNewton invocava Satana in seduta spiritica, ben sapeva che non era facile come raccontare la gravità dopo la prova della mela caduta dal pero.
Lei ha il gran pregio e merito di mostrare che la via della causa prima e la via del fine ultimo sono sintetizzate nello stesso formalismo matematico. La via afferma che una causalità rinviata all’infinito non risolve il problema,ma lo sposta indefinitamente trovando un nuovo nesso di causa-effetto per un numero infinito di volte.
Propone quindi come unica alternativa possibile a questo corto circuito e loop logico, la tesi per la quale può, esiste e debba esistere unica una causa prima non causata, un movente non mosso e un fine ultimo e massimo che siano rispettivamente la causa, il motore e il fine di tutto l’essitente creato. in sintesi, esiste unico x | ogni y = y(x), y—>y(x) e y(x)—> y: essite un unica varibile indpendnete da tutto e perciò detta Assoluto x, tale che per ogni altro esistente y che
* debba essere y = y(X);
2) possa non essere e scelga di vivere in funzione di x,per cui sia di nuovo y = y(x),
allora esiste un e un solo x che può essere causa di ogni y (in simboli x–>y(x) ) e NELLO STESSO TEMPO anche fine ultimo (in simboli: x<—y(x) ).
La Creazione è necessaria per dimostrare un causa che è anche fine ultimo. Se l'universo fosse creato in modo causativo, come la storia naturale, dio non potrbbe essere anche il fine ultimo dell'esistenza umana.
I altre parole se B segue A, non significa che A sia il creatore di B, ma la causa. Causa non significa sempre causa creatrice: ad esempio crediamo che Gesù Cristo Dio fu causato dal Padre Dio prima di tutti secoli, intendendo una causa di generazione e non di creazione dal nulla,poichè Dio e non può creare un altro Dio.
Pertanto, si riducono le idee a un UNIVERSO che è l'insieme di tutto ciò che esiste e NON PUO'' CREARE e a Dio, che è l'unico che ha il potere di creare dal nulla.
L'universo causa, Dio crea.
Purtroppo, non riesco a rendere in simboli l'ultimo capoverso, ma forse la forma discorsiva risulta più intuibile per chi legge avendo perso i rudimenti scolastici della matematica. L'idea è che il tomismo non nega le scienze matemaiche causali, ma con la Creazione introduce Dio come unico principio possibile di unità dei saperi, che ppossa essere sia cqusa prima che fine ultimo della sua opera e Sacrificio di croce e resurrezione.
anche il postulato riduce x e y all’appartenenza ad uno steso dominio dell’esistente E.
La creazione divina dell’universo lascia inalterata la trascendenza di Dio rispetto all’universo.
sono due domini di esistenza separati e perciò non funzionali uno all’altro. Se metto Dio e l’uomo nello stesso sacco, allora l’uomo può essere causa di Dio. Le due forme di esistenza x e y si trovano appartenti a due domini diversi E_1 ed E_2 con E-1 > E_2 per dire che Dio è prima e dopo ed è in ogni istante più di tutto l’esistente da Lui creato come un insieme i cui elementi hanno la priprietà di causare e muiovere, m anon quella di creare essendo CAUSA FINALE e FINE CAUSALE nello stesso tempo. Con lespressione “fine causale” modellizzo il fatto che Dio causa le proprietà donate all’essitente ce lo scegli come proprio unico fine ultimo.
A mio parere hai scritto un articolo ben strutturato e ben scritto all’inizio, in cui viene fatta una presentazione delle varie argomentazioni che nella storia hanno fatto dibattere filosofi e pensatori sull’esistenza o non esistenza di Dio.
A mio parere perde un po’ di stile ed eleganza quando viene utilizzata la matematica per formulare concetti che sono per lo più filosofici e che alle volte si fondano su ipotesi non certe: “Ascoltando i discorsi dei credenti, sembrerebbe che, secondo loro, E sarebbe costituito da 2 soli elementi: Dio e l’universo in cui viviamo. Inoltre, Dio sarebbe unico ed eterno e avrebbe creato l’universo.” bè non puoi formulare un teorema partendo da delle ipotesi “per sentito dire”, se vuoi scomodare la matematica le ipotesi del teorema devono avere certezza altrimenti il teorema non ha validità. Insomma, sei sicuro che tutte le religioni di tutto il mondo affermano queste cose? perchè se per esempio una sola religione non lo sostiene il tuo teorema non regge. Questo è solo uno degli esempi.
Poi permettimi un’altra correzione: la probabilità che Babbo Natale, i folletti o la Befana non esistano è al 100% perchè si hanno le prove scritte e inconfutabili che è una storia inventata (ad esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Babbo_Natale)!
Avere la pretesa che la matematica (o la fisica) possa spiegare tutto non è un grande atto di umiltà e te lo dice una persona che è veramente appassionato di matematica e fisica. Anche perchè come la mettiamo adesso che il neutrino non segue le legge della matematica e della fisica che abbiamo ereditato da Einstein?! Iniziamo a dibattere sulla sua vera esistenza oppure iniziamo a pensare che forse quello che Einstein ci ha lasciato (con tutto il rispetto) non è una teoria completa? Un bel gesto di apertura sarebbe proprio quello di mettersi in discussione.
Nel momento in cui accade qualcosa che non riusciamo a spiegarci, un grande gesto di umiltà e maturità sarebbe mettersi in discussione piuttosto che mettere in discussione il fenomeno che è accaduto.
La Natura è fatta di mille sfaccettature e in questi piccoli universi accadono fenomeni che alle volte non ci spieghiamo e con i quali impariamo a convivere. A mio parere bisogna sapere separare quella che è la scienza da quella che è la sfera spirituale della natura. Sempre natura è ma vissuta sotto altri aspetti.
No. y = f(x) significa che y ha creato/generato x ed io difatti ho scritto Dio = f(univero). Mentre x = f^(-1)(y) significa: x è stato creato/generato da y (con f^(-1) si indica la funzione inversa di f).
Mi sono pochino perso in questa dimostrazione.
Io personalmente essendo atei è questo dello dice uno che aveva una fede immensa,
nel tempo visto l’atrocità che ho seguito mi sono ricreduto.
ma fondamentalmente se la religione per le stesse agli uomini di non fare tutte le porcherie che fa ben venga Dio, attualmente molti fanno atrocità o hanno fatto nel passato atrocità in nome di Dio.
Sono d’accordo con te dal fatto che la matematica mescolata alla filosofia non dà un buon miscuglio.
Ma comunque necessario tener conto che esiste matematica una serie di operazioni chiamati Assioma che sono giusti per definizioni ma non possono essere dimostrati completamente.
Prendere come esempio babbo Natale o le fatine,come esempio lo trovo tanto azzeccata visto che si potrebbe dire la stessa identica cosa su Dio
Infine andare a scomodare Albertini Einstein non era necessario si sapeva già da tempo che tante delle sue leggi secondo che periodo della storia sono stati sbagliati o giuste secondo a che momento della storia guardi basta che cerchi un pochino Costante cosmologica.
Ciò che ho scritto non è affatto un teorema; ovviamente nessuno lo inserirà mai in un manuale di matematica. E’ piuttosto un’argomentazione logico-filosofica (se così si può dire) a cui ho dato una veste matematica, ovvero lo espressa usando il formalismo matematico. La tesi di tale argomentazione è che da un punto di vista prettamente logico ciò che sostiene la religione (tutte le religioni) non stà in piedi (poi naturalmente ciascuno è liberissimo di credere a ciò che vuole). Le religioni monoteiste sostengono che tutto ciò che esiste (quello che io ho chiamato universo, nel senso più ampio del termine: non solo l’universo da noi conosciuto) sia stato creato da un’unico Dio eterno, e molti sono d’accordo sostenendo che, se esistiamo noi e tutto ciò che ci circonda, qualcuno o qualcosa deve necessariamente averci creato; i credenti questo qualcosa lo chiamano Dio. Allora io chiedo a costoro: e chi avrebbe creato allora Dio? Loro rispondono: nessuno, Dio è eterno ed è la causa incausata dell’universo. E non potrebbe essere allora l’universo stesso incausato, dico io? Inoltre, se Dio è eterno cosa avrebbe fatto nel tempo infinito che precede la creazione del mondo? Come vedete, anche senza scomodare la matematica, a me sembra evidente che la fede religiosa non abbia alcun fondamento ne logico ne scientifico. Del resto i credenti sono fideisti e quindi antepongono la fede alla ragione e pertanto, in fin dei conti, proporre loro argomentazioni di questo tipo non ha molto senso.
P.S.: SENZA OFFESA PER NESSUNO.
Quando seppi che il mio prof era laureato in matematica e filosofia sono rimasto un pò perplesso: cosa ci azzeccano come materie?
Bhè ora l’ho scoperto: proprio nel voler dare un senso logico e matematico a ciò che è senza prove certe della sua esistenza. Un pò complicato, ma molto interessante!! E lascia con molte domande e dubbi..
In matematica un assioma o postulato è quel che si può definire come un’affermazione apodittica ma che non si sa dimostrare matematicamente (ossia partendo da altri assiomi o teoremi). Gli assiomi sono il punto di partenza da cui si costruiscono le teorie matematiche (in parole povere). Ad es. “in un piano per un punto passa una e una sola retta parallea a una retta data” è un’affermazione che sembra ovvia ma che non si sa come dimostrare e quindi viene assunta come postulato.
che il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei
credo siano tutti d’accordo visto che le religioni sono quelle che hanno portato e portano tutt’oggi i guai peggiori ..
basta vedere cosa succede in questo ultimi tempi anche solo in Egitto…
Una domanda mi viene spontanea: ma prima del Big Bang l’universo infinito esisteva oppure no ? e se l’universo è in espansione significa che sta epandendosi verso cosa
.. se è verso il vuoto questo è da considerare un infinito o che altro ?
Anch’io avevo pensato l’opposto sinceramente…ma se dici che è una convenzione allora va bene…
Basta dire che f(.) È la funzione generatrice e la sua inversa è la funzione “creato” ma qui ci va di mezzo l italiano col passivo che se nn specificato confonde :)..
Se ho capito bene ciò che asseriscono i cosmologi (lo sostenni anche l’esame di cosmologia all’universtà, una dozzina di anni fa), col Big Bang è nato tutto ciò che esiste e che caratterizza la nostra realtà: spazio, tempo, energia, materia e antimateria. Quindi non ha nemmeno senso chiedersi (anche se a tutti, compreso me, sorge spontaneo chiederselo) cosa ci fosse PRIMA del Big Bang, proprio perché anche il tempo è nato col Big Bang. Se non sbaglio, è stato il famoso fisico Stephen Hawking a dire che chiedersi cosa sia accaduto prima del Big Bang è come chiedersi cosa ci sia più a nord del polo nord. Infine, siccome col Big Bang è nato anche lo spazio, l’universo non si sta espandendo nello spazio come viene spontaneo pensare (lo spazio fa parte di esso). All’interno di cosa si sta espandendo? E’ un’ottima domanda a cui non so se qualcuno abbia mai risposto. Forse nel “nulla”, o in qualcosa all’esterno di esso che lo contiene e che presumo nessuno sappia cosa sia. Proprio ora mi è tornato in mente quello che disse Zichichi diversi anni fa in televisione: l’universo è una sfera (lo confermo) del diametro di 10^23 cm (1 seguito da 23 zeri), se ricordo bene.
Ma se io riesco a definire un qualcosa tipo sfera o altro significa dare dei confini e fuori dai confini c’è altro ecco cosa secondo me si intende per infinito…
una cosa che non ha confini altrimenti al di la del confine c’è ancora qualcosa ..
Certo immaginare questo è davvero difficile per menti umane abituare a misurare spazio e tempo con vslori anche se grandi sempre definibili…
@Fabrizio87: “Prendere come esempio babbo Natale o le fatine,come esempio lo trovo tanto azzeccata visto che si potrebbe dire la stessa identica cosa su Dio” non mi sembra proprio la stessa cosa, che babbo Natale o le fatine non esistono è provato, scritto e risaputo perchè si sa che è una leggenda scritta. Dell’esistenza o meno di Dio si può dibattere filosoficamente o matematicamente ma nessuna conclusione è più vera dell’altra.
@galactus: “Come vedete, anche senza scomodare la matematica, a me sembra evidente che la fede religiosa non abbia alcun fondamento ne logico ne scientifico.” ti ripeto, voler spiegare con la logica o la matematica tutti gli aspetti della Natura non è un grande gesto di umiltà e maturità. Bisogna saper riconoscere e ammettere che la logica, la fisica e la matematica servono a spiegare solo alcune sfaccettature che compongono la Natura, le altre richiedono altri tipi di scienze. Voler utilizzare la logica, la matematica e la fisica per spiegare fenomeni che non gli riguardano porta sempre a delle conclusioni poco soddisfacenti.
@galactus: non tutti i credenti sono fideisti, magari esiste chi, invece di “tendere” alla religione piuttosto che alla ragione, cerca di armonizzare e far convivere le due cose che dici?! se dici che tutti i credenti sono fideisti stai affrontando il discorso con pregiudizi…
@Frafra: teoria veramente affascinante quella della M-Teory, pensare di avere una teoria “del tutto” (che poi magari non è quella completa ma che riesce ad unificare tutte le teoria che ci sono fin’ora) è veramente “eccitante”. Studiare come lavoro sarebbe una grande cosa! Anche qua comunque ci lascia sempre con la solita domanda: “da cosa derivano le stringhe (di energia)?”.
Per il resto dei commenti io credo che forse è il caso di moderare i termini perchè affermare che “il mondo sarebbe molto migliore se fossimo tutti atei” equivale a dire “chi crede sta sbagliando ed è anche causa sua se il mondo va male” e crea una mancanza di rispetto nei confronti di chi è credente.
Vorrei che vi fermaste un attimo per riflettere su alcune parole che molti di voi avete condiviso, il fatto che se tutti fossimo atei vi sarebbe un mondo migliore. Probabilmente ciò che è stato una risposta non meditata, e vi spiego brevemente i motivi.
Ogni religione manifestata nel mondo, porta in sè, due messaggi uno di tipo prettamente religioso e un altro di tipo sociale, ma entrambi per il tempo che furono manifestate portavano novità e introducevano nuovi valori sociali con evidenti migliorie rispetto al passato, ciò ha portato l’uomo a vivere meglio, ma ad un certo punto come in tutte le religioni chi esercitava il potere temporale ha volutamente mascherato e storpiato il significato dei messaggi originali per creare un potere religioso o pseudo religioso che non aveva nulla a che vedere con la religione.
Il messaggio fondamentale di tutte le religioni è quello dell’amore verso gli altri, non quello di odio verso chi non la pensa come te, quindi credo che l’ateismo non ci possa aver migliorato, ma sicuramente non ci ha peggiorato il credere in qualcosa che ha spinto verso l’amore e non verso l’odio, alcuni sepolcri imbiancati e potenti individui che hanno utilizzato la religione per propri fini personali per avere maggior ricchezza e potere hanno inebetito molti individui facendogli credere che loro parlavano in nome di Dio.
Anch’io sono del parere che probabilmente sia impossibile spiegare tutte le sfaccettature della realtà con la matematica e, più in generale, con la scienza. Purtuttavia, la scienza (e soprattutto la matematica) si fonda sulla razionalità, e si fanno più passi avanti con la razionalità che con l’irrazionalità. O sbaglio?
Anche se c’è da dire una cosa: forse troppa razionalità a volte paradossalmente è controproducente. Infatti, pensate a coloro che sono convinti di avere l’angelo custode o che una volta morti andranno in paradiso. Costoro probabilmente non vinceranno mai il premio Nobel o la medaglia Fields, ma almeno vivono sereni e felici.
Concordo…e precisando ad esempio sulla Chiesa l’esempio è platealmente sotto gli occhi di tutti..fin da secoli fa con l’avvento delle Crociate… A tal proposito e su questa interessante riflessione di linus mi viene da chiedervi una cosa:
Ma prima di scoprire se esiste o meno Dio…proviamo a scoprire le verità che ci hanno nascosto coloro che avevano interessi di potere ed economici ed hanno sfruttato le religioni…
Risalire alla verità credo sia l’unica vera prova che possiamo ottenere sull’esistenza di Dio a mio avviso..eppure che ci sia qualcosa di buono lo percepiamo tutti dal semplice fatto che il tutto è in equilibrio “squilibrato” ma nel contempo perfetto..la vita nostra di tutti giorni è figlia di tale equilibrio e per tanto (almeno a me fa questo effetto), mi fa capire quanto sia stato fatto di buono da qualcosa più grande di noi..che ha dato l’input in qualche modo e in qualche tempo passato..
Lo so che tutti voi penserete che ormai è una battaglia persa poichè le prove sono state cancellate o mascherate..ma io veramente desiderei un giorno di scoprirla.. in virtù del celeberrimo detto ” la verità prima o poi viene a galla..come l’olio sull’acuqa!” voi cosa ne pensate di ciò?
Io senza offesa a chi ha fatto tutto questo lavoro, per come la penso io ha solo perso tempo e tanto sano di testa non lo è, ovviamente è una mia opinione. Secondo me al posto di pensare a lavorare su queste scienze inutili che intanto non portano a nessuna conclusione, nel senso che o ci credi o non ci credi, lavorerei su come applicare la matematica per curare tumori e malattia varie, molto più utile ed apprezzata.
Consiglio caldamente a tutti voi la lettura del libro LA PROVA MATEMATICA
DELL’INESISTENZA DI DIO di J. A. Paulos; è interessantissimo e facile da
capire. Qualcuna delle argomentazioni di Paulos coincide con le mie; ma egli ne propone anche delle altre davvero notevoli che a me non sarebbero mai venute in mente, dalle quali si evince la sua cultura e la sua intelligenza.
A chi è MOLTO appassionato di matematica suggerisco anche la lettura di “Kurt Gödel, La prova matematica dell’esistenza di Dio” a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio
Odifreddi, Bollati Boringhieri, Torino, 2006. Vi avverto però che è tanto piccolo quanto ostico.
Più in generale, consiglio tutti i libri del sommo Piergiorgio Odifreddi, anche se capisco perché stia così antipatico ai credenti: nel suo libro “La scienza espresso” li definisce “credini” e “iddioti”.
Quanto tu dici è corretto, è l’ipotesi più accreditata, però, date le uscite di Zichichi in merito a vari temi, io prenderei le sue parole con le pinze.
Riguardo la forma dell’universo, consiglio di leggere: http://it.wikipedia.org/wiki/Forma_dell%27universo
Ho letto quel libro, e non li definisce idioti, né cretini nel senso “comune” del termine, viene solo riportata l’etimologia della parola cristiano, vedasi: http://bquot.com/6gs
Forse mi sono espresso male: non volevo dire che se la scienza non riesce a spiegare qualcosa allora dobbiamo fare un atto di fede, quello che volevo dire è che in alcuni ambiti, come questo secondo me, non ha senso coinvolgere la scienza perchè porterebbe a risultati inconcludenti…è come se per riscaldare una pentola di acqua usi un accendino: l’accendino ha comunque una fiamma ma non è adatto per riscaldare grandi quantità d’acqua (esempio forse non proprio azzeccato ma rende l’idea).
La scienza NON deve fermarsi e deve essere ostinata nello studiare, indagare, scoprire e formulare ipotesi e teorie che lasciano a bocca aperta (come la Teoria-M, fantastica a mio parere), ma deve sapere riconoscere con un grande gesto di umiltà, quali sono gli ambiti in cui può o non può agire.
In questo senso secondo me convivono benissimo logica e fede, anzi per avere il massimo dall’una e dall’altra devono vivere armonizzate insieme. Ma come tra queste due vale anche per tutti gli altri aspetti della vita.
Non condivido molto il pensiero “o si pensa o si crede” dei preti che frequentavi da piccolo: per avere fede non è sufficiente “farsi trasportare” ma occorre anche avere razionalità e consapevolezza.
Per avere una vita equilibrata occorre avere tutti questi aspetti della persona che convivono insieme in maniera equilibrata, quando una prevale sull’altra la stabilità della persona viene a mancare. I razionalisti puri difficilmente riescono a vivere i sentimenti come i sentimentalisti difficilmente avranno stabilità nella loro vita (questi sono gli estremi).
Chiaramente tutto questo sono miei pensieri e non intendo offendere nessuno, posso anche sbagliarmi.
Non parlo di razionalità o irrazionalità, dico solo che la matematica o la fisica alcune cose non le può spiegare perchè non fa parte del suo campo di azione e deve lasciare, con un grande gesto di maturità e umiltà, spazio alle altre scienze.
A mio parere occorre un certo equilibrio tra le parti che compongono la vita di una persona, essere totalmente razionale o totalmente irrazionale rende una persona instabile.
“Anche se c’è da dire una cosa: forse troppa razionalità a volte paradossalmente è controproducente. Infatti, pensate a coloro che sono convinti di avere l’angelo custode o che una volta morti andranno in paradiso. Costoro probabilmente non vinceranno mai il premio Nobel o la medaglia Fields, ma almeno vivono sereni e felici.”
Volendo pensare che non sia una provocazione, ti rispondo dicendoti che siamo diversi uno dall’altro e che ognuno sceglie di vivere la vita a proprio modo secondo le scelte e le situazioni che lo rendono più felice.
Lo so, quanto mi è stato riferito anni fa non è il massimo; forse è stato detto con l’intenzione di convincermi ma ha sortito l’effetto contrario. Come dicevo prima, io credo che questa divisione rimanga nel campo di applicazione, quindi non si debba dare una interpretazione “globale” di questo concetto.
Sono d’accordo con te quando si parla di consapevolezza e razionalità nelle proprie scelte, anche in quelle che racchiudono l’atto di fede. Spesso si incontrano persone che non sono consapevoli del fatto che stiano usando la logica o la fede. Per questo motivo ritengo la separazione di queste e la consapevolezza dei campi nei quali le facciamo operare nella nostra vita siano particolarmente importanti.
Non concordo sul fatto che ci debba essere necessariamente un equilibrio tra le due, non che l’idea di equilibrio mi dispiaccia, ma non reputo che debbano esistere entrambe per permettere la formazione completa dell’individuo. In questo senso, non ritengo che la fede sia indispensabile, mentre non si potrebbe dire il contrario: ad esempio, un uomo di sola fede che non adopera mai la logica non può essere considerato completo. Questo, partendo dal presupposto che la completezza non sia adoperare tutti i mezzi, ma sia avere la possibilità di raggiungere gli obiettivi che l’uomo comunemente si prefigge; dalla comprensione del cosmo, a quella del proprio io, dal vivere civilmente al compiere buone azioni.
Non vorrei risultare arrogante, ma personalmente non sento il bisogno di credere, ma nel contempo credo di essere una persona completa (sempre facendo riferimento al concetto di completezza del quale ho precedentemente parlato). Il fatto che alcuni valori etico/morali vengano collegati fortemente e frequentemente collegati alla religione credo sia sbagliato, in quanto se questa viene meno nella vita dell’individuo, vengono meno anche questi valori, mentre si può vivere con una propria morale a prescindere dalla fede.
Riporto due concetti espressi dal Dalai Lama in merito:
“I never say Buddhism is best. Buddhism has been best for me. Each person is different. I cannot say what is best for 100 people: Their own religion is best for them. It’s like medicine. We cannot say pick one medicine, this is best for everybody.”
“Religion something like medicine, when no pain no need medicine; same thing religion.”
Ragazzi, Laico e Ateo sono due cose completamente diverse! Laico è “uno del popolo” e in questo ambito (o meglio in ambito ecclesiale) indica una persona che non è consacrata, Ateo indica invece una persona che non crede in Dio (letteralmente è brutto perchè vuol dire “senza Dio” ma focalizziamoci sul senso che viene attribuito).
Dire che è deprimente avere uno scienziato come Zichichi mi sembra esagerato, non mi sembra uno sprovveduto che crede solo nel trascendentale e nel miracolistico.
Forse è il caso di riprendere in mano un po’ di obbiettività?!
1. Perché non si tratta di “credere” che non esista, ma di comprendere logicamente le motivazioni logiche che portano a questa supposta non esistenza
2. Non si potrebbe parlarne se non fosse definita, ma quando gli si da un nome e degli attributi, anche se non esiste, è definita, quindi si può discutere su di essa. In matematica si chiama ragionamento per assurdo: partire da una base sbagliata, fare un ragionamento logico, per giungere alla conclusione che l’ipotesi iniziale non può sussistere.
3. La geometria è utile per descrivere la realtà, e in quanto tale ha bisogno di modelli e di esemplificazioni. Gli assiomi sono utili per una questione meramente pratica, e soprattutto puoi fare tutti i teoremi su di essi senza mai giungere al punto di dimostrare che siano falsi. Con Dio è diverso: può non essere considerato utile (ad esempio per il rasoio di Ockham) oppure in contraddizione con la sua stessa definizione (ad esempio per l’incoerenza degli attributi divini, o per quanto mostrato nell’articolo).
Riguardo all’ultimo concetto che esprimi, preciso che se si divide la religione da Dio, o si cambiano le caratteristiche di Dio (quando solitamente si considerano quelle del Dio ebraico), la discussione diventa molto più articolata e complessa. Si potrebbe asserire che Dio è l’energia dell’universo, che interferisce secondo le regole dell’universo, o avere un senso religioso della vita tale per cui si creda di far parte di qualcosa più grande, di non essere entità realmente separate. Il fatto è che secondo me questi concetti sono già stati indagati dalla fisica, che attribuisce a certi fenomeni dei nomi particolari, senza ricorrere alla religione. Quindi, si è liberi di chiamarli come si vuole all’interno della propria sfera religiosa, ma sono pensieri alquanto distanti da quello che comunemente viene considerato il credo comune, ed è bene tenerlo a mente quando si discute con altri, per una questione di chiarezza.
In fondo il credere nell’esistenza di Dio è alla base di molte religioni monoteiste e in Italia vi è la base storica religiosa del Cattolicesimo, quindi un po’ tutti siamo stati influenzati positivamente o negativamente da queste realtà per intere generazioni.
Nel mondo esistono religioni che non identificano un Dio o hanno un essere supremo che ha regolato il mondo, ma non è nella nostra concezione storico religiosa, non per nulla sin da bambini si è portati a seguire gli insegnamenti religiosi, anche nel settore dell’istruzione con l’insegnamento della religione (cattolica), ma si è anche portati ad accettare la trinità, dove Dio è contemporaneamente padre, figlio e spirito santo.
In tempi passati, visto che si è nominato, ho avuto l’opportunità di conoscere personalmente A. Zichichi che crede fermamente nell’esistenza di Dio, tanto è vero che nel 1999 pubblicò un libro intitolato: “Perché io credo in colui che ha fatto il mondo. Tra fede e scienza” nel quale afferma che la scienza non oscura le leggi divine, ma le rafforza e che le scoperte scientifiche non hanno mai messo in dubbio l’esistenza di Dio.
Secondo lo scienziato l’ateismo è un atto di fede nel credere nel nulla, mentre credere in Dio è più logico e scientifico del credere nel nulla.
Non sono le scoperte scientifiche che mettono in dubbio l’esistenza di Dio. Diciamo che storicamente dove prima c’era ignoranza e la religione dava delle risposte, ora il vuoto è stato colmato dalla fisica. E’ la logica il nemico naturale della fede. Infatti l’ateismo esiste fin dai tempi più antichi. La conoscenza mostra quanto la logica pervada tutto, e non è un caso che statisticamente l’ateismo sia più diffuso nei paesi più avanzati, e negli strati della popolazione con un alto livello di istruzione. Se a questo si aggiunge il secolarismo e l’anacronismo di molte religioni, probabilmente abbiamo un quadro generale che ci spiega perché il numero di credenti nel mondo occidentale sia in costante decrescita.
Come detto prima, bisogna prendere con le pinze le dichiarazioni di Zichichi. Ha perfino dichiarato che Galilei non è stato perseguitato per le sue affermazioni. A causa di queste dichiarazioni e dei numerosi errori presenti nei suoi scritti, non è particolarmente stimato nella comunità scientifica, e ci sono molti avvenimenti che lo provano (fin dal 1979, quando tutti gli stati che supportavano il CERN, ad esclusione dell’Italia, lo consideravano inadatto a coprire il ruolo di direttore).
Solo una parola per descrivere un post che finisce asserendo che se si riesce a contare allora Dio esiste: “Zichicchie”
La scienza moderna ha messo in crisi l’ateismo perché un gesuita ha fatto una ipotesi non confermata? 😀 Perdonami, ma come ti permetti di dire che nessun scienziato serio possa mettere in discussione il fatto che l’universo non sia nato dal nulla? 😀
Devi avere una gran confusione in testa per collegare pensare che una particella “virtuale” sia qualcosa di “finto” o di “non reale”. Dato che non conosci la terminologia che viene utilizzata per descrivere l’elettrodinamica quantistica, ti consiglierei di riguardartela, ma siccome sono gentile ti passo un link che in poco più di 20 semplici parole ti chiarisce il concetto.
Dire che il principio di indeterminazione implichi nella maniera più assoluta che venga violato il principio di conservazione dell’energia. Ci sono varie spiegazioni matematiche che mostrano come questo non sia necessario, senza tenere conto che la meccanica quantistica non è oro colato, è un modo per descrivere la realtà che mostra ancora alcune lacune e problematiche. Non a caso una delle sfide della fisica teoria di questo secolo è eliminare le incongruenze con la meccanica classica e creare una teoria unitaria coerente al suo interno.
L’unica cosa che si comprende bene è un senso di frustrazione terribile, la necessità di dimostrare che la fisica mostri il Dio che tu credi. Sii credente per altri motivi se vuoi esserlo, non perché cerchi di leggere tra le righe di libri di fisica (ma sospetto tu abbia letto articoli scritti da gente che non la comprende minimamente) che hai dimostrato di non aver compreso nemmeno in maniera superficiale.
Ecco il link al quale ho accennato prima: http://bquot.com/6io
Nel mio commento dico che è inutile cercare Dio nella fisica perché nella fisica non c’è, dato che la scienza ne fa a meno nel suo campo. Sforzarsi di cercarlo lì secondo me è sbagliato, e la poca conoscenza di certi argomenti o il non conoscere la terminologia tecnica porta a fraintendimenti enormi come abbiamo visto. Molti uomini hanno bisogno anche di altro, spesso di un Dio. La fisica no, sono ambiti diversi.
Non è assolutamente vero che la fisica asserisce che si sia sprigionato tutto dal nulla. Sono stupido di aver letto un così alto numero di commenti di persone che credono questo. Sul Big Bang ci sono varie teorie e supposizioni, ma nessuna viola i principi base della fisica, tra i quali c’è quello della conservazione dell’energia.
Come ho fatto precedentemente, invito a consultare anche solo Wikipedia, che esponde le varie ipotesi in maniera facilmente comprensibile, per rendersene conto.
Stai facendo grande confusione tra scientifico e razionale, e tra l’indagine e il mezzo con cui viene fatta.
La scienza non parla di Dio, quindi un ragionamento fisico su di esso ha poco senso, dato che non è definito: puoi solo dire: “migliaia di anni di studi, e qui non si vede”.
La logica invece ti permette di fare delle considerazioni a riguardo, perché la stessa definizione che viene data di Dio si può esprimere in termini logici, e cosa c’è di meglio per esprimere concetti rigorosi che la matematica?
E’ ovvio che non è lo scopo della matematica pensare a Dio: la matematica è solo uno strumento.
Se non si accetta la logica come strumento, allora è inutile parlare, perché la base del confronto è un ragionamento razionale.
Dio razionale non lo è, per mille ragioni. 1. “affirmanti inbumbit probatio”, e per ora prove non ce ne sono 2. Rasoio di Occam 3. Inconsistenza degli attributi divini
Altre ne trovi in questa pagina e altrove.
Di conseguenza, o si crede lasciando da parte la logica almeno per un momento, o non si può credere, sono cose che cozzano. Come può combaciare un dogma con la razionalità? E’ una contraddizione in termini, non ha senso.
Allora mi perdoni, dato che se so quelle cose è perché le ho studiate così, alla pari di quanto riportato nell’articolo di Wikipedia, che asserisce cose diverse dalle sue, o quantomeno lei le da un interpretazione che non si evince da questi testi.
Stessa cosa vale circa la legge sulla conservazione dell’energia: sa sicuramente meglio di me che ci sono varie teorie che risolvono il problema e fanno si che questa non venga violata.
Se crede che queste affermazioni siano errate, sono curioso di comprenderne il perché, sia per una questione di interesse e di cultura personale, sia perché significa che alcuni siti presentano degli errori in merito.
Non sono un docente di fisica, ma mi perdoni, leggere che l’ateismo ha subito dei colpi duri dalla fisica lascia attoniti.
Per me non è accettabile dire che l’ateismo è un atto di fede. Affirmanti incumbit probatio, quindi se si dichiara che l’ateismo sta crollando per colpa della scienza, che quindi suppongo dimostri l’esistenza di Dio, beh, allora bisogna portare le prove.
Lei mi chiede di non fare supposizioni su cosa cerca o non cerca di dimostrare, ma le chiedo di non farle nemmeno sul mio conto, non perché sono o non sono un docente di fisica, ma perché ad esempio non frequento le discussioni dell’UAAR.
Se ho supposto, è solo perché, come spiegato prima, dire che la scienza abbia interferito con la dimostrazione o meno dell’esistenza di Dio è una forzatura. Chiedere al “pensiero ateo” di rispondere a questioni fisiche non mi pare abbia senso, dato che sono campi separati.
Riguardo agli scienziati di vari credenti o atei: non c’è bisogno di fare esempi. Se dobbiamo proprio parlarne è risaputo come ci sia una correlazione statistica tra le persone con un alto livello di istruzione e l’ateismo (prima di essere frainteso ripeto quanto ho detto: correlazione *statistica*), come è nota l’opposto (persone di scarsa cultura fortemente credenti).
Per logica, o la fisica lei non la sa (ma in base quanto da lei asserito ultimamente lo escludo), o da una interpretazione faziosa, oppure i siti di informazione scientifica a riguardo sbagliano.
Ancora, lei in una frase parla di razionalità e in quella dopo di scienza. Sappiamo bene che la scienza non spiega tutto, ma non può dirmi che la fede sia un metodo più valido di investigazione della logica, non credo sarebbe onesto intellettualmente.
Se come dice lei, siamo obbligati a credere ai dogmi senza spirito critico, mi sa che mi toccherà credere pure a quello della verginità prima durante e dopo la concezione. Mi dispiace, ma conoscere Godel, non vuol dire accettare i dogmi del catechismo. Verità non dimostrabili e non discutibili non posso accettarle, a patto che non siano utili. Dio, sia per la fisica sia per me, non è tale. Le verità indimostrabili della logica si.
Ciao PaoloNesi (anche se l’avevo visto dal tuo nick), io sono Luca Giuliodori (anche se lo vedi dal mio nick) 🙂
Non volevo assolutamente darti dell’a-theos, la mia era solo una precisazione sui termini, poi per il resto a me va bene tutto. Se un termine non ti piace non vuol dire che ne puoi usare un altro che ha un significato completamente diverso, magari invece che laico puoi usare “non credente”?! Non lo so vedi tu e comunque non è molto importante.
Ciao!
Scusa, ho letto Roma per toma.
wa raga…ma na passeggiata di sabato sera o magari vedersi il derby nn è meglio ??
🙂 sdrammatizzavo
Confesso che ho adocchiato questo articolo diversi giorni fa ma siccome la tematica mi appassiona, mi affascina e mi stimola come poche altre cose nella vita, ho deciso di prendermi una mattinata libera per esprimere la mia su questo tema.
Sarò necessariamente lungo perchè voglio fornire il maggior numero di argomentazione possibili a questa straordinaria tematica.
Premetto fin d’ora che leggerò tutti i commenti in serie e li commenterò uno alla volta. Mi auguro solo di non metterci troppo 🙂
Premetto anche che la mia opinione NON vuole essere lesiva dell’interiorità di nessuno. È solo un’opinione, per cui, se ci sono cristiani, cattolici, credenti, laici o agnostici che stanno leggendo, che nessuno si ritenga offeso perchè non ho intenzione di dare il via a commenti da insulto libero né in ingresso né in uscita 🙂
Premetto, inoltre, che dimostrare l’esistenza (o il contrario) di Dio con la scienza, credo sia una bella sfida.
Ammiro tutti coloro che ci si sono cimentati. La scienza è esercizio mentale, è stimolo, è creatività…
La ritengo una sfida molto avvincente!
Detto questo, comincio commentando l’articolo a partire dalle argomentazioni in merito all’esistenza di Dio. Le trovo tutte particolarmente divertenti ma in realtà una più dell’altra.
Iniziamo da:
” * L’argomentazione teleologica, la quale sostiene che, per il suo ordine e la sua complessità, l’universo non possa che essere stato creato da un’entità intelligente dotata di caratteristiche che solo un Dio può avere.”
Questa, lo premetto, è quella che trovo più divertente di tutte. È proprio da spanciarsi ogni volta che la leggo e vi spiego subito il perché.
Farò principalmente riferimento al cattolicesimo e al cristianesimo ma è ovvio che tutto quello che dico può essere esteso a molte altre religioni…
A questa particolare posizione vorrei rispondere con del materiale audiovisivo, che comunque commenterò.
All’indirizzo http://www.youtube.com/watch?v=OweALW9y31Q trovate un pezzo del secondo atto dello spettacolo teatrale Recital di Corrado Guzzanti
Al minuto 14:50, Padre Pizarro, caricature di un prete, dice: “Brava, cioè, fammi capire: tu non riesci a credere che tutto si sia creato da solo perchè è troppo perfetto, allora t’enventi uno che non solo s’è creato da solo lui ma ha creato pure tutto ‘er resto…Ma allora te vuoi proprio complicà a vita”…
Beh, che altro dire: semplicemente ovvio. È talmente illogico che la perfezione non possa che essersi auto generata che non capisco come si faccia a discuterne ancora… La perfezione è una condizione che discende dalla congiuntura di un numero di fattori così enorme che se combinano in maniera casuale, sulla spinta del concetto di entropia. Quindi?!? Come diavolo fa il disordine ad essere frutto dell’ordine di una mente superiore?? Ma di che stiamo parlando??
A questo la religione ha sempre risposto col fatto: “C’è un disegno superiore. L’intelletto umano non è capace di coglierlo! Dobbiamo accettare che sia così”
Ma andiamo… Per cortesia… Ma siamo seri… Ma che roba è questa?!?!
Decisamente inaccettabile per chiunque abbia un cervello e non abbia intenzione di lasciarlo impacchettato sul comodino per poi venderlo su ebay con l’etichetta “mai usato”.
Ma come può un uomo di scienza tollerare l’idea di sottostare all’egida del dogma. Una frase, un paradigma che non sono non può spiegare ma che deve accettare supinamente perchè volere di qualcun altro. E non di qualcun altro di divino… NO!
Perchè il dogma NON VIENE DA DIO in realtà ma dalla sua reinterpretazione fonte del lavoro di estrazione dai vangeli di quanto fatto, detto e scritto da quello che, sempre secondo i vangeli, avrebbe fatto la forma umana di Dio sulla terra.
Prima dell’estratto che vi ho citato si dice: “Già sta cosa delle tre persone… Nun ce s’è mai capito niente. Er fijio er patro, o spirito. So uno ma so tre. Ma tu lo sai che … abbiamo dovuto massacrà nei secoli per tener fermo sto punto? Quelli morivano dicendo: guardate non è cattiveri è che proprio nun c’avemo capito niente! Però la fede è proprio questo, se te metti a fà ‘e pulci qua è finita!”
(domando scusa a tutti i romani se la messa in testo non è stata fedele ma ignoro come si possa mettere per iscritto correttamente questo vernacolo quindi ho improvvisato :p)
Alcune domande, e queste si che sono provocazioni:
CHI ha deciso che i vangeli sono quelli?
Come mai gli scritti sono così contraddittori?
Come mai di scritti ne esistono 16 ma noi ne sentiamo recitare in Chiesa solo 4?
visto che l’uomo non può comprendere il disegno divino, ed il papa è prima di tutto un uomo, come mai egli è candidato a colloquiare direttamente con Dio, essendo egli l’anello di congiunzione tra l’imperscrutabile volere divino ed il retso del popolo fatto di pover dementi?
È forse il papa il meno demente ta i dementi?
E nelle religioni in cui il papa non c’è, come si ovvia al concetto che l’ascesa alla verità non può praticamente, nei fatti, mai arrivare?
Mi riservo di scrivere altre domande su questo punto quanto prima.
” * L’argomentazione ontologica, che, definendo Dio come un essere assolutamente perfetto (che possiede quindi tutte le qualità) e considerando l’esistenza una qualità, ne deduce che Dio debba esistere necessariamente.”
Dunque, all’università, ma in realtà è dalle scuole elementari che me lo dicono, mi hanno spiegato che una definizione se deve essere tale parte da concetti definiti altrove o che definisce nel suo stesso corpo,prova che questi elementi hanno fondamento e che, tramite degli assunti logici, semplici, facili da dimostrare e univocamente definiti dalla logica, una tesi non può che essere vera.
Questa è l’essenza del metodo scientifico ed è con questo assunto che siamo andati avanti per migliaia di anni. Dai fenici, ai greci. Dagli egizi agli arabi. Da Neanderthal ad oggi.
Questa tesi, invece, è ricorsiva, scarsamente argomentata, pregiudizievole, autoreferenziale e, quindi, in definitiva, assolutamente inconsistente!
” * L’argomentazione antropica, che si concentra su fatti basilari, come la nostra esistenza, per dimostrare l’esistenza di Dio.”
Beh, ma scusate… Qui casca tutto il castello di carte.. E dove sta la superiorità di Dio rispetto agli uomini?!?!?! Dio non era un essere istante che ha avuto bisogno di comunicare in modo più chiaro con i poveri mortali tanto da dover mandare, quando Maometto, quando Gesù sulla terra per spiegare al mondo la strada?!?!?!
Cioè Dio sono io, e questo è vero, perchè è dentro di me e tutte quelle belle favolette ma…. se Dio non è altro da me, allora che lo venero a fare? Diventa culto della personalità, non religione 😀
” * L’argomentazione morale, secondo cui la moralità oggettiva esisterebbe e che quindi esisterebbe Dio.”
Da Rousseau, fortunatamente, sappiamo che non è così. Il patto sociale smentisce questa tesi e Voltaire ne è stato un forte sostenitore.
Citando due così illustri e rinomati intellettuali credo che si possa considerare esclusa anche questa argomentazione ma se volete posso spiegarmi meglio. 🙂
” * L’argomentazione trascendentale, che sostiene che logica, scienza ed etica non avrebbero senso se non ci fosse Dio.”
Ribadisco, ma solo perchè sto trattando separatamente ciascuna argomentazione, che Dio esiste intanto che esiste il dogma e il dogma è IL CONTRARIO della scienza. Sono Yin e Yang, Alpha e Omega… Non saprei come dirlo in modo più chiaro… 😀
” * L’argomentazione cosmologica, secondo la quale ogni effetto deve necessariamente avere una causa, e il nostro universo sarebbe l’effetto di una causa “incausata”, che non può che essere Dio.”
Detto tutto quello che ho detto prima….adesso entriamo nel vivo della questione 😀
Il postulato, nella sua espressione matematica, mi sembra formulato correttamente e la conclusione per la quale il creato non avrebbe cardinalità è logica…
Il punto è che quando si dice “Del resto, il principio metodologico che è alla base del pensiero scientifico moderno, noto come Rasoio di Ockham, ci suggerisce di eliminare tutti gli assunti superflui, e assumere l’universo stesso come causa prima ha il notevole merito di fare a meno dell’ipotesi superflua dell’esistenza di Dio. “ io comincio ad avere dei dubbi….
Scusate ma ci riportiamo nel caso dell’argomentazione ontologica… Usiamo la scienza come metodo e poi tagliamo le gambe alla teoria con una stringente e rigorosa regola? Non sarebbe meglio citare il gatto di Schrödinger?
Della serie: e se Dio fosse sia e0 sia e1???
Se non vogliamo abbracciare un teoria quantistica su questo, andiamo avanti 😀
Si dice: “ Si potrebbe fare un’ipotesi più generale, immaginando che ciascuno degli elementi “creatori” dell’insieme E abbia creato un numero n di altri elementi di E, con 0 ≤ n < ∞, ciascuno dei quali può essere un’entità creatrice oppure un “oggetto”, come ad esempio un universo simile al nostro, che non produce altri “oggetti”. In altre parole, si potrebbe ipotizzare che Dio, oltre al nostro universo, abbia creato altri universi e/o altre entità creatrici. Quest’ipotesi, a maggior ragione, implicherebbe che card(E) = ∞.” e poi il grafico mette Dio tra le entità create. Questo è di per se in netto contrasto e contrapposizione con OGNI dottrina religiosa..... Ci potremmo fermare qui 😀 Ad un certo punto si dice che “i cosmologi sostengono che il tempo sia nato, insieme alla materia e allo spazio, 13,73 ± 0,12 miliardi di anni fa con il Big Bang”... beh, per un credente questo è assolutamente irrilevante, visto che il Big Bang non è mai esistito per loro... 😀 Ad ogni modo, siccome sul tempo sono state dette cose molto giuste, vorrei aggiungere una cosa: siccome il tempo esisteva già, pur ammettendo l'esistenza di Dio, il fatto che da un giorno all'altro Dio, risvegliandosi da una apparente inattività (che non sta scritto da nessuna parte che non sia la conclusione del ciclo di vita di un altro universo prima di quello di cui parliamo ora), abbia deciso di creare la vita come la conosciamo oggi... che diavolo di senso ha? Cioè, della serie, che gli è scappato di creare l'universo? 🙂
Sulla considerazione che a questo punto il concetto di causa abbai perso completamente di senso on potrei essere più d’accordo. La metodologia dell’ontologia ancora una volta fa a cazzotti con il progresso e la mentalità scientifica.
A questo punto, visto che mi viene in mente, vorrei fare una precisazione, che forse a qualcuno parrà in netta contrapposizione con quanto ho detto finora.
La scienza ontologica non è scienza in sé. E su questo sono d’accordo con me stesso quando lo dico. Ma uno scienziato che usa la scienza per spiegare fatti scientifici non è un paradosso. Anzi.
E su questo penso che siamo d’accordo tutti.
Quello che voglio spiegare, il mio punto di vista su questa questione, è l’apparente paradosso tra questa mia posizione, immagino piuttosto condivisa in verità, e il fatto che redo che la maieutica sia una metodologia piuttosto valida…
Per chi non lo sapesse la maieutica è “Letteralmente, sta per “l’arte della levatrice” (o “dell’ostetricia”), ma l’espressione designa il metodo socratico così come è esposto da Platone nel Teeteto. L’arte dialettica, cioè, viene paragonata da Socrate a quella della levatrice: come quest’ultima, il filosofo di Atene intendeva “tirar fuori” all’allievo pensieri assolutamente personali, al contrario di quanti volevano imporre le proprie vedute agli altri con la retorica e l’arte della persuasione (Socrate, e attraverso di lui Platone, si riferiscono in questo senso ai Sofisti). Parte integrante di questo metodo è il ricorso a battute brevi e taglienti – ovvero la brachilogia – in opposizione ai lunghi discorsi degli altri e la rinomata ironia socratica.” (fonte wikipedia)
Si tratta quindi di far emergere dal processo cognitivo la coscienza del fatto che un concetto era già dentro di te.
Il punto è che questo è frutto della consapevolezza di ciò che c’è dentro se stessi, di ciò che è esperienza anche indiretta e del proprio sentire emozionale.
Tutto ciò non può essere usato per spiegare dio perché è impossibile associare il processo cognitivo o l’esperienza ad una entità sovra umana e la cui comprensione trascende le logiche comprensibili dall’uomo.
Insomma, in buona sintesi… I credenti non hanno motivo o ragione o scuse per credere.. lo fanno e basta. E la cosa che mi rattrista e mi preoccupa è che ci sono quelli che, sebbene siano eminenti scienziati, illustri studiosi e grandi pensatori del nostro tempo, decidono di abbandonarsi a questo mondo di favola..
Ho scritto questa frase prima di finire di leggere l’articolo.. Poi sono arrivato a leggere “Non esiste nessuna argomentazione che dimostri una volta per tutte l’esistenza o l’inesistenza di Dio. In fin dei conti, è inutile tentare di dimostrare in maniera puramente teorica l’esistenza di qualcosa o qualcuno: solo empiricamente si può fare, ovvero con l’osservazione e gli esperimenti. Quindi, non si potrà mai confutare definitivamente l’esistenza di Dio; ma ciò vale anche per Babbo Natale, la Befana, le fate, le streghe, i folletti, i fantasmi e quant’altro. E, poiché l’esistenza di Dio non è supportata da nessuna prova, non vedo il motivo per cui la probabilità che Dio esista debba essere superiore a quella che esista, ad esempio, Babbo Natale. “ e “sono fideisti e quindi, per definizione, antepongono la fede alla ragione” e posso solo dire: STANDING OVATION! :D:D:D
Come si suol dire di questi tempi, infine, mi schiaccio sulle posizioni di Eric Temple Bell!!!!
E sulla posizione di José Saramago ho da esprimere un parere breve ma contingente: non solo ha ragione. Ma se succedesse, il moderno concetto di dittatura andrebbe finalmente al diavolo…
Vi lascio quindi, per ora, con una domanda: la religione è così diversa dalla dittatura?
PS: perdonate nei commenti, se ci sono, strafalcioni o errori di battitura! 😛
Nella definizione di dominio c’è il concetto per cui da un insieme di partenza (A), ci si sposta in un insieme di arrivo (B), eventualmente coincidenti…
Il “tramite” di questa trasformazione è proprio la funzione f(.) per cui quando usi la funzione per trasformare, qualora esista la relazione biunivoca tra gli elementi degli insiemi, e quindi tra gli insiemi stessi, un elemento di A in uno di B stai dicendo che y, elemento di B, è il risultato dell’applicazione della funzione f ad x, che supponiamo essere l’elemento trasformato di A.
A legger la frase sinceramente anche io mi ero bloccato ma alla seconda lettura ho capito che era giusto 😀
… che c’è di che accettare un’altra particolare condizione, diciamo ipotesi, preliminare alla discussione che stiamo tenendo. Lo so che io mi inserisco solo ora per cui che io faccia considerazioni che ritengo preliminari sembra stupido ma ci provo lo stesso…
Tu dici: “Avere la pretesa che la matematica (o la fisica) possa spiegare tutto non è un grande atto di umiltà”. Secondo me non è vero: la verità è che non c’è molta differenza tra noi uomini di scienza, che crediamo che la ragione, la razionalità, il razicinio ed il ragionamento possano spiegare tutto ciò che è spiegabile e chi, invece, asserisce che per spiegare ogni cosa basti (o ci voglia, a seconda dei casi) Dio.
La verità è che è come decidere che parliamo lingue diverse.
Se decidiamo che la lingua di questa conversazione è l’italiano, sarà strano e difficile per chiunque altro non lo parli entrare ed esprimere la sua.
Così come per noi lo sarebbe se l’italiano non lo conoscessimo.
A me questo pare ovvio ma forse val la pena di specificarlo tanto per rendere più chiaro il concetto.
Se la scienza non è, per te o per chiunque altro, un metodo per spiegare tutto ciò che c’è da conoscere, la sua supremazia, anche solo ipotetica, non è mai stata in discussione per te…
E questo non è sbagliato in sè ma solo in contrapposizione con quello che credi.
Non c’è dubbio che tu possa credere quello che preferisci ma è come parlare una lingua diversa.
Certo, se non ci fossi in questa discusisone probabilmente, azni, certamente sarebbe molto ma molto monotona perchè probabilmente concorderemmo tutti e finirebbe lì 😀
Ma se partecipare è una cosa che vuoi fare sia tu, sia altri, sia io, sia tutti noi dobbiamo sforzarci di parlare un pò più l’altra delle due lingue: scienza e religione corrono su due binari paralleli… Per fare una discussione di questo tipo serve necessariamente che si incontrino! 😀
Tu dici: “come la mettiamo adesso che il neutrino non segue le legge della matematica e della fisica che abbiamo ereditato da Einstein?! Iniziamo a dibattere sulla sua vera esistenza oppure iniziamo a pensare che forse quello che Einstein ci ha lasciato (con tutto il rispetto) non è una teoria completa? Un bel gesto di apertura sarebbe proprio quello di mettersi in discussione.”
La scoperta del neutrino, qualora confermata, renderebbe tutto ciò che conosciamo assolutamente insignificante di fronte alla possibilità di conoscere altro. Di ampliare il nostro bagaglio culturale e rivedere tutto ciò che c’è da sapere in chiave moderna e aggiornata.
Tuttavia questo è non è assolutamente in contrasto con il fatto che si provi ad usare uno strumento che abbiamo (la matematica) per provare qualcosa che non conosciamo per certo (Dio).
D’altronde questo è dimostrato al fatto che abbiamo usato una cosa che avevamo a disposizione (le nozioni frutto del progresso scientifico attuale) per scoprire una cosa della quale non sospettavamo l’esistenza (il neutrino).
Ne discende che prova a dimostrare l’esiste di Dio con l matematica non è solo possibile ma probabile (se esiste….).
Vuoi sapere quanto probabile? Dipende da quanto siamo bravi e dediti nel farlo… 😀
E comunque son d’accordo con te: “Nel momento in cui accade qualcosa che non riusciamo a spiegarci, un grande gesto di umiltà e maturità sarebbe mettersi in discussione piuttosto che mettere in discussione il fenomeno che è accaduto.” Anche se partire dal fatto che ciò che vediamo non è un’aberrazione ma ciò che sostanzia il progresso è il sale della nostra crescita.
Altrimenti la gravità dovrebbe essere un errore sistemico… un pò come un deja-vù in Matrix 😀
“A mio parere bisogna sapere separare quella che è la scienza da quella che è la sfera spirituale della natura. Sempre natura è ma vissuta sotto altri aspetti.” Credo che il punto della questione, il bandolo della matassa, sia in realtà tutto qui…
Credo che ci sia da scindere il lato emozionale da quello professionale e razionale. Ma io dubito che questo scarto di qualità debbano farlo gli scienziati atei….Creo che la responsabilità di fare questo salto di qualità possano farlo SOLO i credenti.
Su quello che hai detto in precedenza nel tuo post, invece, son d’accordo.
… non l’ho fatto prima unicamente perchè non mi andava di aprire questo momento confessionale su me stesso per non uscire fuori tema ma mi rendo conto che parlare di questi argomenti È mettersi a nudo quindi… Via alla posizione 🙂
Tu scrivi:”per avere fede non è sufficiente “farsi trasportare” ma occorre anche avere razionalità e consapevolezza. Per avere una vita equilibrata occorre avere tutti questi aspetti della persona che convivono insieme in maniera equilibrata, quando una prevale sull’altra la stabilità della persona viene a mancare. I razionalisti puri difficilmente riescono a vivere i sentimenti come i sentimentalisti difficilmente avranno stabilità nella loro vita (questi sono gli estremi).
Chiaramente tutto questo sono miei pensieri e non intendo offendere nessuno, posso anche sbagliarmi.”
Allora, la mia posizione è la seguente: io sono agnostico anticlericale. Ma convinto! Ritengo che la religione sia “l’oppio dei popoli”… In particolare mi schiaccio sulla posizione di Karl Marx che scrive: “La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli.”
Ed è proprio per questo che qualche commento prima ho chiesto a tutti voi di esprimervi, se vi va, sulle differenze che vedete tra dittatura e religione… Se volete, resto a disposizione er spiegare quali, secondo me, sono i punti in comune.
Ad ogni modo, voglio rispondere alla tua osservazione confessando che, sebbene, come dicevo, al mio razionalismo, al mio raziocinio, al mio intelletto, alla mia prerogativa del potermi sempre chiedere “Perché” non rinuncerei mai, capisco perfettamente chi invece credente.
Non perchè io ritenga che la religione sia semplicemente un rifugio.
Si, è certamente anche questo. Non prendiamoci in giro: vivere n un paese ricco ed industrializzato senza porsi il problema che il benessere a cui siamo abituati ha deturpato il mondo, messo in rosso il conto energetico, distrutto la natura, disastrato panorami, civiltà e, in definitiva, Gaia e poi fare la carità agli angoli delle strade o ridurlo ad un branco di pecore che va a ripetere litanie improvvisate la domenica mattina è ipocrita!
È vile, addirittura.
Però la religione è conforto.
È pace, talvolta.
Tutti noi abbiamo purtroppo avuto parenti in ospedale o avranno seppellito una persona cara..
A chi questa esperienza non l’ha fatta voglio spiegare che in quei momenti, mentre ognuno chiedeva conforto a Dio, chiedeva pace e sollievo per la sofferenza, io sentivo che non avevo nessuno a cui chiedere le stesse cose.
Sentivo che avrei dovuto essere io stesso la mia fonte di pace.
Ecco, io credo che in questo, ancorché sia del tutto illusorio, i credenti abbiano una risorsa in più.
Un trampolino di lancio verso la risalta emozionale quando sono turbati…
Ritengo che la religione in questo si una risorsa.
Ma, ripeto, non rinuncerei mai al mio intelletto per questo!
Preferisco superare da me le mie difficoltà!
Ottimi consigli davvero!
Ho letto il libro di Kurt Gödel e confermo: per ostico è davvero ostico ma vale davvero la pena…
Di Piergiorgio Odifreddi ho letto Perchè non possiamo essere cristiano (e meno che mai cattolici)…
Consigliatissimi!!!!
… quelle che porti sono asserzioni.
Non provano niente…
Se non le argomenti, e non confuti la teoria con un discorso organico, come mai potremmo concordare su quando dici?
…che hai ragione!
È giusto quello che dici ed è per questo motivo che la mia posizione è quella di agnostico anti clericale. Credo sia l’unica strada!
Perfettamente d’accordo.
Opinione espressa in maniera semplice, sintetica ed efficace!
Ragionare non può, per sua stessa definizione, essere una perdita di tempo!
Sarebbe un assurdo in termini!
Ragionare è vivere. (parafrasando il filosofo!)
…mi sfugge un concetto: se ne se ignorante, come puoi dire che è sbagliato?!
perchè leggendo il commento non l’ho sinceramente capito!
…esiste. Noi lo vediamo, lo tocchiamo. C’è. È vero, è un concetto nostro, ovvero generato dall’uomo, ma si vede, si tocca!!!
Dio, invece, no!
…esiste. Noi lo vediamo, lo tocchiamo. C’è. È vero, è un concetto nostro, ovvero generato dall’uomo, ma si vede, si tocca!!!
Dio, invece, no!
Se posso permettermi di ampliare questo concetto: “1. Perché non si tratta di “credere” che non esista, ma di comprendere logicamente le motivazioni logiche che portano a questa supposta non esistenza”, il punto è che il progresso scientifico è fatto dalle domande:
– è giusto quello che dico?
– sicuro?
– e se non fosse così?
– e come altro potrebbe essere?
– sicuro?
E per ciascuna di queste domande DEVONO ESSERE MILLE prove diverse.
La scienza si basa sul concetto che una cosa è vera se è vera sempre ed è falsa se è falsa una volta sola.
Ecco perchè mi prendo la briga di scrivere e dimostrare tanto. Perchè cerco conferme o la smentita 🙂
Posso dire che questo commento è del tutto senza senso?!
Dall’oggetto, scritto in un inglese improbabile, fino all’allegato mancante…
Semplicemente, non ho capito.. 🙂
“Caro frafra, intanto mettiamo una cosa in chiaro: sono docente di fisica teorica e queste cosucce sono il mio pane quotidiano, so di cosa parlo quindi non so che farmene dei suoi link e delle sue lezioncine.”
Certo che Lei, per essere un docente, che dovrebbe fare della divulgazione e della trasmissione del sapere una missione quasi umanitaria (almeno così la interpreterei io se avessi questo privilegio) ostenta ben troppa arroganza.
Mi perdoni se glielo dico così apertamente ma mettersi i galloni sulle spalle in questo modo, specie quando le credenziali da spendere son di questo tipo mi fa proprio strano…
Avevo preannunciato che avrei letto i commenti in sequenza per cui, siccome ho criticato duramente come Lei si è rivolto a frafra, vorrei dire che ho letto con gioia la frase “colgo l’occasione per porgere le mie scuse a frafra per aver usato termini forse un po’ troppo duri.”
Detto questo, su diverse cose non concordiamo. Non del tutto almeno, ma è stato un piacere leggere la sua risposta.
per mancanza di tempo ora non posso ma preso scriverò un commento su questo.
Ma perchè scusa? Questa discussione è così appassionante… 🙂
Dico davvero…!
Io trovo che confrontarsi su temi come questi sia molto molto utile e formativo!
Impari a condividere opinioni, confrontare modi di vedere e di pensare, impari quali sono i limiti del tuo modo di vedere il mondo e relazionarti con esso.
Puoi addirittura indagare come e quanto sei capace di accettare gli altri, il loro modo di dialogare…
E soprattutto, puoi, specie da una dicussione su questi temi, imparare quali siano i limiti e i vantaggi della filosofia Voltairiana della alla quale prima si è fatto esplicito riferimento… 🙂
Darò una breve risposta punto a punto:
“scusami se ti do del tu.”
Perdonato. 😉
“Ti riconosco la freschezza della tua ingenuità e , penso, dell’irruenza della tua età che presumo assai giovane.”
Come tecnica, quella di screditare l’altro per via della sua età non è, paradossalmente, un pò infantile?!
“Ma tu credi veramente di affrontare il tema della “possibilità di Dio” confutando le sei argomentazioni: teleologica, ontologica, antropica, morale, trascendentale e cosmologica ?
Sono tesi queste che vanno viste nel loro contesto storico-filosofico-teologico.
Un medio Teologo, magari Gesuita, ti farebbe un mazzo tanto !
Te lo farebbe anche un teologo bravino come Vito Mancuso.
Potrei fartelo anch’io ! (mi scuso per la vanità e la presunzione).”
A me sembra di aver detto un pò di più di questo… mi sembra di aver parlato di diverse questioni e di aver toccato altrettanti temi… Credevo d’aver toccato molti più punti di questi…
Mi domandavo: lei conosce il vecchio detto “quando il saggio indica la luna, lo sciocco guarda il dito”? 😀
“Una perla bellissima è però quella tua affermazione che dice: “La Scienza Ontologica non è Scienza in sé. E su questo son d’accordo con me stesso quando lo dico” …….cavolo!…….e vorrei ben vedere ! Ci mancherebbe che fai una affermazione e poi dichiari di non essere d’accordo con te stesso! ahhahahahahahah”
Sono felice d’aver portato un sorriso nella sua giornata, mio caro signore. Sono certo, riprendendo quel vecchio detto che citavo prima, che cotanto intelletto avrà certamente capito che il motivo di quella “buffa” frase era un esplicito riferimento al dialogo che io ho, come mi auguro del resto tutti noi abbiamo, e sono certo anche lei, con me stesso. Parlo di quel canale di comunicazione aperto che ritengo ognuno di noi debba avere e mantenere al fine di interrogarsi sulla legittimità della propria convinzione sia davanti a sè sia nel confronto con gli altri.
D’altronde, quale tipo di quale tipo di canale di comunicazione sarebbe più logico invocare l’esistenza nell’ambito di una discussione come questa? 🙂
E mi vorrà scusare se l’ho voluto rendere più esplicito, non era certo per offenderla…
“………dai, non prendertela !…Riflettere prima di parlare…riflettere !”
Ma si figuri. I suggerimenti così pertinenti, accalorati ed affettuosi devono essere accolti a braccia aperte. Non sia mai che io mandi all’aria i suoi sforzi e le faccia sprecare il prezioso tempo che mi ha voluto dedicare. 😀
Coglierò la palla al balzo e metterò a frutto i suoi illuminati consigli.
“Sento che sei molto appassionato all’argomento, e fai bene, perchè a mio avviso queste questioni potrebbero avere in un prossimo futuro una valenza politica assai forte.”
A dire il vero solo qui ne stiamo parlando da diversi giorni e comunque sono circa 7000 anni di storia umana che se ne parla… Non so, ho come la sensazione che il tempo che lei prevede sia iniziato da un pò 🙂
“Con tutta la mia simpatia.”
Sono certo che si sarà reso conto che la mia risposta è mossa dai suoi stessi identici sentimenti.
ma si dai lo so ..scherzavo.. 🙂
I teologi della Chiesa hanno imposto il Dogma della Trinità con il Concilio di Nicea, chi non concordava con questo dogma era ritenuto eretico, ma tutto ciò, fu un invenzione di alcune frange di cristiani legati per lo più a concetti pagani dell’antico Egitto, quindi questo dogma nasce a causa della gestione del potere politico e per rivalità personali tra schieramenti diversi, e secondo me, non ha nulla a che fare con il Cristianesimo e soprattutto con Dio. Infatti, nel 428 A.C., Teodosio II° (imperatore bizantino) quindi un non ecclesiastico nomina Nestorio Vescovo di Costantinopoli, capitale di un impero che divenne cristiano nel 392 A.C. che mette in dubbio che Maria sia madre di Dio, ma solo madre di Cristo creando di fatto uno scandalo per quei tempi che costrinse successivamente Nestore all’esilio. In realtà Cristo apparve come un essere umano a cui furono attribuiti poteri divini e che professava un relazione particolare con Dio, ma gli stessi discepoli e le loro esperienze provenivano dalla cultura ebraica e dalla filosofia greca, dove il concetto di figlio era dato al prediletto, mentre il Cristo era per certi versi assimilabile agli eroi della mitologia. Il processo stesso dell’eucarestia ha chiari paralleli con riti pagani della mitologia greca. In particolare, Tommaso d’Aquino lego la teologia cristiana con la filosofia greca, per far accettare le contraddizioni dei dogmi attraverso la filosofia. In pratica si trattò e si tratta di lotte di potere tra Chiese diverse che non hanno nulla a che fare con il messaggio di amore che il Cristo volle dare, ovvero chi ha gestito il potere e in particolare la Chiesa Cattolica che ha travisato volutamente il messaggio di Cristo per propri interessi e per controllare le persone.
Scusa il ritardo con cui rispondo ma con tutti questi commenti mi sono perso.
Be’ devo dire che capisco la tua posizione di agnostico anticlericale convinto in quanto ritieni la religione l’oppio dei popoli. Molto probabilmente se anche io avessi conosciuto la religione (per lo meno parlo di quella Cristiana) in questo modo non avrei provato grande interesse: che me ne faccio io di qualcosa che da una soluzione temporanea ai miei problemi e mi fa illudere che posso vivere in un mondo senza tribolazioni?! E che me ne faccio di una religione che è il tappabuchi di una mia frustrazione o insoddisfazione?! Quello che voglio realizzare nella mia vita lo voglio realizzare e basta, non voglio che venga sostituito da altro (dico questo perchè spero di aver interpretato bene “La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.È l’oppio dei popoli.”),
La religione Cristiana (parlo di questa ma credo valga anche per le altre religioni) non è un qualcosa che ti estrania dalla realtà e ti fa vivere nel mondo delle favole dandoti un vano angolo di speranza, la religione Cristiana è un cammino che si intreccia con la tua vita, con i tuoi problemi, le tue difficoltà e ti chiama a viverla tutti i giorni senza fuggire da questi. Un rifugio può esserlo inizialmente, ma poi diventa una scelta che deve essere sempre più consapevole e razionale.
Differenza tra dittatura e religione?! be’ se parli della “religione dei sensi di colpa” ti dico anche io che sono uguali: la prima ti obbliga a fare qualcosa con la violenza fisica, la seconda con la violenza psicologica. Ma la religione Cristiana non è così e la grande prima differenza sta proprio nella libertà. Forse starai pensando ai “famosi” dogmi che la chiesa cattolica ha istituito ma in questo caso parlerei più di “obbedienza” che di dittatura, non credi?!
Condivido con te quando dici che siamo ipocriti se mandiamo a rotoli il mondo e poi andiamo a ripetere litanie in chiesa: essere Cristiano non significa essere un “finto bravo” anzi, proprio loro sono i primi ad essere condannati nel vangelo (i famosi farisei). Bisogna stare e vivere nella vita e nel mondo di tutti i giorni, essere persone vive e con i piedi per terra che si attivano per “vivere meglio”.
“Però la religione è conforto. È pace, talvolta.” Mmm non ne sarei così sicuro, io direi che più che altro è un cammino di crescita della persona fatto di crisi, fughe e paure. Si momenti difficili sono capitati a tutti ma ti garantisco che un credente sta nella stessa situazione di un non credente e non sempre la religione rappresenta la soluzione a tutti i problemi.
Forse tutta questa diversità di idee è un risultato di una religione Cristiana trasmessa e vissuta negli anni non proprio nel modo giusto ma in fondo siamo tutti uomini con le nostre debolezze e tutti commettiamo errori, anche e alle volte soprattutto coloro che ce la fanno conoscere. Con questo però non significa che la religione sia qualcosa di illusorio o una dittatura.
In nome di Dio, i pseudo cristiani hanno commesso diverse atrocità alcune ammesse nel corso dei secoli e tante altre mascherate ancora tutt’oggi sia per atrocità che per sete di potere che non dovrebbero esistere se tutto ciò fosse fatto nei termini del vero messaggio di Cristo. Basta vedere l’impero economico e finanziario della Santa Romana Chiesa, che non ha nulla a che fare con ciò che dicono le sacre scritture.
Non si può dimenticare la storia, al grido Deus Vult (Dio lo vuole) sono state commesse migliaia di azioni prive di amore e di pace.
Non molto tempo fu scritto: il soldato di Cristo infligge il giusto castigo, e poiché Cristo «accetta volentieri la morte del nemico a titolo di riparazione, e ancora più volentieri offre se stesso al soldato come consolazione», il suo soldato «uccide tranquillamente e più tranquillamente muore».
fa parte della nostra testa.. noi cerchiamo e troviamo quello che volgiamo cercare e trovare.. e su quello fondiamo il nostro modo di vivere..
Vive bene colui che ha trovato quello che voleva trovare ed è convinto di ciò…
Assolutamente no!
Quello che dici è sbagliato!
Se c’è un fondamento su cui si basa la religione cristiana-cattolica è che Dio trascende l’umana comprensione, non la realtà oggetiva delle cose!
Tanto è vero che si dice che “Dio è in tutte le cose”…!
…se Dio è in tutte le cose, è proprio in tutte le cose che la sua esistenza va ricercata!
Se poi fosse vero che la sua natura, il suo volere e la sua comprensione trascendono l’umano intelletto, semplicemente posti di fronte alla prova oggettiva non potremmo capire che ce l’abbiamo di fronte!
Ed è proprio questo l’assurdo!!!
Se fosse vera la sua esistenza, quindi, non sarebbe sbagliato cercare le prove nella realtà di fatto e negli elementi che ha creato ma credere di poterle comprendere una volta paratesi davanti.
Ergo, le prove esistono ma noi siamo limitati!
E’ questo il vero bandolo della matassa…. in teoria!
In pratica, questo è un dogma di fede: se non accetti questo, la ricerca ha senso eccome! 🙂
Ammesso che l’espressione “essere sbarazzati via” in italiano abbia un senso, capisco che questa discussione possa sembrare astrusa e molto arrogante.
Davvero!
Comprendo perfettamente, credimi, che questa discussione sembri un incredibile ed insensato uovo battuto per dar sfogo a creatività e nozionismo, a fronte di molto tempo libero.
A maggior ragione questo vale per un cattolico, o un credente in genere!
Sono certo che questa chiave di lettura sia possibile. Certo assolutamente non condivisibile, ma possibile.
Ma voglio farti notare, e ti prego di rifletterci seriamente, che il progresso scientifico è iniziato quando abbiamo smesso di fissare il cielo a bocca aperta perché qualcosa di stranamente umidiccio cadeva in piccoli pezzettini ogni tanto sulle nostre facce ed abbiamo, spinti dalla voglia di capire, smesso di attribuire alla volontà divina il verificarsi di ogni precipitazione atmosferica!
La meraviglia è giusto che sia la nostra prima reazione.
La fase successiva, per un homo sapiens sapiens, dotato quindi di cervello, è chiedersi “Perchè?”.
Altrimenti è la vita stessa a non avere senso!
Poi, che le opinioni possano eventualmente non essere condivise questo è tutt’un altro paio di maniche 🙂
Rieccomi qui.
BonanniEmanuele ha ripristinato di recente il mio account dopo avermi estromesso a causa della mia reazione ben poco sportiva ad un commento offensivo nei miei confronti. Questo è il motivo per cui sono stato assente e non ho più potuto replicare ad alcun commento.Sono a dir poco strabiliato (e anche abbastanza lusingato) dal vespaio che ha suscitato il mio articolo e dall’incredibile mole di commenti (alcuni dei quali chilometrici) che ha generato. Non credevo proprio che la sua pubblicazione avrebbe sortito un simile effetto.
Domani
BonanniEmanuele dovrebbe pubblicare un altro mio articolo di “pseudo-matematica”. Spero che anche stavolta sarete in molti a leggerlo e commentarlo, POSSIBILMENTE SENZA OFFENDERE.Sono felice di aver ripristinato il tuo account, non mi è mai piaciuta la censura ma il mio compito è anche quello di moderare ed assicurarmi che i toni siano pacati e civili. Uno ‘scatto’ può succedere, un momento di nervosismo può accadere a tutti
l’importante è comprendere la necessità civile di mantenere le reazioni adeguate alle azioni che le hanno scatenate.
Poi contribuire tutti a tenere i toni bassi, il confronto arricchisce tutti, più le posizioni sono distanti piu contribuiscono ad arricchire l’interlocutore. E poi… forse in materie come questa non esiste una sola verità 😉
Confermo domani la pubblicazione di un altro interessante articolo ‘matematico’ di Galactus.
P.S. Preferirei essere chiamato Emanuele /thanks
Bentornato!
Lorenzo R., non voglio addentrarmi nel campo della religione perchè come tu stesso hai detto la fede è un dono che non tutti hanno, anzi da questo punto di vista ho difeso tutte le religioni perchè fin quando si parla di fede sul trascendente (ciò che va oltre il mondo immanente) ognuno è libero di credere a ciò che il proprio dogma prevede e poco importa che quella religione segua una certa logica o meno. Dal mio punto di vista tutte le religioni sono irrazionali, ma non ci vedo niente di strano proprio perchè stiamo parlando di fede e ripeto: nulla vieta che la realtà ultima sia guidata da un Dio che agisce oltre la razionalità umana (la fede serve proprio a credere a qualcosa che sia irrazionale in sè,altrimenti l’avrebbero chiamata scienza della religione. Spero che sull’illogicità di qualunque fede concordi con me e non te la prenda a male se vieni identificato come fedele, così come anch’io non mi vergogno di credere in un Gesù morto e risorto (impossibile alla mente di un uomo razionale). Sono consapevole che anche la mia religione si basa su ragionamenti irrazionali, ma è proprio qui che subentra il dono della fede e nessuno è autorizzato a criticare ciò in cui credo in un mondo trascendente.
Ciò che invece ho voluto sottolineare nel mio commento è che ci sono “alcuni” uomini di scienza che non si limitano a studiare il mondo immanente per mezzo della logica umana, ma si permettono di giudicare campi di studio che sono fuori dalla portata delle loro competenze, portando in inganno chi li segue, solo perchè supportati da una logica razionale. Sono del parere che nessuno scienziato (sia credente che non credente) possa addentrarsi nel mondo del trascendente con gli stumenti inappropriati della scienza di cui dispone (logica, matematica, fisica), perchè ripeto: non è detto la razionalità umana sia in grado di poter capire la realtà che ci circonda, anzi gli stessi scienziati hanno dimostrato i limiti della ragione umana (come Kant,Godel,Tarski) per il verificarsi di paradossi nella stessa logica razionale (consiglio a tutti di seguire un corso di logica matematica come quello ben fatto dal prof. Odifreddi su internet). E’ proprio perchè tutti gli scienziati sono consapevoli (o dovrebbero essere consapevoli) dei limiti della logica umana nel mondo immanente, che mi sembra abbasta strano come possano pronunciarsi in modo razionale su argomenti che trattano del trascendente (sia in modo sfavorevole che in modo favorevole). Se volessero dare una propria opinione, mi starebbe anche bene, ma dovrebbero comunque specificare che le loro affermazioni non sono dette in quanto scienziati, ma solo in quanto credenti o non credenti. Ecco perchè ritengo che siano razionalmente inattendibili libri di religioni scritti da scienziati, così come pure libri di scienza scritti da uomini di chiesa. Scienza e fede sono completamente incompatibili perchè trattano di argomenti distaccati tra loro (uno l’immanente e l’altro il trascendente), ma possono comunque convivere se chi vi opera non oltrepassa la sfera di propria competenza.
Ho letto con interesse questo forum anche se non condivido l’idea che la matematica possa dimostrare l’inesistenza (e ben che meno l’esistenza) di Dio. Ho però notato che in vari commenti vengono citati nomi di scienziati mediatici come Roberto Vacca, Zichichi ed Odifreddi, tutti autori di libri divulgativi che trattano di argomenti molto interessanti (matematica, fisica, religione) e che cercano di collegarli tra di loro con la sola forza della logica. Il massimo che ho letto (e che scommetto abbiate letto anche voi), si intitola “Dio e la scienza” di Jean Guitton (scrittore credente), ma vi posso garantire che nonostante la mia curiosità di conoscere la “realtà” che ci circonda (nonchè l’esborso economico per acquistare tutti questi libri), non sono riuscito a dare ragione ad uno scienziato credente come Zichichi o ad un non credente come Odifreddi o Roberto Vacca, perchè tutti questi divulgatori (molto spesso presenti in programmi televisivi) hanno qualcosa in comune: speculano un pò sulle tasche dei lettori avendo capito i gusti letterari di una nicchia particolare di lettori come noi che sperano, attraverso la cultura, di poter soddisfare tutte quelle domande esistenziali che da sempre si è posto l’uomo. Dico questo perchè se ci fate caso, nelle loro opere toccano tutti gli stessi argomenti giungendo poi razionalmente (a loro modo) a giudicare vera o falsa una religione.
Il problema di fondo è che non è possibile che uomini di scienza come loro, che usano gli stessi ragionamenti logici, giungono a delle conclusioni religiose opposte e non capiscono (o meglio fanno finta di non capire) che gli argomenti di cui trattano, nonostante la loro profonda cultura e la capacità espositiva, non hanno nulla in comune tra loro.
Sono del parere che non è possibile con la sola logica di giungere a delle conclusioni sulla religione e quindi sull’esistenza o sull’inesistenza di Dio, in quanto la logica stessa ha dei limiti (come dimostrato da Kant nella “Critica della ragion pura”).
Per chiarire meglio le idee, sono del parere che bisogna fare una netta distinzione tra due concetti che possono essere confusi tra loro:
1) “Realtà” (gli scienziati usano delle sottocategorie come “Universo” o “Mondo percepito dalla mente umana”, ben consapeloli di essere impossibilitati a dare una definizione di “Realtà”).
2) “Razionalità” o “Logica”.
Non è scritto da nessuna parte che l’ universo percepito dalla mente dell’uomo segua delle leggi razionali non contraddittorie e la fisica non pretende di farlo, anzi la meccanica quantistica fa capire l’opposto (ad es. Il principio fotoelettrico della luce di Einstain, oppure il principio della complementarietà delle particelle di De Broglie) riuscendo sperimentalmente a dimostrarlo.
Allo stesso modo il concetto di verità “logica o razionale” si lega prettamente alla matematica, ovvero quell’insieme di concetti puramente astratti che nulla hanno a che vedere con la realtà, ma le cui proprietà sono sempre vere per mezzo di “teoremi” dimostrati come non contraddittori. L’interesse di un matematico non è quello di descrivere la realtà, ma solo di concentrarsi sulla logica non contraddittoria dei prori ragionamenti astratti. Che poi la matematica (la scienza razionale per eccellenza) sia reale deve essere dimostrato sperimentalmente ed a riguardo esistono solo degli schieramenti filosofici tra gli stessi matematici che vede contrapporsi i platonisti (per i quali la matematica si scopre) contro i formalisti (per i quali la matematica si inventa.Vi consiglio a riguardo di leggere “Dio è un matematico” di Mario Livio). Data la natura indefinita della matematica, non è possibile dimostrare le leggi della fisica con la sola razionalità (è necessario anche una dimostrazione sperimentale) e ben che meno l’esistenza o l’inesistenza del trascendente. Per conto mio, sono dell’idea che la matematica sia solo un linguaggio formale (con tutti i suoi limiti logici come ha dimostrato Godel, il quale però viene descritto da tutti i libri come platonista piuttosto che formalista e non capisco perchè: spero che qualche matematico me lo spieghi) proprio per l’esistenza di assiomi non dimostrabili. La cosa più strana è che anche la fisica ha bisogno di assiomi chiamati postulati (es. Velocità max della luce per la relatività o la costante di Planck per la meccanica quantistica) che non possono essere dimostrati, ma di cui bisogna “credere per fede” se vogliamo che tutte le leggi fisiche abbiano un senso logico. Anche se questa è solo un’opinione personale, sono convinto che nessuno riuscirà mai a dimostrare se l’essenza della realtà sia l’ esistenza della matematica (Platonismo) o se la matematica sia solo un linguaggio convenzionale (Formalismo) inventato dall’uomo per semplificare i suoi ragionamenti mentali.
Una cosa però penso sia abbastanza chiaro: Se la scienza non è in grado (o non è stata ancora in grado) di dimostrare tutte le leggi del mondo percepito con i propri stumenti a disposizione (logica, matematica, fisica), figuriamoci se sia in grado di svelare la “Realtà” in sè spingendosi nel trascendente ed emettere una sentenza definitiva sulla verità di una religione o sulla negazione di un’entità superiore, perchè laddove subentra il trascendente, la scienza umana non può dire nulla e lo stesso vale per l’ opposto (per studiare l’immanente è necessario che si usi una logica umana indipendentemente dal fatto che tale logica sia inventata dall’uomo o esista in sè).
Manca la risposta ad una domanda: perchè ci sono “alcuni” scienziati (Vacca, Odifreddi, Zichichi, ecc.) ed “alcuni” uomini di Chiesa che fanno credere con la propria cultura di essere in grado di mischiare scienza e fede? Ovvero di unificare quella materia che studia (con tutti i suoi limiti logici e strumentali) il mondo percepito dall’uomo nell’immanente e quella materia che tenta (ovviamente con un grande limite logico) di dare un senso alla “realtà assoluta” del trascendente? Non può essere che questi uomini di cultura sanno bene la distinzione, ma ci speculano economicamente per propri interessi personali?
Per dimostrare l’esistenza o meno di una religione nel mondo immanente è necessario che qualcuno muoia, verifichi l’esistenza o meno dei dogmi di quella religione e che ritorni in vita per testimoniare la sua esperienza: cosa alquanto impossiblile, a meno che non si entri appunto nel campo della fede e si “creda” a ciò che qualcun altro dice: ma la fede non ha nulla a che vedere con la scienza, nè potrà mai essere smentita da essa, perchè la scienza può dire qualcosa solo del mondo immanete.
Per questo motivo ritengo che se tutti gli uomini di scienza vogliono divulgare le proprie conoscenze tra cittadini desiderosi di acculturarsi (gesto molto nobile) devono avere l’onestà intellettuale di affrontare questi argomenti di studio nel più ampio agnosticismo (consapevolezza di essere impossibilitati a dare un giudizio scientifico su materie che riguardano il trascendente e quindi le religioni). Semmai volessero esternare le proprie credenze religiose (o il proprio ateismo) non devono prendere in giro i lettori e chi li segue facendo credere che le loro tesi sono supportate da ragionamenti logici non contraddittori, ma devono specificare che di fronte alle credenze religiose o meno, nessuno scienziato potrà mai pronunciarsi, ma solo dare un prorio parere personale ben cosciente dell’insegnamento di Socrate. Grazie per l’attenzione.
Valeria 88
chiedo subito scusa per il termine “pazzia”, ma non l’ho certo usato in termini dispregiativi, anche perchè anch’io mi ritengo un credente (sicuramente in modo accomodante come dici tu), ma non è colpa mia se tra gli stessi teologi ci sono opinioni diverse rendendo la stessa religione una questione di fedi soggettive (basti pensare alle divisioni tra cattolici, protestanti, evangelisti, ecc.). Io mi limito a prendere le parti di una teologia radicale come quella William Hamilton e traggo poi delle conclusioni (se vuoi anche personali). Già il fatto che tra gli stessi teologi ci sono correnti di pensiero diverse, mi porta a pensare che non esiste un’ unica fede razionale, altrimenti sarebbero tutti concordi. Quindi penso al contrario che ci sono alcuni credenti che sono i primi a dare un significato piuttosto accomodante di “razionalità” e l’affiancano alla proria fede pretendendo che sia l’unica logicamente possibile (sottointendendo ovviamente che le altre correnti teologiche di pensiero sarebbero irrazionali e quindi non credibili): è tanto più rispettoso questo tuo modo di pensare?
Caro Paolonesi,
Condivido appieno quando dici che ognuno attribuisce un significato diverso alle parole che usa e quando ciò accade tra soggetti che si reputano entrambi fedeli, ne deriva un vero problema di comunicazione che forse non porterà da nessuna parte (e onestamente mi lascia l’amaro in bocca), ma ci provo lo stesso dando le mie definizioni:
Per “fede” condivido il pensiero del teologo William Hamilton (quindi spero che nessun altro credente mi attacchi per partito preso e che almeno su questo punto ci sia un accordo tra credenti e no. Ciò che secondo me farà scatenare l’ira di qualche credente è che dal mio punto di vista (credente), la fede non può che essere irrazionale, altrimenti (come avevo detto in un vecchio commento) avrebbero creato la “scienza della religione”. Per dimostrare nel miglior modo possibile la mia tesi definirò il concetto di razionalità e poi ne trarrò le conclusioni.
Per “razionalità” intendo la comune logica umana non contraddittoria (pienamente concorde con la definizione di logica che si trova in qualsiasi corso di logica matematica). Certo che la resurrezione (o sei morto o sei vivo), la trinità (non puoi essere uno e tre), la vergine Maria (non puoi essere incinta se non c’è stato un rapporto sessuale con un uomo), i miracoli ecc. non hanno nulla di razionale e spero che qualsiasi credente eviti di negare palesemente l’evidenza arrampicandosi sugli specchi perchè rischierebbe di apparire sciocco e non credibile. La cosa più strana è che in tutti i miei commenti ho sempre difeso tutte le religioni proprio perchè ritengo che la comune logica umana non è in grado di dare una risposta con gli strumenti scientifici di cui dispone (logica, matematica, fisica) a tutto ciò che si trova nel mondo immanente (dimostrato più volte dagli stessi scienziati come Kant, Godel, Tarski, Young, Davisson e Germer, Aspect, ecc.), figuriamoci allora se riesce ad andare oltre, in un eventuale (ricordo la definizione: La FEDE è la SPERANZA che un Dio esista) mondo trascendentale: solo la fede (ovviamente irrazionale) può dare una risposta a tutto ciò.
Dire che esiste una “fede razionale” mi offende con tutto che mi reputo credente, anzi mi sento proprio preso in giro da chi non dovrebbe farlo, perchè penso che il vero fedele sia consapevole di credere in qualcosa che va oltre la razionalità umana. Una “fede razionale” non è più fede, ma fanatismo (al limite con la pazzia) ed anche ammesso che vedessi con i miei occhi i fatti miracolosi elencati non cambierei la mia idea, anzi la confermerebbe, cioè confermerebbe il fatto che la realtà non segue delle logiche razionali, ma tutt’ altro che la scienza razionale non è in grado di comprendere. Il problema sta proprio negli estremi della scienza e della religione, ovvero tra scientisti e fanatici che non riescono a capire i limiti del proprio campo di studio e tentano di invadere campi che non sono di loro competenza: condivido appieno l’idea di Galimberti (e grazie per avermelo citato).
Il fatto che per “trascendenza” si intende: “ciò che va oltre il sensibile umano”, non significa che non si possa pensare a qualcosa che va oltre il sensibile o meglio:
Se ci rifletti con la logica razionale (quella del mondo immanente) è ovvio che oltre il sensibile umano non esiste nulla, proprio per sua definizione.
Se però facciamo subentrare la fede (per definizione: La FEDE è la SPERANZA che un Dio esista), allora la cosa cambia, perché io (fedele) spero che la realtà non segua una razionalità umana, ma una irrazionalità divina che da un senso al trascendentale anche se non possiamo comprenderla appieno (così come tutti i miracoli irrazionali di Gesù). Questo discorso non avrei più potuto fartelo se avessi creduto in una “fede razionale” e giustamente mi avresti preso per pazzo.
Spero che anche se continui a non condividere il mio pensiero, tu abbia capito quello che volevo dire, ma ricordati che con tutte le nostre diversità riesco più a colloquiare con un ateo come te piuttosto che con molti credenti che la pensano diversamente da me e la cosa mi lascia sempre più l’amaro in bocca, perché forse non esiste una fede oggettiva ma ognuno la adatta al proprio modo di vedere le cose e se la mia fede è in contrasto con la maggioranza della dottrina cattolica, mi può solo dispiacere ma non rinuncio a definirmi un credente.
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@ SALVATORE FAMA’ (rif. 26/04 02:01)
Salvatore,
finalmente sembra che posso scrivere il commento, quelli precedenti tralasciali…sono spezzoni perchè non mi riusciva a scrivere perchè, sembra, non mi ero “bloggato”..mah…cmq non importa, iniziamo.
Avevo cominciato a dirti che nei miei commenti perseguo soltanto il fatto di fare “osservazioni”, senza cercare, per carità !, di convincere chicchessia (ci rimarrei pure male se ciò avvenisse !)
La frase completa del teologo W.Hamilton era: “La Fede è un urlo rivolto ad un Dio assente; la Fede è la Speranza che un Dio esista”.
Nel tuo commento affermi che la Fede è irrazionale e non può che essere così, ma sono del tutto in disaccordo. La Fede è perfettamente razionale, perchè si capisce da dove scaturisce (“antropologicamente parlando”, quindi: scienza dell’Antropologia); diversamente dalla Speranza che ha in sé effettivamente qualcosa di irrazionale che l’uomo non riesce a controllare (ma ultimamente le Neuroscienze stanno scoprendo molte cose in tema). Da cui, la famosa frase di Hamilton, si può interpretare in questo modo: La Speranza (fatto irrazionale) genera qualcosa che si definisce Fede (razionale, perchè se ne capisce la “ratio”, cioè da dove scaturisce: superstizione, Volontà di Potenza …ecc ecc.).
Poi mi dici che la Resurrezione, la Trinità, (la Transustanziazione), sono cose irrazionali. Ti chiedo scusa, ma penso propio che stai confondendo la cosiddetta Volontà di Potenza (F.Nietzsche)(in seguito VdP) con l’irrazionalità !
Quando la Valeria88 dice che gli esseri umani sono “limitati” e la loro logica è limitata….è una sua idea, cioè una sua manifestazione di VdP, cioè, ancora, è ciò che lei crede, quindi come la Santa Teresa di Lisieau che diceva: “Ci credo perchè ci voglio credere! “.
Chi l’ha detto che gli esseri umani sono limitati ? la loro logica è limitata ! Tu conosci delle logiche che non sono limitate ? conosci qualche Essere o Ente che ha una logica superiore ?
Se mi rispondi: “si che lo conosco…è Dio !” Sarebbe solo una manifestazione di una tua VdP, lo diresti perchè ci vuoi credere…STOP !
Anch’io potrei dirti che sono in contatto telepatico cone una razza di alieni di pelle rossa, con le corna gialle e la coda lanceolata blù (e 7 sessi), i quali mi stanno dicendo, telepaticamente, che prima o poi verranno sulla Terra e noi dovremo adorarli e servirli. Mi crederesti ? No !? e perchè no ? La manifestazione di VdP è la stessa !
Tu dici ancora: “la comune Logica umana non è in grado di dare una risposta….”: una risposta a cosa ? Forse intendevi a dei fatti, per esempio, tipo: come è nato l’Universo ? Da dove è venuta la Materia o l’Energia che ha creato la Materia ecc ecc ?
Bene, se è così ti dico che esistono 2 tipi psicologici umani (sto ovviamente ultra-semplificando) che di fronte a domande del genere dicono:
A) siccome non lo so come è nato l’Universo, mi metto a studiarlo, se ci riesco bene, se non ci riesco, pazienza ! continuerò a studiare il problema !
B) siccome non lo so come è nato l’Universo, allora è stato Dio !
Io appartengo al gruppa A), tu al gruppo B) !
Ma sono solo categorie psicologiche, che con la Realtà hanno a ben poco che fare !
Io preferisco stare nel gruppo A), – ma è solo una mia Volontà ! – .
Tu preferisci stare nel gruppo B), – ma è solo una tua Volontà ! – .
D’altra parte non credo affatto che la Scienza possa dare una risposta alla. “Ipotesi di Dio”. Penso proprio che solo la Filosofia può dare delle risposte esaurienti. Inutile è lo scervellarsi degli atei a cercare la cosiddetta “smoking gun”, cioè la “prova provata” dell’esistenza o non-esistenza di Dio.
Ed è proprio Kurt Godel che ha dato l’idea, e dimostrata pure ! E Godel è un logico ! e che logico !
Ma tu aggiungi pure: “La Realtà non segue logiche razionali”…..e chi l’ha detto ?
Non è che noi definiamoo “irrazionale” qualcosa che ancora non sappiamo e che quindi si tratti solo di “Verità aletiche ?
[Nota: I greci distinguevano 3 tipi di Verità: 1) Episteme: cioè verità indiscussa e indiscutibile, non confutabile, è quella è basta !; 2) Aletheia: verità che è lì, è nascosta da un velo, – a-letheia etimologicamente significa: dis-velamento -, cioè si scopre il velo con la ragione della scienza ed eccola là la Verità!; 3) Doxa, che significa semplicemente “opinione”; è una verità relativa, la mia Verità, la tua Verità ecc ecc ]
Se ci pensi sia l’uomo antico che quello moderno ha una paura irrazionale di ciò che non conosce; lo considera un pericolo; lo attacca; tenta di distruggerlo ! Il Nemico è proprio ciò che non si conosce !
Ma allora se le cose che non si conoscono,poi magari si vengono a conoscere, allora non sono più irrazionali ?
Dici ancora: “Il fatto che per “trascendenza” si intende: “ciò che va oltre il sensibile umano”, non significa che non si possa pensare a qualcosa che va oltre il sensibile !”….Certo che si può ! Hai ragione ! Ma sai perchè ?
Perchè qualsiasi cosa che io posso pensare fa parte dell’Umano.
Se io penso all’Eternità è dis-umano (cioè va oltre il sensibile umano) ?
Non direi !
Se la mia mente lo pensa significa che può avere un senso “umano” (dicevo a Valeria88 che io, non-Credente alla maxima potenza, non solo ho capito e accetto il concetto di Eternità – grazie al filoaofo E.Severino, con cui non concordo su alcuni presupposti -, ma addirittura sto riflettendo sul concetto di Post-Eternità !
Ma allora il concetto di “trascendenza” ? Semplice….è completamente sballato !
La trascendenza è una balla mostruosa (come la Transustanziazione !) che la Chiesa tira fuori (ne ha molte altre, pressochè TUTTE, ma questa è solo una mia DOXA !)
Conclusione: oltre il sensibile umano esistono solo cose che non sono di nostra conoscenza (verità aletiche) e che pertanto gli esseri umani vogliono scoprire.
Proseguendo dici: “….perché io (fedele) spero che la realtà non segua una razionalità umana, ma una irrazionalità divina che da un senso al trascendentale anche se non possiamo comprenderla appieno.”…bene ! anche questa è di diritto una tua VdP.
Hai diritto di pensarla come vuoi, come io ho diritto a pensare a degli esseri teepatici rossi di pelle con le cornine gialle e la coda lanceolata blù (e 7 sessi )!
capisci che tutto ciò lascia il tempo che trova ?
La consoci la storiella di quel Sindaco che volendo risolvere il problema del traffico e dell’inqunamento della sua Città voleva sostituire le automobili con degli asini con le ali ?
Quando il Sindacò lanciò la sua proposta nolti si infuriarono e lo insultarono o se ne andarono offesi, altri si misero a ridere, altri ancora cercarono affannosamente in tasca il cellulare per chiamare la prima neuro-ambulanza disponibile. Ma io no !
Molto educatamente, sobriamente, dissi: Caro Sig. Sindaco, io apprezzo tantissimo la sua proposta, bella, ecologica, pratica, risparmiosa e poetica (vi immaginate il cielo della città pieno di bianchi, simpaticissimi asinelli con le ali che svolazzano sullo sfondo del cielo azzurro ? ), però, Sig. Sindaco, c’è un problema: dove cavolo si trovano questi asinelli con le ali ?
Ora vedi, mettiti in momento nei miei panni ! Per me non ha alcun senso cercare di dimostrare al Sindaco che gli asinelli con le ali NON esistono. Il vero problema è che bisogna cambiare subito quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell’inquinamento cittadino non si risolveranno MAI !
Chiara la metafora ?
L’ultima tua parte del tuo commento è, lasciamelo dire,……toccante.
Ho amici come te. Intelligenti, plurilaureati, capaci, colti,….ma hanno, come te, questi grandi dubbi, perchè sentno che la Chiesa scricchiola. La Realtà, soprattutto la “Techné” (E.Severino) si sta sostituendo alla Chiesa. La Tecnica è quella che ti strappa il cuore dal petto e te ne mette uno nuovo, artificiale o non. Ti fa campare oltre i 100 anni e si pensa addirittura a 500 ecc ecc…altro che miracoli. Di questo ha paura la Chiesa. D’altra parte alcuni teologi come Vito Mancuso, capiscono che se non fanno qualcosa tutto potrebbe cadere.
A mio avviso se una persona buona come te, suppongo, che si pone simili problemi, basterebbe dire: ECCO IO CREDO !, senza tutte quelle turpitudini che la Chiesa cerca di far digerire ai propri adepti (tipo la Transustanziazione, la resurrezione dei corpi ecc ecc).
Personalmente, e concludo, non ho nulla contro chi dice di CREDERE, ma se questi (cioè la Chiesa) tentano di coartare la mia volontà di fare un testamento biologico per il quale attesto che se rimango in coma mi si deve far finire la vita, senza prolungarla inutilmente….beh…permetti che mi incazzo di brutto ?
“Considerate vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza”.
Inferno, XXVI, v. 118-120
Paolo
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A quanto pare sembra che @Valeria88 ed io, @Paolonesi, la si pensi allo stesso modo sul fatto che la FEDE sia perfettamente razionale, respingendo le tesi che vogliono chela Fede sia una manifestazione irrazionale.
Tanto per chiarire: la base della FEDE sono la Speranza e il Dubbio (S.Tommaso D’Aquino), quindi elementi irrazionali, ma la FEDE no !
Come è possibile questo ? Come è possibile che partendo da elementi irrazionali si arrivi ad una manifestazione razionale come, appunto, la Fede ?
Perchè chi ha (in realtà: “crede” di avere FEDE sa (o dovrebbe) sapere che la propria Fede deriva da fatti assolutamente irrazionali (paura, speranza, dubbio, superstizione, miti, ecc ecc), ma che, pur sapendolo, in qualche modo, psicologicamente, “sublima” questi fatti irrazionali, costruendosi una realtà interiore tale che, apparentemente, gli stessi oggetti (paura, speranza, dubbio….) diventano per se stesso Realtà conoscibile; diventano “MONDO” dentro il quale il soggetto credente si muove (apparentemente) a proprio agio! Dunque per il soggetto credente QUELLA è REALTA’, quindi qualcosa di conoscibile, quindi razionale !
Il problema è che è tutta una questione psicologica (ampliata e dismisura dal Potere della Chiesa) che sempre di più non riesce a reggersi di fronte alla autentica REALTA’
Paolo
Quindi Realtà conoscibile, quindi razionale !
Commento spostato nel forum
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@ SANDRO PROIA (rif. 30/04 00:09)
Certo quanto a complessità oratoria mica scherzi ! Sembri quasu Slavoj Zizek….ahahahah ? E’ evidente che (penso!) non sei abituato a insegnare, nel senso di far capire i concetti agi altri…..Ma tant’è !
Potrei risponderti punto per punto, ma la cosa diventerebbe lunga e noiosa. Però questo tuo scritto potrebbe essere un buon esercizio di quanto stavo scrivendo a Salvatore Famà.
Non sto a ripetere ciò che diceva F.Nietzsche sulla Volontà di Potenza (in seguito VDP), se lo sai bene, se non lo sai vattelo a studiare.
Tutto il tuo fumosissimo discorso si poggia unicamente sopra una serie di VDP, quali:
“La nostra stessa esistenza”, viene costantememte, attenzionata da un’ universale sistema matematico”……E chi l’ha detto ? Come fai ad esserne certo ? Dove sono le prove o le argomentazioni che lo dimostrano ? E’ un TUO postulato…STOP, che qindi lascia il tempo che trova !
2@ – “ogni entità di energia, racchiusa in materia, la piena autonomia e libertà nell’agire all’interno della sua stessa dimensione.”
l’Energia non è rinchiusa in materia, l’Energia E’ Materia ! E, per quanto riguarda la libertà nell’agire non è detto che sia così !
Il problema della Libertà sta nella Dialettica Caso/Necessità, che mi sembra proprio che tu non conosca e che quindi faresti bene a conoscerlo !
Non continuo perchè tutto il resto è SOLAMENTE una serie di VDP !
E’ un TUO diritto averle, ci mancherebbe. Ma non reggono a nulla !
E’ un po’ come la storiella di quel Sindaco che voleva risolvere i problemi del traffico e dell’inquinamento cittadino sostituendo le autmobili con simpaticissimi bianchi asinelli con le ali !
L’idea era bellissima, risparmiosa, efficiente e potetica (ti immagini il cielo azzurro della città riprieno di volteggianti bianchi asinelli con le ali !), solo che c’era un piccolo problema: dove cavolo si vanno a prendere i bianchi asinelli con le ali ?
Hai capito la Metafora ? penso di si !
Ognuno a diritto di impostare i propri “postulati” (VDP) come gli pare. All’interno di questo pensiero, con quei potulati di partenza (indimostrati e indimostrabili) TUTTO QUADRA ! Purtroppo però ci sono coloro i quali non sono molto in accordo con quei postulati, trattandosi semplicemente di VDP, e quindi crolla TUTTO !
Sei stato però molto divertente !
Con tutta la mia simpatia.
Paolo
Caro Paolonesi,
dire che “La Speranza (fatto irrazionale) genera qualcosa che si definisce Fede (razionale, perchè se ne capisce la “ratio”, cioè da dove scaturisce: superstizione, Volontà di Potenza …ecc ecc.).”, non ti sembra una presa in giro? Se la fede viene generata da qualcosa di irrazionale (la speranza), come può trasformarsi d’un tratto in razionale? Il fatto che se ne capisce la ratio, non può trasformarla in qualcosa di razionale, perchè il dato di fondo è che deriva comunque da un fatto irrazionale (appunto la speranza). E’ come se io fossi razionalmente cosciente che la fede deriva da qualcosa di irrazionale (ovvero la speranza): non sarebbe meglio evitare tutti questi giochi di parole ed affermare semplicemente che la fede sia irrazionale? Poi scusami, ma il fatto che sei ateo, non dovrebbe portarti a dire prima di me (credente a modo mio) che la fede è irrazionale? Altrimenti da uomo razionale come penso tu sia, dovresti credere in qualcosa che tu stesso dichiari di essere logico come la fede. Da questo punto di vista non capisco proprio la mentalità di un ateo perchè ho sempre pensato che ciò era dovuto dal fatto che non si accetta la razionalità di una fede e di conseguenza solo un ateo avrebbe potuto creare un teorema matematico che dimostrasse razionalmente l’inesistenza di Dio condiviso da tutti gli altri atei (spero che tu mi chiarissi le idee, perchè forse anche fra atei ci sono opinioni diverse su come affrontare il problema e non si capisce cosa pensa il vero ateo).
Invece condivido le parole di Valeria88 quando dice che “gli esseri umani sono “limitati” e la loro logica è limitata”: come dissi in altri commenti gli stessi uomini di scienza hanno dimostrato i limiti della logica a causa dei paradossi che non possono essere valicati con altri ragionamenti razionali. Quando mi chiedi se conosco delle logiche che non sono limitate, non ho la presunzione di affermare che è Dio (quella si che sarebbe una mia manifestazione di VdP) ma ti direi che POTREBBE essere Dio, proprio perchè sono cosciente che nel mondo immanente Dio è assente e che la mia fede si basa sulla speranza irrazionale che un Dio esista in un ipotetico mondo trascendentale: speranza, non certezza.
Il fatto che la logica non è in grado di spiegare razionalmente tutto (e non lo sarà mai proprio per i limiti della logica umana), avvalora questa speranza (anche se non è supportata da nulla di razionale) e non la riduce ad una semplice Volontà di Potenza. A tal proposito spero che mi chiarissi anche le idee del motivo per cui dovrei credere che esista la VdP sul concetto di Dio: così come io non posso dimostrare l’esistenza di Dio, allo stesso modo, tu non potrai mai dimostrare che il concettto di Dio sia solo una VdP). Forse anche Nietzsche diceva cose che non era in grado di dimostrare e tra gli stessi filosofi non ne trovo due che la pensano nello stesso modo. Per quale motivo dovrei allora credere ad un filosofo in particolare? A me sembra che anche la filosofia non è in grado di definire oggettivamente il concetto di Dio, ma è comunque utile perchè l’evoluzione della logica umana si è avuta sopratutto grazie ai filosofi (cito Aristotele che è considerato il padre della logica). Sulla domanda dell’Universo ti darei anch’io la risposta A (d’altronde questo è l’atteggiamento che ha la fisica) e sono ben consapevole di appartenere ad una categoria psicologica che non ha nulla a che fare con la realtà, ma in questo mondo immanente la fisica (e la scienza in generale) è l’unico mezzo che ha l’uomo di conoscere l’universo percepito dalla sua mente (razionale ovviamente): è come se ci dovessimo accontentare di uno strumento di cui già ne conosciamo i limiti (torno a citare Kant e tutti coloro che hanno dimostrato il limiti della logica umana come Godel e Tarski).
Anch’io penso che la scienza non possa dare una risposta all’ipotesi Dio, ma questo è perchè, semmai Dio esistesse, non avrebbe nulla a che vedere con questo mondo immanente, ma solo con il mondo trascendente (sempre ammesso che esista) e la speranza (fede) è l’unico strumento che abbiamo (ovviamente irrazionale) per affrontare vagamante il concetto di Dio: sono però il primo a dirti di non avere la presunzione (come la chiesa e tutte le religioni fanno) di dare delle certezze a riguardo, proprio perchè la fede è speranza, non certezza.
Sul fatto che la realtà non segue delle logiche razionali potrei citarti gli esperimenti di alcuni scienziati: Young ha dimostrato la dualità onda/particella dei fotoni, ed al contrario Davisson e Germer hanno dimostrato la complementarietà corpuscolare/ondulatoria delle particelle elementari (è paradossale sapere che la materia nella sua essenza sia contemporanamente particella e onda); oppure l’esperimento di Aspect eliminò il principio di località dalla fisica e lo stesso Einstein ritenne ciò impossibile e fuori dalla logica umana, eppure la scienza (con la meccanica quantistica) ha dimostrato che dobbiamo accettare la realtà per quella che è e non per ciò che la logica ci farebbe pensare (anche Einstain quindi dovette accettare la triste verità). Che poi sìano verità aletiche non entro nel merito perchè non mi occupo di fisica, però se la stessa fisica, con “l’interpretazione di Copenaghen”, non parla più di una realtà oggettiva ma di realtà soggettive, è normale pensare come queste verità ormai indiscusse (perchè dimostrate sperimentalmente), non sono per niente in conflitto con un ipotetico mondo trascendente che per il momento fa parte (e resterà sempre a far parte in questo mondo immanete) del solo pensiero umano come semplice doxa, senza la pretesa di dimostrarlo, perchè consapevoli di non poterlo provare e di limitarsi ad un’opinione tramite la fede (anche ammesso che venga qualificata come VdP, nessuno mai potrà dimostrarlo e si attribuirà la presunzione di qualificarlo come qualcosa che forse non è). Per quanto mi riguarda il concetto di Dio non è una Volontà di Potenza proprio perchè sono supportato da una fede che mi porta a sperare che uomo come Gesù sia storicamente esistito in questo mondo immanente (e mi sembra che di prove storiche ce ne siano abbastanza) e che tramite i suoi miracoli inspiegabili e quindi momentaneamente irrazionali (ma penso che lo resteranno sempre) possa dare la speranza di credere in un mondo che vada oltre il nostro mondo immanente (sempre perchè credo alle parole che disse Gesù 2000 anni fa e non per una pura manifestazione di VdP ). Quando tu obietti dicendo che potresti credere ad “una una razza di alieni di pelle rossa, con le corna gialle e la coda lanceolata blù (e 7 sessi), i quali mi stanno dicendo, telepaticamente, che prima o poi verranno sulla Terra e noi dovremo adorarli e servirli”, ovviamente non ti crederei, ma solo perchè non ho fiducia in quello che dici e non è supportato da fatti concreti. Se però tu (così come fece Cristo) facessi delle cose inspiegabili alla mente umana ed attribuissi questi poteri ad una razza aliena, devo ammettere che ci farei un pensierino sopra e non mi vergono a dirlo. Ecco perchè sono importanti quelle parole che dicono: “beati quelli che pur non avendo visto (ovviamente dei miracoli irrazionali) crederanno”. Non c’è una logica nel credere alle parole di Cristo, ma i suoi miracoli inspiegabili (ammesso che li abbia effettivamente eseguiti), mettono in testa dei pensieri che non si è in grado di sostenere con la logica umana(nè si è tenuti a dimostrarlo).
Piuttosto è chi afferma che la fede sia razionale che deve essere in grado di dimostrarlo (così come un matematico che crea un teorema deve dimostrare la sua non contraddizione) ed ancora non ho ricevuto risposte da nessuno (né da credenti né da atei).
Lo so che magari non avrai capito molto dalla mia esposizione, ma è difficile cercare di farsi capire quando un pensiero lo devi esporre per iscritto (specie se si trattano argomenti molto impegnativi come questo), ma spero che non ti senta offeso se alcuni tuoi ragionamenti non mi convincono e semmai volessi rispondere alle mie domande (così come ho cercato di essere esauriente ai tuoi dubbi), non ti preoccupare di usare toni anche duri, perchè ho la mente abbastanza elastica ed accetto ogni critica da una persona che come te, fa comunque dei ragionamenti costruttivi.
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 29/04 16:59)
Salvatore,
effettivamente dialogare così non è facile. Mi sono accorto che si generano fraintendimenti. Certe volte basta che si pensi di scrivere una certa parola e poi invece non lo si fa, la si dimentica, e la frase assume tutto un altro significato. Basta voler scrivere un “non” e invece non scriverlo, ma certi di averlo scritto, che tutto cambia. Inoltre, quando sono stanco i pensieri vanno bene e sono chiari, ma la scrittura non lo è altrettanto. Mi sembra di essere chiaro, ma evidentemente non è così. …..Vabbeh…..cmq è sempre bene provarci !
1@ – Quando mi hai risposto evidentemente non avevi letto il mio commento rivolto a Valeria88, nel quale, forse istintivamente anticipando la tua riflessione, parlavo per l’appunto della razionalità della Fede. Ti riporto qui interamente il commento:
“A quanto pare sembra che @Valeria88 ed io, @Paolonesi, la si pensi allo stesso modo sul fatto che la FEDE sia perfettamente razionale, respingendo le tesi che vogliono che la Fede sia una manifestazione irrazionale.
Tanto per chiarire: la base della FEDE sono la Speranza e il Dubbio (S.Tommaso D’Aquino), quindi elementi irrazionali, ma la FEDE no !
Come è possibile questo ? Come è possibile che partendo da elementi irrazionali si arrivi ad una manifestazione razionale come, appunto, la Fede ?
Perchè chi ha (in realtà: “crede” di avere) FEDE sa o dovrebbe sapere che la propria Fede deriva da fatti assolutamente irrazionali (paura, speranza, dubbio, superstizione, miti, ecc ecc), ma che, pur sapendolo, in qualche modo, psicologicamente, “sublima” questi fatti irrazionali, costruendosi una realtà interiore tale che, apparentemente, gli stessi oggetti (paura, speranza, dubbio….) diventano per se stesso Realtà conoscibile; diventano “MONDO” dentro il quale il soggetto credente si muove (apparentemente) a proprio agio! Dunque per il soggetto credente QUELLA è REALTA’, quindi qualcosa di conoscibile, quindi razionale !
Il problema è che è tutta una questione psicologico-culturale (ampliata a dismisura dal Potere della Chiesa) che sempre di più non riesce a reggersi di fronte alla autentica REALTA’ “
2@ – Essendo un “a-theòs” sarebbe per me conveniente affermare che tutto ciò che è legato alla Religione e alla Fede è irrazionale, ma siccome sono sempre stato corretto nella mia vita, quando una cosa la ritengo giusta lo dico e basta !
3@ – Non ho un teorema matematico per risolvere ciò che definisco come: “la possibilità / non-possibilità di Dio”, però argomentativamente, cioè filosoficamente, si ! Non esiste 1 solo argomento del cristianesimo/cattolicesimo che possa reggere ad una attenta analisi, tranne che di fronte ad una VdP, cioè, di fronte al: “Credo perchè ci voglio credere” non esiste né ragione, né logica, né matematica, né fisica, né ………..bomba atomica che tenga !
Da studioso del Medioevo e della economia medioevale (v. l’Alighieri !), mi sono profondamente convinto che l’Uomo medioevale aveva veramente una Fede: “credeva!”.
E questo perchè l’Uomo medioevale si credeva al centro dell’Universo…ERA il centro dell’Universo. L’uomo medioevale vedeva, e tutti i suoi sensi lo confermavano, che TUTTO girava attorno a LUI: la Luna, il Sole, le Stelle, le Costellazioni…tutto. Ma se tuttio girava attorno a lui, lui era situato proprio nel Centro, ovviamente….per volontà divina !
Ma poi le cose sono cambiate, c’è stato Copernico e poi Galilei e poi Newton e poi Einstein e abbiao visto che siamo esserini infinitesimi che vivono su un granello di polvere che gira attorno ad una stelluccia di media categoria situata in un ramo secondario di una della circa 100miliardi di Galassie di un Universo ancora quasi del tutto sconosciuto !
L’uomo è solo nell’Universo ed è frutto della Dialettica Caso/Necessità (te ne parlerò in seguito! ).
3@ Posso chiarirti le idee di un “a-theòs” ? Non lo so ! Io parlo per me ! Ci sono di quegli
imbecilli tra gli atei che non voglio averci proprio nulla a che fare ! Come tra i cattolici ci sono persone intelligenti (alcuni miei amici cattolicissimi), altri perfettamente idioti ecc ecc.
Una cosa è importante però. Il Credente, come dice il nome,…”crede”; mentre l’ a-theòs non crede proprio a nulla. Per cui se un ateo ti dice: “io credo che Dio non esista”, beh….o è un ignorante e non sa quello che dice o è uno stupido. L’autentico a-theòs non può “credere” a qualcosa che non esiste (per lui), per cui dovrebbe esprimersi così: “rispetto quello che tu Credente dici di credere, ma siccome io non credo, sei TU che devi dimostrarmi che ciò che affermi è vero, altrimenti perchè io dovrei “credere a te” ? “
E’ la storiella del Sindaco e degli asinelli con le ali !
4@ – Oh…vedo che la famosa frase di W.Hamilton funziona ! Quella frase, apparentemente banale, è importantissima (ma il teologo Vito Mancuso non l’ha mica capita ! Quando ad u na conferenza gliela ho riportata non ha saputo rispondermi!) !
Questa frase può essere il passpartout tra il Credente e il non-Credente. Esiste la Speranza di un Dio ? Bene ! Tu hai questa speranza ? Bene ! Ti capisco !
Io non ho quella Speranza perchè il Mondo lo capisco in altro modo, seguendo il cosiddetto Rasoio di Ockam. Per me le cose sono molto più semplici delle Religioni, si basano su fatti capibili, e quelli che non so non li metto nell’irrazionale, semplicemente dico che non lo so e che mi metterò a studiarlo, se ce la faccio bene, se non ce la faccio continuerò a studiare i problemi.
Questa è la MIA Realtà ! Non ho MAI avuto bisogno di ricorrere alla Trascendenza (parola falsa, che non esiste !), nemmeno quando ho afferrato il concetto di Eternità (insegnatomi da E.Severino, sebbene che si parta da presupposti diversi!) e addirittura, come ti ho accennato, del Post-Eternità !
E allora: perchè tu hai quella Speranza ed io no ? Dio “dona” la Fede a certi e ad altri no ?
Nella mia vita ho sempre seguito la correttezza e soprattutto ho seguito quella cosa che si dice: “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”, ma anche: “FAI agli altri quello che vorresti fosse fatto a te”, non ho MAI fatto del male a nessuno, ho SEMPRE aiutato quelli che ne avevano bisogno, ecc ecc.
Ma……………..ma non ho MAI avuto bisogno della Religione per questo ! E allora ? Evidentemente non mi serve la religione per comportarmi come la Religione vorrebbe che si comportassero i Credenti. Addirittura, vuoi ridere ? Chi ha mai seguito fra i maschi il famoso 10° comandamento, quello che dice: “ non desiderare la donna altrui” ? Beh,. Io si ! Se conosco una donna che mi attrae e subito dopo o all’istante conosco anche il suo compagno, mi casca subito dagli occhi, non me ne importa più nulla ! Ti assicuro che anche per me è stata una sorpresa !
5@ – Continui a dire come Valeria88 che la logica non riuscirà MAI a risolvere tutti i problemi !
Ma come fai ad esserne così sicuro ? Io non lo sono, ma lo spero. Perchè tu non hai Speranza di questo invece della “possibilità di Dio” ?
6@ – Mi chiedi: “perchè dovrei credere che la “possibilità di Dio” sia una VdP ?
Vedi ! Usi sempre il verbo “credere” ! Io non ti ho MAI detto di “credere” che la frase: “ Io Credo nella “possibilità di Dio” ” sia una VdP . Non ci penso neanche !
Diciamo che tutte le affermazioni che non sono supportate da argomentazioni o non sono aderenti alla Realtà (con tutto ciò che dovremmo precisare questo concetto !) non è detto che non siano logiche ! Sono solo VdP, e come tali bisogna prenderne atto !
Per esempio se io ti dicessi: sono la persona più intelligente della terra !
Tu mi puoi darmene atto oppure no, ma in effetti non lo puoi sapere. Potrebbe essere, ma anche essere la frase di un megalomane. Per saperlo dovresti avere più elementi . Studiare la persona, cercare fatti della sua vita, poi…..poi decidere !
Ma all’inizio, quando uno afferma una cosa…..è quella ! E’ una VdP !
Mi dirai: ma tu l’hai fatto con i credenti ? Li hai studiati ? Hai studiato cosa dice Anselmo d’Aosta ? E Leibniz ? Conosci S.Tommaso ? e S.Agostino ? e S.PAolo ? E i più grandi teologi fino a Bontadini e al cardinal Martini ? E al misero teologo che è Ratzinger ?….ebbene si, lo faccio da una vita !
7@ – Forse non te ne accorgi, ma il 90% delle affermazioni che hai fatto nel tuo commento sono VdP…..come dici tu….sono tue Doxa, ma per il principio di Realtà non può essere che se definiamo A in qualche modo, poi salta fuori che A = non-A : principio di non-contraddizione.
Questa è la base della filosofia occidentale, quella orientale la conosco poco. E’ affascinante penso, ma non riesco ad entrarci.
Un grande maestro ZEN, Sawaki Kodo, disse: “Che strana creatura è l’ essere umano: brancola nel buio, ma con una espressione intelligente !” …..ahahahhahahahah…non è stupenda ?
(ho divagato un po’, ma la massima è veramente bella !)
8@ – Su Gödel dovrei starci dei giorni a parlartene, ma Gödel era un grande logico matematico (la matematica , come la fisica e l’economia sono sempre state la mia passione!), Ma come puoi affermare che ha dimostrato i limiti della Logica ? Caso mai ha dimostrato come anche i sistemi assiomatici matematici non sono del tutto consistenti, cioè non sono del tutto decidibili, ma l’ha dimostrato con la Logica !
9@ – Tu dici: “Anch’io penso che la scienza non possa dare una risposta all’ipotesi Dio, ma questo è perchè, semmai Dio esistesse, non avrebbe nulla a che vedere con questo mondo immanente, ma solo con il mondo trascendente (sempre ammesso che esista) e la speranza (fede) è l’unico strumento che abbiamo (ovviamente irrazionale) per affrontare vagamente il concetto di Dio……”
E’ una bellissima considerazione fatta da un Credente ! Bene!
Ma a questo punto posso chiederti che bisogno hai allora di credere all’ipotesi di Dio ?
Perchè, invece di riflettere: “non conosco molte cose, ho paura (ammettiamo) della morte, non so che se ci sarà una continuazione in qualche modo dopo la morte, ecc ecc. per cui HO SPERANZA che un Dio esista e quanto segue”….non pensi: “non conosco molte cose, ma spero di conoscerle un giorno, forse, ma forse no, ma se non le conoscerò continuerò a studiare per conoscerle…..”Uomini, considerate vostra semenza, fatti non foste…..ecc ecc. “ ?
La mia risposta è semplice. Appartieni a quel determinato tipo psicologico B) !
Ne hai il diritto ! Puoi pensare di vivere come ti pare. Posso solo dirti una cosa in proposito che mi riguarda: se per miracolo (sic !) fosse possibile un patto scellerato con Belzebù, il quale mi proponesse di farmi vivere 1000 vite da cattolico al posto di quell’unica vita da a-theòs che ho, lo rifiuterei senza esitare ! La mia mente la voglio libera e mi ritengo particolarmente , sfacciatamente FORTUNATO di essere nato così !
10@ – La Fede non è solo Speranza, ma, come insegna quel grande teologo che è S.Tommaso, la Fede è anche Dubbio. Non dimenticare il Dubbio ! Nella teologia è importantissimo. Se cade quello la Chiesa si va a far fottere !
Una mia riflessione a riguardo. Uno dei miliardi di motivi per cui non sono cristiano, tantomeno cattolico, è che la Religione cattolica ODIA l’Uomo. Non fai tempo a nascere che….zac….sei già in peccato. Per toglierlo devi ricorrere alla Chiesa col Battesimo. Ma peccato di che ? Che ho fatto io appena nato ? La Chiesa riempie di peccati l’Uomo, per poi assolverli…ma per assolverli devi ricorrere a Lei, con la confessione ! Appartieni a Lei, sei schiavo del Suo Potere ! Addirittura si cerca di insegnare religione ai bambini di 3 anni !….3 anni !
E la Teodicea dove la metti ? Perchè il Male nel Mondo ?
Ho scritto troppo. Finirò domani. ! Mi fanno male le spalle !
Ti saluto. Con simpatia……Paolo
Caro Paolonesi,
Non so di cosa ti occupi nella vita, ma sei una fonte inesauribile di informazioni (lo noto che non ti limiti a copiare frasi da altri siti internet). Anche se in alcune cose non la pensiamo allo stesso modo è molto strano parlare con qualcuno con cui condividi le stesse passioni (forse per colpa delle amicizie che frequento). Capisco che critichi severamente la Chiesa per l’abuso che fa del proprio potere esercitato in Italia, ma se posso dirti la mia, il vero problema sta nell’informazione e nell’educazione scolastica. La prima è assente (fortuna però che c’ è il rimedio di internet se lo si sa usare), anzi è molto distorsiva perché veniamo giornalmente DROGATI dalla televisione fin da quando nasciamo e sono veramente pochi i programmi da cui si possano attingere informazioni interessanti. Per l’educazione, non ne parliamo perché bisogna avere la fortuna di essere indirizzato bene fin dalla giovane età, altrimenti i risultati negativi sono devastanti. Te lo dice uno che ha studiato in un istituto tecnico commerciale in cui non si insegnano materie fondamentali come il latino e soprattutto la filosofia. Tu obietterai dicendomi: “peggio per te che hai deciso di percorrere quell’indirizzo di studio”, ma ti posso garantire che non è semplice prendere una decisione consapevole quando non hai neanche raggiunto la maggiore età (forse è da attribuire ai miei genitori che non hanno insistito) e nonostante io abbia una laurea, mi sento comunque penalizzato ingiustamente nei confronti di chi ha avuto un minimo di nozioni che insegnano come ragionare (non bastano purtroppo solo l’italiano e la matematica). Posso dire che la quasi totalità delle mie conoscenze derivano da studi autodidattici, ma potrai ben capire come un conto sia apprendere nozioni dalla scuola ed un’ altro conto sia studiarsele per i fatti propri senza alcuna guida che ti possa indirizzare, perché si rischia di capire le cose a modo proprio ed in modo distorto. La vera colpa è dello Stato Italiano, non della Chiesa che ovviamente cerca di incrementare il numero dei propri fedeli con tutti i mezzi che ha a disposizione (se così non fosse rischierebbe di estinguersi).
Pensa che il nome di Godel l’ ho scoperto per sbaglio leggendo un libro di divulgazione scientifica e tuttora mi meraviglio come il pensiero del più grande logico di tutti i tempi non rientri a far parte di alcun programma scolastico e universitario di matematica (penso che le uniche università che ne trattano siano quelle di “Matematica” e forse “Fisica”). In particolare non esistono corsi completi di logica matematica, ma solo nozioni base insegnate in matematica (devo dire grazie solo al Prof. Odifreddi se sono riuscito a seguire un corso completo su internet). Eppure la logica matematica la reputo fondamentale per l’evoluzione mentale di un individuo altrimenti sono due le conseguenze: o resti ignorante o peggio ancora la capisci male (è ciò che fa comodo a tutti i centri di potere).
Detto questo (e scusami per lo sfogo) sono due i principali contributi di Godel alla logica matematica (e spero che almeno su questo tu mi dai atto):
1) L’ incompletezza dell’aritmetica (e quindi dell’intera Matematica che poggia le sue basi sull’aritmetica).
2) L’indimostrabilità dell’autoconsistenza interna dell’aritmetica (mentre è possibile una consistenza esterna proveniente da una branca superiore della matematica, come l’analisi, su una branca inferiore come l’aritmetica).
Non voglio addentrarmi da un punto di vista matematico perché non sono un matematico, ma da un punto di vista filosofico penso che sia importante capirne le ripercussioni di questi teoremi sui ragionamenti logici della mente umana.
Con il primo teorema, Godel dimostrò che ci sono degli enunciati che non possono essere né confermati (cioè dimostrati come non contraddittori) né refutati (cioè respinti perchè contraddittori). Questo avviene perché se si decidesse per una delle due scelte (vero o falso) si cadrebbe in un paradosso illogico. Non ti sembra questo proprio un primo limite della logica? Tu controbatterai dicendo che al contrario, è proprio per mezzo della Logica che Godel ha dimostrato l’indecidibilità di alcuni enunciati matematici. A me sembra invece il cane che si morde la coda. Sono d’accordo sul fatto che se Godel ha dimostrato questo teorema è proprio grazie all’uso della logica (lo strumento con cui studiamo la matematica), ma allo stesso modo è come se la logica fosse cosapevole di non essere in grado di adottare appunto la razionalità per alcune verità sulle quali non può proprio pronunciarci perché altrimenti cadremmo automaticamente in contraddizione come dice il teorema.
Con il secondo teorema il prof. di logica matematica Odifreddi ha fatto giustamente l’esempio del pazzo, il quale non può essere in grado di capire di essere pazzo, ma semmai, dovrebbero essere i medici (soggetti esterni) a poterlo giudicare: questo avviene per il semplice fatto che il pazzo non può essere in grado di autovalutarsi e quindi ciò che dice è inattendibile a priori. Ora però voglio fare un esempio reale dell’eccezione al teorema: sicuramente saprai chi è il matematico John Nash e saprai anche che era così intelligente da aver capito da solo di essere schizofrenico. Tutt’oggi Nash ha imparato con successo a saper gestire i sintomi della sua malattia ed ha anche raggiunto la totale remissione di questi sintomi fino ad arrivare alla completa guarigione dalla schizofrenia (vedi wikipedia). Ora mi sembra chiaro che nonostante John Nash fosse consapevole di essere pazzo, il dato di fondo rimaneva: cioè sempre pazzo rimaneva anche se c’era arrivato proprio con la logica (lasciamo stare il fatto che poi sia riuscito a guarire da solo). Il teorema mi sembra che dica la stessa cosa per la matematica (cioè che non è in grado di autoreggersi da sola), ma siccome la matematica la si studia per mezzo della logica (lo strumento è la logica), quest’ultima (che è una branca della matematica) è come se non fosse in grado di potersi pronunciare, con tutta la piena consapevolezza dei propri limiti: attenzione, è la logica a non potersi pronunciare e non la singola branca della matematica oggetto di studio. In particolare non capisco che rapporto c’è tra la logica e la matematica (sicuramente sono due cose distinte come affermato dagli stessi logici matematici), perché da una parte diciamo che la logica è una branca della matematica (sotto il nome di “logica matematica”) ma dall’altra, per studiare la matematica ci serviamo esclusivamente della logica (e nulla importa se i concetti astratti della matematica siano reali o meno perché questo è un problema che si pongono i filosofi distinti tra platonisti e formalisti): per quale motivo allora non dovrebbe essere la matematica una branca della logica? Certe volte mi sembra che sia un bel gioco di parole che serva a mascherare il fatto che non è incompleta solo la matematica (oggetto di studio), ma la logica stessa (strumento usato dall’uomo per studiare tutto ciò che ci circonda), solo che anche da un punto di vista scientifico, questa triste ammissione non può portare a buone conseguenze per il futuro della logica umana e quindi, invece di affermare che sia la LOGICA ad avere dei limiti, si cerca di deviare il discorso sui paradossi che hanno solo i suoi oggetti di studio: matematica (dimostrato da Godel), linguaggio (dimostrato da Tarski), filosofia (dimostrato da Kant), fisica (dimostrato da vari esperimenti scientifici elencati nel commento precedente), economia (es. paradosso di Condorcet) , ecc. A me sembra abbastanza chiaro che la parola “logica matematica” serva un po’ per confondere le idee dell’oggetto di studio (matematica) dallo strumento con cui lo studiamo (logica): è quest’ultima ad avere dei limiti che poi si manifestano con i paradossi nei vari oggetti di studio (di cui la matematica ne è solo uno tra tanti). Ironia della sorte è poi la fine che ha fatto lo stesso Godel che nonostante possiamo definirlo come l’uomo più intelligente della terra (proprio perché può essere riconosciuto come il più grande logico di tutti i tempi), alla fine è morto di fame perché “credeva” che qualcuno avesse voluto avvelenarlo: strana questa contrapposizione tra logica e pazzia.
Ora non pretendo che tu mi risponda, spero solo che da un punto di vista filosofico tu comprenda i dubbi che ho sulla logica.
@ SALVATORE FAMA’ (rif.
(ti avevo risposto subito, ma il programnma non mi salva le mie risposte. Riprovo per la 4^ volta!)
Carissimo Salvatore,
avevo “sentito” la tua grande passione nell’illustrare i concetti e i temi che hai in mente, e mi fa molto piacere.
Ho fatto studi economici, Ragioneria e poi Economia e Commercio. Sono stato docente di Storia Economia e contemporaneamente ho iniziato la mia carriera come manager si un Centro Sanitario, quindi, fattomi le ossa nel settore, ho iniziato l’attività di commercialista, ma in questa particolarissima branca: la Sanità. DA qualche anno sono tutto ex- ! Ho smesso e mi sono dedicato
alle mie più grandi passioni: la Scienza, il Romanzo e la Filosofia.
In verità ho sempre desiderato andare al Liceo Classico, ma mia madre era fissata col figlio in banca (sic!), quindi mi impose la Ragioneria. Ti dirò che mi piaceva anche, ma io già a 12 anni avevo iniziato da solo lo studio della Filosofia e leggevo Romanzi.
Dunque ricapitolando potrei dire in sintesi che se le mie più grandi Passioni sono state la Matematica, la Fisica (e F.Quantistica), l’Economia, i miei più grandi amori (letteralmente io amo il Romanzo!) sono stati il Romanzo, la Poesia, la Pittura e la Musica (suono flauto e chitarra classica).
Mi diletto anche nella saggistica letteraria ed artistica in genere !
Come vedi abbiamo fatto pressoché lo stesso percorso scolastico e quindi nemmeno mi è MAI passata per l’anticamera del cervello dirti: “peggio per te che hai scelto quell’indirizzo scolastico” . Io ci fui “obbligato” da mia madre, come ti dicevo sopra !
(Il rapporto con mia madre difatti è sempre stato molto, molto difficile, anche se stranamente, ero figlio unico).
In conclusione possiamo allora dire che la nostra (la mia e la tua a quanto pare) passione è sempre stata: “la conoscenza”, o meglio la volontà (perlomeno nel mio caso addirittura: l’avidità) di sapere.
[cito spesso la famosa terzina dell’Alighieri: “Considerate la vostra semenza / fatti non foste a viver come bruti / ma per seguir virtude e canoscenza”; Inf., XXVI, v. 118-120)]
Ad ogni modo non ti crucciare se tu (né io!) abbiamo fatto corsi regolari di Filosofia ! Sappi che forse è meglio così ! La nostra mente NON è stata indirizzate verso interpretazioni svolte da scadenti professori di filosofia di liceo – ne ho conosciuti pochissimi che erano bravi ! – , i quali, cmq, non erano assolutamente in grado di esprimere una loro “originale” idea o opinione sugli argomenti che trattavano (trattano) con i propri studenti !!!
Credimi, comincio a pensare, a ragion veduta, che forse è stato molto meglio così !
Condivido con te che K.Gödel sia pressoché ignorato, e non credere che lo conoscano nemmeno alle Facoltà di Matematica o Fisica. Bisogna proprio fare i corsi che faceva Odifreddi per saperlo.
Molto bravo anche Gabriele Lolli, anche per la sua capacità di divulgazione di Gödel.
Ti dò atto ovviamente dei punti 1) e 2) di Gödel e quello che segue, ma con una osservazione che è la seguente:
stai attento che quando Gödel parla di un “istema assiomatico”, per esempio l’Aritmetica, precisa i 2 punti di cui sopra, benissimo, ma i due punti di cui sopra si riferiscono per l’appunto “ad un sistema assiomatico !”
Cosa voglio dire con questo e cosa voglio significarti ?
Voglio dirti che Gödel dapprima definisce cosa sia un sistema assiomatico, e come ? Lo definisce per mezzo dei suoi postulati di partenza !
Facciamo l’esempio classico della Geom.Euclidea.
La Geom.Euclidea parte da definire dei postulati o assiomi diparenza come: punto, retta, piano e altri, tra cui il famosissimo V° postulato, quello che dice in sostanza che 2 rette parallele non possono MAI incontrarsi all’infinito. Benissimo. Dopodiché seguono i teoremi, le dimostrazioni ecc ecc che danno corpo a ciò che noi chiamiamo la Geom.Euclidea !
Però poi saltano fuori il grande matematico B.Riemann con la sua Geom.Ellittica e Ловачевский (Lobacevskij)- Bolyai con la Geom.Iperbolica, dove all’infinito le 2 rette parallele divergono o si incontrano. E allora ? Come è possibile ? Semplice: basta cambiare i postulati di partenza !
Quindi, quando Gödel parla di ”ogni sistema formale assiomatico ricorsivo e consistente (cioè privo di contraddizioni) “S” in grado di descrivere l’aritmetica dei numeri interi è dotato di proposizioni che non possono essere né dimostrate né confutate “sulla base degli assiomi di partenza” ….. è questo il punto ! Il problema sta nei postulati di partenza, non nella Logica !
Ti faccio un esempio tratto appunto da Gödel: “la Prova Matematica dell’Esistenza di Dio” (da cui il famoso piccolo saggio dallo stesso titolo di Odifreddi e Lolli (ediz. Bollati&Boringhieri).
Nel saggio si riporta alla luce la famosa equazione in cui Gödel “dimostra” come è possibile seguire un certo pensiero (l’esistenza di Dio) attraverso la logica matematica. Il ragionamento di Gödel è impeccabile ! (faccio presente che a Gödel non interessava l’argomento, diciamo, teologico, ma solo la sua capacità logica !).
Dove sta il “trucco” ?
Il “trucco” , facilmente osservabile (ma Odifreddi non lo spiega a sufficienza secondo me!), consiste roprio nel fatto che prima di affrontare l’equazione di logica simbolica Gödel la fa precedere da una serie incredibile di “assiomi”, per cui, va da sé, che il risultato finale, cioè la dimostrazione, diventa “necessariamente” ineccepibile.
Faccio un esempio terra-terra: se io dico che ho di fronte a me un essere qualsiasi, che non si sa che cosa sia, che però, per assiomi ha: baffi, denti, unghie, 4 zampe, fa le fusa, ha la coda, è coperto di pelo, si chiama Pippo….che cosa è ? un gatto ! Bravooooooooooo….hai vinto una paperotta di plastica gialla col becco rosso e che se la premi fa anche quak, quak,quak !
A parte gli scherzi, Gödel è un grande e mi ha dato per l’appunto uno spunto per l’argomento da cui siamo partiti inizialmente: la religione.
Difatti, a mio avviso, la teologia è un sistema assiomatico, cioè parte da postulati o assiomi indimostrati e indimostrabili, poi sviluppa tesi, dimostrazioni, concetti e quanto altro, ma, per l’appunto secondo Gödel, “all’interno” del Sistema (= Teologia) NON è possibile dimostrare i postulati di partenza (per esempio: Dio esiste).
Normalmente i credenti sanno poco o nulla della religione a cui dicono di credere.
Fai una prova tu ! Chiedi a dei cattolici di risponderti alla seguente domanda:
“Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per essere considerati credenti ?”
Tu sapresti rispondere esattamente ?
E’ ovvio che la prima condizione necessaria (postulato di partenza), ma non suffciente, è la seguente:
1) Sono credente perchè credo in un Dio !
Ce ne sono altre 2. Quali ?
Allora se Gödel afferma: “ogni sistema formale assiomatico ricorsivo e consistente……………………………………..è dotato di proposizioni che non possono essere né dimostrate né confutate sulla base degli assiomi di partenza” , come potrebbe essere possibile dimostrare, volendolo fare, i postulati di partenza ?
“Semplice, dice Gödel, ricorrendo ad una Logica superiore !”
(vedi ! Gödel dice….ricorrendo ad una LOGICA superiore !, quindi sempre ad una Logica si rifà !)
Quindi come vedi credo di averti argomentato (è una mia “doxa” che però penso sia veritiera) che non è che Gödel ha dimostrato che la Logica è fallace, ma che, caso mai, lo sono i sistemi assiomatici in quanto, per l’appunto, partono da ipotesi indimostrate e indimostrabili.
Qui sta la grandezza di Gödel.
Potrei dimostrartelo attraverso la simbologia della logica matematica, ma qui non la so ancora scrivere, non so come si faccia. Come hai visto sopra so scrivere in russo, ma non riesco ancora ad esprimermi coi “grafi” della logica matematica (a parte l’astrusità della cosa per chi non ne è a conoscenza!).
Non so se sono stato abbastanza chiaro !
@
Per quanto riguarda Odifreddi e il “pazzo”, evidentemente il Prof. Odifreddi non conosce il romanzo di Heller intitolato: “Comma 22”. Era meglio citare questo, perlomeno è più divertente.
Si tratta di un vero episodio della II Guerra Mondiale.
Un pilota americano addetto ai bombardieri che andavano a bombardare la Germania si presenta dai suoi superiori chiedendo di essere esentato dalle missioni di guerra.
– Perchè ? Gli chiedono i superiori .
Perchè i tedeschi ce l’hanno con me, risponde il personaggio (reale) del libro.
Certamente che ce l’hanno con te ! – gli ribattono gli Ufficiali superiori – , sei un nemico, li vai a bombardare, ovvio che ti sparano con le contraeree !
No, no, Signori, quelli ce l’hanno proprio con me ! Mi vogliono proprio ammazzare ! Vogliono ammazzare proprio me !
Cmq, dicono gli ufficiali, la dispensa non te la possiamo dare per il comma 22 del codice militare di guerra.
E che dice il comma 22 ?
Dice che per essere esentato devi dichiarare che sei pazzo, ma se dichiari che sei pazzo, proprio per il comma 22, allora significa che non lo sei ! Quindi niente esenzione !
Come vedi è la stessa cosa del famoso caso del “mentitore” (attribuito a tale Epimenide di Creta) il quale affermò: “tutti i Cretesi sono bugiardi”…oppure se vuoi, più semplicemente….: “Io sto mentendo !”….se sto dicendo la verità, allora la proposizione è falsa, se invece sto effettivamente mentendo allora non è vero che sto mentendo ma sto dicendo la verità, cioè che sto mentendo !
Quindi non ci si capisce più nulla eheheheheheheh
Solo Gödel ha risolto il problema !
Io non so se la Logica umana abbia dei limiti o se i limiti siano dati solo dalle ipotesi di partenza (assiomi), ma affermare categoricamente che la LOGICA è limitata mi sembra proprio una VdP, anche perchè per dimostrare ciò occorrerebbe una “logica superiore”, come dice Gödel, e chi ti dice che non salti fuori qualcuno che l’abbia e che quindi poi esista un altro con una logica ancora superiore, il quale a sua volta ….ecc. ecc. ecc. …..ad infinitum ?
Abbiate Fede, Gente, abbiate Fede !
“Dimmi, Maestro mio, dimmi Segnore,
comincia’ io per voler esser certo
di quella Fede che vince ogni errore !”
Inf., Canto IV, v. 48-48
Devo chiudere. Ciao. Paolo
@ ALBI C. (rif. 30/04 23:24)
Non so se ti stavi riferendo a me (ma l’accenno al Ratzinger come scarso teologo mi fa pensare di si).
Ad ogni modo, se ti stai riferendo ad un mio commento, ti rispondo (se non è così chiedo scusa !).
Innanzi tutto ti preciso che non intendo affatto affermare che con la matematica o con la Fisica (Cosmologia in particolare) si possa discutere sulla: “possibilità / non-possibilità di Dio”. La Scienza c’emtra poco con questi discorsi, ma vedi, mio caro ragazzo, i primi a rivolgersi alla Scienza sono stati proprio i Credenti per convalidare i propri “credo” !
Copernico e poi Galileo dovettero combattere per affermare le proprie idee perchè la Scienza di allora, e i propri sensi, dicevano all’Uomo medievale che era il Sole che girava attorno alla terra, così come tutte le altre altre Stelle e le Costellazioni ecc.
Ci voleva quella che oggi si definisce la Rivoluzione Copernicana (che non bastò!) e Galileo (che riuscirono a farlo abiurare!) per far accettare quella aletica Verità !
Certamente prima della Scienza, come oggi la definiamo, valeva l’uguaglianza: Filosofia = Scienza,ed è proprio per questo che al contrario di quanto tu supponi, affermo che solo la Filosofia può risolvere questa questione, a cui si aggiunge, ultimamemnte, perlomeno a mio avviso, la Psicologia ! (Ma questa ultima è una mia opinioned – Doxa ! -)
Stessa cosa per la Fisica/Cosmologia usata per la Teologia.
In IV elementare discutevo contro TUTTA la scolaresca del come era nato l’Universo. Tutti, contro di me, dicevano: L’Universo l’ha creato Dio. Ed io rispondevo: e Dio chi l’ha creato ? e i miei compagni dicevano: Dio si è cretao da solo ! Ed io rispondevo ancora: allora anche l’Universo può essersi creato da solo !
Non potevo sapere, a quell’età, che il grande ebreo Baruch Spinoza diceva esattamente le stesse cose, in Olanda, nel 1615 !
Per quanto riguarda il resto del tuo commento, mi stupisce che uno studioso di matematica “spari” della Volontà di Potenza a raffica come fai tu !
La Volontà di Potenza è quella cosa che, senza entrare in linguaggio o concetto filosofico, si può esprimere così: Ci credo perchè ci voglio credere !
Proprio da un matematico devo sentire queste cose ?
E’ un po’ come se tu mi dicessi (parlando proprio terra-terra): Io credo che 2+5 fa 7.
E perchè ? Perchè ci voglio credere e basta !
Capisci bene che se uno fa di queste affermazioni, allora è valida anche la seguente: quanto fa 7 + 8 ? Fa -2.857 ! e perchè ? Perchè io credo che sia così, stop !
Un altra tua Volontà di Potenza, per esempio, è: “la stessa logica e la stessa matematica sono soltanto “doni” del Signore da utilizzare….ecc ecc ….”.
E chi l’ha detto ? Lo dici tu e colori i quali, per impostare la loro serie di Volontà di Potenza, partono da “assiomi” indimostrati e indimostrabili” (come tutti gli assiomi di partenza: v. la Geometria Euclidea a cui faccio spesso riferimento) !
Ma sono solo assiomi o postulati di partenza, indimostrati e indimostrabili, all’interno dei quali poi, ovviamente Tutto quadra !
Il problema è però che esiste anche la Geometrica ellittica (di Riemann) e quella iperbolica (di Lobacevskij-Bolyai), le quali, all’interno dei rispettivi postulati, come sai bene, tutto funziona, ma dove le rette nel piano non sono più parallele, ma divergono o si incontrano all’infinito ecc ecc.
Quindi tutto il problema sta tutto nei postulati di partenza (possibilità di Dio / non-possibilità di Dio, ecc ecc)
Ritornando alla scarsità di teologo di Ratzinger ho trovato (e non solo io !) tante e tante di quelle imprecisazioni da far paura, senza contare che come contenuto teologico (che studio da una vita) non c’è assolutamete nulla, tranne un ritorno indietro di molte cose che sembravano ormai superate. Molto meglio allora il Teologo Vito mancuso. Perlomeno alcune cose giuste ed altre innovative le dice ! Come fai TU ad affermare che “scarso teologo” non si addice a Ratzinger ? Solo perchè credi che le cose stiano così? Cioè per Volontà di Potenza ? Per piaggeria ? Per “buon costume” ? Perchè “non è il caso” ?…….e la Verità non la metti in conto ? La mia verità ? No davvero ! Ma semplicemente non ti passa per l’anticamera del cervello chela Verità potrebbe essere un’altra, anche diversa dalla mia, rispetto a quello che pensi ?
Mi dirai che ciò che sto affermando sono solo mie opinioni (Doxa). Certamente si, ma perlomeno le argomento e so argomentarle e anche dimostrarle.
Tu mi sai argomentare la Transustanziazione ? Me la sai rendere accettabile al di là della mera affermazione: Ci credo perchè ci voglio credere ?
Non fare sparate come hai fatto se non sei sicuro di quello che dici, ma solo di quello che “credi” !
Ti saluto. Paolo
@ Sandro Proia (rif. 01/05 17:35)
Come ti accennavo nel mio precedente commento a te indirizzato a Risposta, le tue convinzioni, che certamente hai DIRITTO ad avere (ci mancherebbe altro), nonn si possono configurare che come delle: “Volontà di Potenza” (*), che quindi lasciano il tempo che trovano. Però……c’è un però.
Nel 1615 un tale, ebreo, ragazzo molto intelligente, affermvana (quasi, perlomeno con un concetto quasi-analogo, come mi sembra, sforzandomi molto, di capire) le stesse cose, sebbene in maniera molto meno fumosa.
Quel ragazzo di chiamava Baruch Spinoza.
Secondo Spinoza Dio non poteva essere concepito come diceva la Bibbia, cioè come fatto con la setssa immagine e somiglianza dell’Uomo, ma doveva essere considerato come un TUTTO con la NATURA. Cioè quel sasso, il Sole, la montagna, quell’albero, io, Tu, ecc ecc….tutto era Dio ! Dio è la stessa Natura, lo stesso Cosmo che noi vediamo !
Concetto più semplice, più capibile, meno fumoso, non-dottrinario ecc ecc
Ciao. Paolo
(*) P.S. – Con Volontà di Potenza si intendono quelle semplici manifestazioni di Volontà epistemiche che non partono da ragionamenti coerenti e non-contradditori, ma da postulati indimostrati e indimostrabili.
Caro Paolonesi,
sei sempre impeccabile nella tua esposizione!
Se affermo l’opinione personale che la logica è limitata è perché non si capisce bene quale sia la sua definizione in sé. Ho pensato che forse la tesi di un logico matematico riusciva a darmi delle risposte concrete, ma alla fine non sono giunto a nessun risultato con la conseguenza che: o la logica è la prima VdP della mente umana dove ognuno la usa a modo proprio (sia scienziati che teologi) oppure che è limitata e l’uomo non potrà mai capirla fino in fondo.
C’ è addirittura chi (come il prof. Odifreddi alla prima lezione del “Corso di logica matematica” che si trova su internet) studia uno stratagemma per non dare alcuna definizione di LOGICA ed afferma la seguente frase: “la logica è la scienza del ragionamento”, specificando che “studia come l’uomo ragiona e lo fa con il metodo scientifico”. Fin qui va tutto bene e non ho nulla da obiettare. Poi però distingue una “logica generale” studiata dalla filosofia (che non definisce perché non è un filosofo e mi sta anche bene, ma precisa semplicemente che “questo metodo di studio non è un metodo scientifico”) dalla “logica matematica” che invece è un metodo scientifico:
ALT PROFESSORE, NON HO CAPITO NIENTE!
Non puoi prima definire cos’è la logica dicendo che è una scienza e poi, tra i suoi tipi esponi una “logica filosofica” che non adotta un metodo scientifico. E’ come se non avessi detto nulla né per la definizione di “logica”, né per la definizione della sua sottocategoria di “logica filosofica” (o meglio: deduco che elimini la “logica filosofica” ed affermi che la “logica” si identifica solo con la “logica matematica” che è l’unica che adotta un metodo scientifico). Forse si era studiato questo bel gioco di parole perché da buon logico matematico si guarda bene le spalle nel non definire un concetto che va oltre l’oggetto di studio della sua materia, perchè è consapevole che non è possibile a priori definire né una logica filosofica (ci sono tanti filosofi che hanno una definizione soggettiva di logica ed avrebbe commesso un peccato di presunzione dare ragione ad uno di loro), né tanto meno definire una logica assoluta (lui è un ateo, figuriamoci se pensa che esista una logica assoluta). Non era allora meglio mantenere l’onestà intellettuale di un professore universitario affermando testuali parole:
“Non so cosa sia la logica in sé e non mi interessa neanche definirla, perché sono un professore di matematica e ve la posso definire solo nel campo della matematica che insegno”
Oppure avrebbe anche potuto dire in modo diverso:
“Io sono uno scienziato e quindi posso definire il concetto di logica solo con il metodo scientifico, ovvero con la matematica. Tutto ciò che non non può essere studiato con il metodo scientifico (matematica) non ha una logica e ci spostiamo in altri campi di studio (filosofia,religione) che non sono di mia competenza.”
Sarebbe stato meglio essere più chiari, invece di dire tante parole che non portano a nulla. Infatti il concetto di “logica matematica” è l’unica definizione che concretamente dà ed afferma: “la logica matematica è la scienza del ragionamento matematico”, dove precisa che “la matematica sia non solo il metodo di studio del ragionamento ma anche l’oggetto del ragionamento stesso”.
ALT PROFESSORE, NON HO CAPITO ANCORA NIENTE!
Se la matematica è sia il metodo di studio (mi aspettavo invece che era la logica) che l’oggetto di studio (in quanto la matematica è la forma più perfetta, astratta e sviluppata del ragionamento ovvero della logica): allora deduco che per Odifreddi la logica si identifica con la matematica. Quindi, nel momento in cui si dimostra l’incompletezza della matematica, automaticamente si dimostra l’incompletezza della logica stessa.
Forse però ho capito perché non si cerca di diffondere un corso di logica matematica nelle scuole e nelle università: perché invece di risolvere i dubbi li amplifica e non si giunge mai ad una conclusione, ma a semplici doxa (altro che episteme…). Ringrazio comunque il prof. Odifreddi, che reputo essere uno dei migliori divulgatori di cultura che abbia l’Italia (ce ne fossero di uomini come lui…).
@ ALBI C. (rif. 02/05 18:22) Carissimo Albi, Non volevo certamente una dimostrazione della Transustanziazione ! Non esiste ! Si tratta solo del grido di S.Teresa di Lisieau: Ci credo perchè ci voglio credere ! Che è un rispettabilissimo CREDO, convinto come sono che ognuno ha la sua completa libertà di credere a ciò che desidera, come la storiella di quel Sindaco che voleva sostituire le automobili della sua città con asinelli che volano. Non esistono dimostrazioni matematiche in tal senso ! E’ un suo DIRITTO UMANO pensarla come crede. Il mio discorso è tutt’altro. E’ un discorso filosofico sul rispetto dell’Essere Umano. Il mio discorso è che ognuno possa vivere la propria vita come crede, ma non negare o sopraffare quella altrui. E mi spiego. Io accetto che ognuno la pensi come gli pare, ma perchè devo vivere in un Paese sottomesso alla triste ala nera di chi vuole negarmi il mio diritto ad un testamento biologico ? (cioè a dire: lascio un testamento che dice che se rimango in stato vegetativo mi si lasci morire!) Ma la Chiesa non vuole ! Perchè me lo deve negare visto che io non appartengo a quella Chiesa ? L’uso della matematica non può spiegare proprio un bel nulla, così come non La può avvicinare o allontanare da Dio. Siamo su piani diversi. Uno riguarda verità aletiche, l’altro riguarda il CREDO (Volontà di Potenza). Perchè tirare fuori postulati e teorie blasfeme quanto oscene come la Transustanziazione il Credente non dice semplicemente: Credo perchè ci voglio credere ? Allora il piano si sposta sulla psicologia. Ci sono individui che di fronte a domande essenziali tipo: come è nato l’Universo ? Un tipo psicologico dice (semplificando al maximo): non lo so come è nato, ma lo studierò !, mentre l’altro tipo dice: non lo so, quindi è stato Dio il Creatore ! Però vede, se io devo far costruire un edificio da certi architetti e chiedessi: ma come fa a stare su questa costruzione ardita ? e uno mi rispondesse: Ora le spiego come stanno le cose relativamente al cemento, al ferro, alla gravità e le mostrerò i calcoli necessari ecc ecc, mentre un altro mi rispondesse: non lo so, sarà la volontà di Dio !, secondo Lei da chi farei costruire quell’edificio ? Voglio dire con questo che personalmente (è una mia opinione, che però potrei anche dimostrare) non giudico un grande matematico (meglio dire scienziato in genere) chi, psicologicamente, è un religioso fanatico, quindi, per concludere, la stessa domanda, SI !, la rivolgerei (e l’ho rivolta) anche a QUALSIASI matematico o scienziato. Mi è accaduto nella mia vita di poter effettuare queste esperienze e, purtroppo, devo dire con mio sommo stupore, ho dovuto costatare che avevo intuito giustamente. [Naturalmente faccio notare che potrebbero esserci rari (spero !) casi di manifesta schizofrenia, ma sarebbero solo casi patologici !] Solo l’uomo medievale era un credente autentico perchè era convinto di essere al centro dell’Universo, ERA IL CENTRO DELL’UNIVERSO ! Tutto gli diceva che tutto girava attorno a lui ! Ma poi ci fu Copernico e Galiei e Newton e Einstein ecc ecc….e il PARADIGMA è cambiato ! il baricentro si è un po’ spostato, ma evidentemente ci sono persone che non se ne accorgono ! Buon studio, buona laurea e buona vita ! Paolo Nesi
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 03/05 10:00) Salvatore, mi sa che bisogna chiarire un po’ ‘sto concetto della Logica. Riporto di seguito 2 estratti da Wikipedia che ritengo sostanzialmente corretti. A) “La logica (dal greco λόγος, logos, ovvero “parola”, “pensiero”, “idea”, “argomento”, “ragione”, da cui poi λογική, logiké) è lo studio del ragionamento e dell’argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi. La logica è utilizzata nella maggior parte delle attività intellettuali, ma viene studiata principalmente in filosofia, matematica, semantica e informatica. In ambito filosofico, la logica investe aree quali l’epistemologia, l’etica e la metafisica; in ambito matematico essa è lo studio di inferenze valide all’interno di alcuni linguaggi formali.” B) La logica matematica è il settore della matematica che studia i sistemi formali dal punto di vista del modo di codificare i concetti intuitivi della dimostrazione e di computazione come parte dei fondamenti della matematica. Sebbene molti siano indotti a pensare che la logica matematica sia la matematica della logica, è più giustificato affermare che essa è la logica applicata alla matematica. Essa si occupa delle parti della logica che possono essere modellate matematicamente. Definito quanto sopra, non si deve intendere la Logica come un “qualcosa” tipo: un sasso, un concetto, una parola, ma un……..”METODO” (punto A), mentre nel punto B) si dice che, giustamente, NON è la Matematica della Logica, ma la Logica applicata alla Matematica. Non so se quanto sopra sia in accordo con quanto dice Odifreddi (poi lo andrò a leggere), ma me ne importa poco. Certe volte le spara grosse (specie in Teologia). Dunque occorre evitare di considerare, come ti dicevo, la Logica come un “oggetto”, specialmente evitare di ricorrere a “proposizioni” auto-referenziali, come per esempio la seguente: “La Logica è logica ?” (siamo al caso del “mentitore”, ricordi ?, cioè la proposizione: “Io sto mentendo”, oppure nel famoso cosiddetto Paradosso di B.Russel che disintegrò tutta la teoria del matematico Frege !) Se si entra in questo genere di cose non se ne esce più, e Gödel l’ha ben spiegato. Ma, tornando alla tua considerazione, alla quale in effetti non avevo risposto adeguatamente, e cioè se possiamo considerare che la Logica abbia dei limiti, avendo chiarito cosa è la Logica, cioè un “METODO”, ti rispondo che non possiamo saperlo ! A mio avviso non lo escludo. Cioè secondo me non si può determinare a priori se la Logica è limitata oppure no, perchè laddove ci fosse un limite basterebbe che saltasse fuori una Logica Superiore (Gödel) la quale, se avesse pure lei un limite, ci potrebbe esserne un’altra ancora superiore …..e via di seguito ! Si, potresti obiettarmi, ….ma alla fine un limite ci dovrà pur essere ! Certo, ti rispondo io ! Ma se c’è un limite occorre pensare che quel limite sia uguale ad infinito ! Odifreddi si è espresso in maniera un po’ oscura, ma ritengo corretta. Quando afferma che:”la matematica sia non solo il metodo di studio del ragionamento ma anche l’oggetto del ragionamento stesso”,…… come vedi adopera la parola Metodo (la Logica è un Metodo del Ragionamento). Poi prosegue con: “ma è anche l’oggetto del Ragionamento stesso.” …certamente !…. cioè il ragionamento applicato alla Logica che ne diventa oggetto, e che quindi, il tutto, diventa Metodo !. Mi sembra chiaro ! Prova a rifletterci ancora ! Inoltre la Logica NON si identifica con la Matematica ! Se rileggi in punto B)dice: “la Logica matematica è il SETTORE della Matematica….” Se ne è il Settore, significa che la Matematica è qualcosa di più vasto, cmq sia diverso dalla Logica matematica. Sono settori facenti parte, diciamo, di uno stesso insieme, ma sono settori diversi. Inoltre, ancora, ricorda che nel Teorema di incompletezza di Gödel, Gödel non dimostra l’incompletezza della Matematica (credo che hai preso un abbaglio qui!)! Gödel dice (nel teorema della incompletezza): “Ogni Sistema Assiomatico ricorsivo e consistente (cioè roivo di contraddizioni) “S” in grado di descrivere l’artitmetica dei numeri, è dotato di proposizioni che non possono essere nè dimostrate né confutate sulla base degli assiomi di partenza” ! Vedi ! Gödel dice: “In ogni Sistema Assiomatico…..” ! Cioè tutto dipende dagli Assiomi di partenza i quali sì possono essere ben contraddetti e confutati ! Dice anche: Se un Sistema formale è “logicamente” coerente, la sua non-contradditorietà NON può essere né dimostrata né confutata…..”stando all’interno del sistema stesso ” ! (ma se mi metto “fuori” dal Sistema loposso ben confutare!) Quindi Gödel diostra l’incompletezza di un Sistema (si, anche quello ALgebrico!), ma NON la Matematica in generale! La Logica la puoi confutare come Metodo, magari trovando metodi migliori, ma non puoi tuttavia dimostrare l’incompletezza della Logica (tra l’altro: incompletezza di che ?) Non so se sono stato ancora chiaro o se non mi sono ben spiegato, ma ti assicuro che se tu entri un tantino addentro la Logica Matematica, svolgendo esercizi, poi, piano piano incominceresti a capirla come si deve. Buon divulgatore di Gödel e della Logica Matematica è Salvatore Lolli. Mammamia, ti avrò rotto le scatole abbastanza eheheheheheheh ! Ciaooo….Paolo
@ S.Proia (rif. 03/05 09:03) Carissimo Sandro, lascia perdere gli “stimatissimi”, e cerca piuttosto di esporre le tue tesi in maniera un po’ meno oscura…..ti assicuro che ne sarei interessato. Magari in un primo impatto non sono riuscito a capire, e a me piace capire, mentre ci rimango un po’ male quando non capisco. Per esempio so bene che la filosofia orientale è molto diversa dalla nostra. Non riesco a capirla. Ci provo, ma siamo distanti. Per esempio, trovo molto stuzzicante e interessante la seguente frase di un grande Maestro Zen, tale K.Hakuin: “Voi giovani ! Ciò che dite è tutto senza senso se non udite il suono di una sola mano” ! e quest’altra poi ! di Junihiro Kawasaki: “E’ incantevole per noi lo spettacolo dell’Eterno che si sgretola!” Belle si, però non riesco ad avere nessun afflato con si profondi concetti ! Salve. Paolo
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Caro Paolonesi,
sicuramente ne capisci più di me in matematica, ma nella mia ignoranza in matematica 2 mele + 3 biciclette non si può fare perché è come se fosse 2x + 3y (fosse stato 2 mele + 3 mele allora si poteva fare, fanno 5 mele, ma non mi interessa affrontare il problema della matematica). Voglio solo dire che la logica stessa è una VdP, tu stesso dici (dandomi ragione) che “un letterato, un filosofo, un teologo, un scienziato, un matematico hanno concetti diversi sulla Logica Matematica e sulla Matematica !”.
Sul primo punto anch’io penso che tutti stranamente hanno concetti diversi sulla logica (perché ognuno la usa a modo suo), ma sulla matematica nessuno mai potrà negare che 2+2=4, 2x x 3y=6xy, ecc., questo perché la matematica mette d’accordo tutti in quanto si pensa esclusivamente al ragionamento all’interno del mondo della matematica.
A me sta bene che Odifreddi vuole usare la sua logica matematica (che è la logica che usiamo tutti, ma magari non ce ne accorgiamo) per scardinare la Fede: ci riesce benissimo, se non fosse solo che la fede (sia pure una VdP) secondo me va oltre qualsiasi tipo di logica (anche la stessa logica adottata dalla teologia, che non ha nulla di logico). Vai a chiedere ad un matematico se la logica adottata dalla teologia è coerente con la logica matematica (cioè la logica comune) e vedi che ti rispondono.
Te la faccio io una domanda, perché dici: “Il problema quindi non è attaccare all’interno della Teologia (beh, anche lì invece non regge nulla!), ma i suoi postulati.”
Ma come???????? Avevi insistito sul fatto che la teologia segue una logica razionale e poi dubiti sul fatto che all’interno della teologia non regge nulla? Se lo dici forse è perché ragioni con una logica umana (= logica matematica), è normale che non regge nulla! Cerca di fare un ragionamento logico con un teologo e vedrai che quando non saprà più dove appigliarsi ti dirà che subentra la fede (che è un dono o VdP): è li che il teologo ti prende per i fondelli, perché non ammetterà mai che la sua dottrina non segue dei ragionamenti logici e ti invoglierà a pensare che credere nella bibbia è razionale.
Poi ad un certo punto dici:”Io attacco i postulati stessi ! NON mi hai risposta alla domanda: “Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per potersi definire credente ?”.Io ti direi che basta la fede, ma non la fede della teologia che pretende di trovare una logica matematica in una Teologia che non ha nulla di scientifico (e quindi di logico), ma una fede irrazionale e me lo posso pure permettere perché tanto la fede è una VdP (come dici giustamente tu stesso).
La stessa cosa possiamo farla per i postulati di matematica: chi ci dice che il punto, la retta ecc. esistono nella realtà? Nessuno! Sono solo VdP ed al riguardo gli stessi matematici hanno VdP diverse: c’è chi è platonista (esistono) e chi è formalista (si inventano). Dove ti porta qui la logica? Da nessuna parte, perché in matematica non è importante sapere se esistono o no i postulati (quelle sono solo VdP soggettive), ma importa solo il ragionamento logico:invece nella fede non me ne frega niente se c’è un ragionamento logico, a me interessa credere (sperare) che esista il postulato Dio (paradiso, vita ultra terrena, chiamala con la VdP che ti pare). Sono consapevolissimo che se sono cattolico è solo perché sono nato in Italia (fossi nato in India sarei stato induista), ma non importa perché tutte le religioni hanno le proprie VdP illogiche. Il problema sorge quando la logica matematica si scontra con la logica delle altre materie non scientifiche (filosofia, teologia). A chi daresti più peso? Io penso alla logica matematica che è quella naturale dell’uomo, altrimenti dovremmo mettere sotto analisi scientifica tutte le religioni e le filosofie (non se ne salverebbe neanche una e daremmo ragione al teorema di questo forum sulla “non esistenza di Dio”), oppure dovremmo ammettere che anche la logica è una VdP e da qui distinguere i vari campi di studio, ciascuno dei quali non può essere analizzato con la logica (metodo di studio) delle altre materie.
Sul fatto che la teologia sia un sistema assiomatico potrei anche darti ragione, ma non venirmi a dire che la logica (metodo di studio) applicata alla teologia sia razionale come nella matematica, perché non è logico che la verginità della Madonna (stabilita nel 1950) sia coerente con una verginità avuta 1950 anni prima: solo una fede irrazionale può credere che la Madonna era vergine da prima e che la data 1950 rappresenta solo una formalità: altrimenti mi dovresti dimostrare come sia logico pensare che i fedeli abbiano iniziato a credere alla verginità solo dal 1950 anziché prima: “semplice” mi dirai “per l’infallibilità papale”, ed io ti rispondo: “ma che razza di logica è mai questa?”
Sul il concetto di post-eternità la possiamo tradurre in matematica come l’infinito di Cantor (per lui esistono infiniti insiemi di infiniti e lo ha dimostrato, ma non voglio addentrarmi perché non sono un matematico). Quindi non c’è nessun altra logica che hai posto in essere, ma è sempre la stessa (matematica).
AH! TANTO PER CAMBIARE ANCHE CANTOR E’ IMPAZZITO PER AFFRONTARE L’ARGOMENTO, QUINDI SPERO CHE QUESTO SIA IL MIO ULTIMO COMMENTO!
Quando ti poni il problema di cosa sta al di sotto della costante di Plank e dici che la “Logica non lo dice, la Fisica non lo dice…..occorre usare una Logica diversa”, io invece penso che la fisica non lo dice perché tramite la logica che adotta non lo può dire ed anche ammesso che usassimo una logica diversa, allora confermi quello che ho sempre affermato, cioè che usando un’altra VdP di logica, la scienza in futuro tratterà l’argomento, ma tale logica non contraddirà mai la logica matematica, perché la matematica è il metodo scientifico usato dall’ uomo (matematicamente esistono vari tipi di logica). Quindi, siccome la matematica è logica, non cambierà nulla, magari cambierà solo il nome della branca della fisica, ma la logica (= logica matematica) resterà sempre la stessa e non sarà mai compatibile con nessun’altra logica che non sia scientifica.
A sostegno di quello che dico esiste una fisica sperimentale, una fisica teorica ed una fisica matematica (non so se già vi faccia parte la meccanica quantistica).
MA COME? UNA FISICA MATEMATICA???????
O è fisica o è matematica! qualcuno direbbe o è carne o è pesce: invece no. E’ questa la strada che sta portando avanti la fisica seguendo esclusivamente il metodo matematico (quindi logico) e forse arriveremo al punto in cui la fisica sarà solo una delle tante branche della matematica (così come la logica matematica), senza pensare che è la logica (VdP di cui la scienza è detentrice) ad indurre tutto nella matematica (mondo astratto in cui regna solo la logica matematica umana). Forse hai ragione tu quando dici che le neuroscienze sveleranno interessanti risultati scientifici sul cervello umano e penso che riuscirà a dimostrare definitivamente i limiti della logica umana (come affermato da Kant che non era certo un matematico, ma il filosofo più importante che l’umanità abbia avuto) e che la matematica sia solo una pura costruzione logica mentale e quindi VdP dell’uomo che si illude di conoscere il mondo che ci circonda per mezzo della scienza.
Grazie per la lettura, ma spero solo di non fare più alcun commento, perché non voglio fare la fine di Godel continuando a parlare di un argomento pericoloso come la logica 🙂
Grazie sandro proia che ti sei interessato dell’argomento,
il problema di fondo è proprio che ci sono pensieri contrapposti tra studiosi di discipline diverse su un concetto come la “logica” che dovrebbe essere un concetto universale. Sono convinto che se mettessimo assieme un matematico, un letterato, un teologo ed un filosofo, ognuno di loro avrà una definizione diversa e contraddittoria di logica che invece dovrebbe mettere tutti gli uomini d’accordo (come la matematica), anzi, forse dovrebbe essere l’unico concetto condiviso da tutti perché è ciò che il nostro cervello usa per capire le cose che ci circondano e per essere coerenti con ciò che diciamo (a differenza dei pazzi e spero che nessuno si offenda).
Anche se ciascuno di questi studiosi lasciasse una definizione di logica in base al proprio argomento di studio (filosofia, matematica, teologia), nel momento in cui applica quella definizione in ambito generale, sicuramente entrerà in contraddizione con la definizione datagli dagli altri studiosi e già questo lascerebbe perplessi. Quando Paolonesi dice che Odifreddi (logico matematico) certe volte ne spara grosse in campo della teologia, io non penso che lo faccia perché incolto, ma lo fa perché il suo modo di ragionare è diverso da quello di un teologo o di un filosofo e quindi usa la sua logica matematica per distruggere la logica usata nelle altre discipline (ed è per questo che ritengo la fede un dono irrazionale che non può essere giudicata da una logica matematica). Illuminanti sono le sue frasi quando afferma: “non si deve intendere la Logica come un “qualcosa” tipo: un sasso, un concetto, una parola, ma un……..”METODO”. Occorre evitare di considerare, come ti dicevo, la Logica come un “oggetto”, specialmente evitare di ricorrere a “proposizioni” auto-referenziali, come per esempio la seguente: “La Logica è logica ?”
E’ la stessa cosa che aveva dimostrato Tarski nello studio del linguaggio: il concetto di “verità” (che giustifica una logica) non si può definire!
Mi spiegate allora per quale motivo nei fatti troviamo una definizione di “logica” (e di “verità”) in tutti i dizionari che possediamo???????????
Lo stesso wikipedia definisce logica come “lo studio del ragionamento”. Se ci fate caso il ragionamento è sinonimo di logica e quindi è come se la definizione avesse detto:”La logica è lo studio della logica”.
MI SPIEGATE COSA SIGNIFICA? NIENTE! E’ come se non avesse dato alcuna definizione.
Allora, siccome il concetto di logica non si può definire (e spero che almeno su questo tutti mi diano atto), non sarebbe culturalmente corretto se tutte le case produttrici di dizionari (che servono proprio a dare una definizione a tutte le parole) nella definizione di “logica” (così come nella definizione di “verità”) inserisca la seguente definizione:
“IL SEGUENTE TERMINE NON E’ DEFINIBILE”?. Al massimo si potrebbe successivamente inserire una personale doxa (ovviamente con l’indicazione VdP) giusto per rendere lontanamente l’idea di ciò che dovrebbe percepire il nostro cervello quando sente parlare di questi termini e specificare cosa intendano le varie branche di studio (matematica, filosofia, teologia, ecc.) ovviamente in contrasto tra loro. Lo so che posso sembrare un megalomane (é impossibile obbligare nel mondo tutte case produttrici di dizionari per fare una simile modifica), però se vogliamo avere le idee ben chiare (e soprattutto se vogliamo diffondere un po’ di coscienza e cultura) sarebbe giusto se qualunque studioso (di letteratura, matematica, teologia,filosofia) evitasse di dare una definizione di logica sapendo di non poterla dare.
Ora vi spiego per quale motivo un “corso di logica matematica” non viene (e non verrà mai) diffuso nelle scuole per sviluppare la mente dei giovani: sarebbe molto imbarazzante iniziare il corso dando una definizione di logica (che non c’è) e poi nel bel mezzo del corso (quando si parla dell’essenza della logica con Russel, Godel, Tarski, ecc.) si giunge alla seguente conclusione: “ci sono alcune parole (es. verità) che non possono essere definite nel linguaggio, ma solo nel metalinguaggio”.
Ci si sente un po’ presi in giro ed aumenta la consapevolezza dei limiti del nostro linguaggio dovuto alla logica. Se poi il limiti (paradossi) li troviamo in ogni branca di studio va a finire che metto in dubbio il metodo stesso (logica) che non è in grado di dare una risposta a questi paradossi (e non li darà mai, proprio perché tali paradossi sono stati dimostrati).
Non condivido invece quando paolonesi dice:”la Logica matematica è il SETTORE della Matematica….” Se ne è il Settore, significa che la Matematica è qualcosa di più vasto”.
Io potrei controbattere dicendo:“se la matematica è qualcosa di più vasto della logica, allora indicami almeno una branca della matematica in cui non ci sia la logica”. La risposta è ovviamente: “non c’è nessuna branca della matematica in cui non c’è una logica”, perché la matematica è logica (tant’è che “la matematica è non solo il metodo di studio (=logica) del ragionamento (=logica) ma anche l’oggetto del ragionamento stesso”) e quindi chiamarla “logica matematica” o “matematica della logica” è la stessa cosa (ma questo resta un parere personale). Anche su questo punto oscuro sta il motivo per cui (secondo me) un “corso di logica matematica” non viene insegnato nelle scuole ma riservato ad un numero ristretto di studenti universitari: un conto è persuadere poche classi ed un’ altro conto è creare dibattiti collettivi che pongono domande insidiose). Soprattutto, mi si deve spiegare per quale motivo siamo tutti d’accordo quando si parla di matematica ed invece quando si parla di logica (che dovrebbe essere una sua branca), ognuno ne da una propria interpretazione soggettiva (ad eccezione dei logici matematici che evitano proprio di darla e la identificano con la logica matematica). Evidentemente le cose non quadrano e due sono le conseguenze: o tutti gli studiosi (filosofi, teologi) devono ammettere che le proprie tesi devono passare l’esame dei matematici (che scientificamente si occupano di logica), oppure bisogna ammettere che la logica è una doxa e ciascuno può dargli un significato personale in base al proprio oggetto di studio (situazione in cui ci troviamo).
Per quanto riguarda il sistema assiomatico (da ignorante) penso che la matematica sia il perfetto sistema assiomatico ed il teorema di Godel si riferisce all’aritmetica che è alla base della matematica. Capisco quando dici: “Gödel dimostra l’incompletezza di un Sistema (si, anche quello Algebrico!), ma NON la Matematica in generale!” perché ”se mi metto “fuori” dal Sistema lo posso ben confutare!”, ed io potrei farti l’esempio del metalinguaggio che è in grado di definire il concetto di verità al di fuori del linguaggio, ma come hai detto tu, questo tipo di ragionamento porterà alla creazione di sistemi su sistemi dove “se c’è un limite occorre pensare che quel limite sia uguale ad infinito !”:
onestamente parlando però, questa matriosca di sistemi che giustifica il sistema più piccolo all’infinito, mi sembra un po’ una presa in giro, tanto per non ammettere che c’è un limite nella logica. Detto questo non voglio avere la presunzione di sostituirmi ad un logico matematico e sicuramente sono il primo ad avere enormi lacune in materia, ma il fatto che lo stesso Godel sia impazzito per trattare l’argomento è molto significativo e non vorrei fare la stessa fine scervellandomi al posto suo, ma mi limito solo a fare delle considerazioni e non importa se riuscirò mai a trovare delle soluzioni soddisfacenti.
@ Sandro Proia (04/05 – 01:46) Scusa, non avevo visto il tuo commento. Si, l’intervista di Augias a Odifreddi l’avevo vista. Non mi trovo molto d’accordo né con Augias (benchè lo stimo moltissimo e ho letto tutti i suoi libri, così come le sue rubriche giornalistiche), né con Odifreddi. Sono d’accordo con loro, grandi divulgatori e fierissimi avversari della Chiesa, per l’appunto nell’attacco a quella cosa ormai obsoleta,che non regge più, come la religione, ma è il modo di farlo che ci contraddistingue. L’intwervista mi ha fatto pendere molto dalla parte di Odifreddi (che di cose ne sa!), ma ti faccio presente che già verso il 1620 c’era tale Baruch Spinoza che già aveva capito tutto. certo ! Spinoza era uomo del suo tempo. Era ebreo, ma contestava la Torah, come oggi fa Odifreddi, solo che Spinoza, uomo del suo tempo, era ancora religioso, cioè lui affermava che TUTTO era Dio, quel sasso, il Sole, la Luna, l’albero, tu, io ecc ecc TUTTO era DIO, la NATURA era DIO….beh, era una sua concezione ! Tanto di cappello ! Ma dove lo vedeva lui Dio (e l’Uomo odierno) nelle cose francamente non lo so ! Ti avevo già scritto, ma come succede spesso questo programma non mi aveva salvato il conmmento. Ti avevo scritto di spiegare anche a NOI (parlo per me e penso proprio anche per Salvatore) piacerebbe sapere il tuo punto di vista, pregandoti però di essere meno “fumoso” possibile per noi miseri mortali ! Personalmente ne sarei molto interessato, temendo che a prima affrettata lettura forse, magari, non ti ho capito bene ! Quindi….FACCI EDOTTI ! Per quanto riguarda come cercare Odifreddi, posso dirti che molti anni fa, quando ancora insegnavo, e quando ancora Odifreddi non era noto, l’avevo cercato per alcuni chiarimenti proprio sulla Logica matematica, ma la sua segreteria non riuscì mai a farmi fare un incontro. L’ho contattato due mesi fa in un Blog, dove puoi contattarlo direttamente (scrivi tutto in stampatello, digli chi sei e come puoi contattarlo direttamente !) Il Blog è: //odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/12/16/onorevoli disonorati/ Ti apparirà la mascherina del Blog. Sulla destra vedi scritto RSS (cioè l’elenco degli argomenti trattati) Il primo è: Scherzi da prete (clicca lì e entrerai a scrivere il messaggio indirizzato a Odifreddi: così…. @ PROF. ODIFREDDI
Naturalmente prima, come abbiamo fatto qui, dovrai bloggarti con un tuo nick e password ecc ecc
Resto (restiamo) in trepida attesa di Tue nuove !
Ciao. Paolo
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 04/05 – 20:21) Salvatore, Non sono un filosofo, ma un economista. Mi piace semrpe venire al sodo delle questioni, individuare quale possa essere il problema e metterlo in evidenza senza problemi. Non ci siamo in tutto il tuo ragionamento per le seguenti osservazioni che devo farti. Posso sbagliarmi naturalmente, ma nella mia vita NON mi è MAI successo. NON perchè mi ritengo bravo o intelligente (criteri peraltro molto, molto relativi), ma perchè è sempre stato così ! (statisticamente però c’è sempre la possibilità della nascita di un Cigno Nero ! eheheheheheheh ). a) Stai cercando di “demolire” òa Logica perché è molto probabile che ti dia fastidio che certe persone, come Odifreddi ad es., la vogliono usare per scardinare la Fede (peraltro non credo che Odifreddi pensi a questo! Tu lo pensi !) Ma, come ti ho già detto, non è con la Logica, né con la Logica matematica che si risolvono i problemi della Fede. Contro la Volontà di Potenza non esiste né Ragione, né Logica, né Bomba Atomica che regga ! E la FEDE E’ UNA VDP !!! Quindi, chi voglia farlo, meglio che rinunci ! Certo che un letterato, un filosofo, un teologo, un scienziato, un matematico hanno concetti diversi sulal Logica Matematica e sulla Matematica ! Dipende dai postulati di partenza di ognuno. Dipende anche dal linguaggio. Dipende dalla piscologia….ecc ecc. Però, ad un certo punto bisogna pure capirci ! Quindi ricorriamo a convenzioni.Per esempio il classico: quanto fa 2 + 3 ? Noi rispondiamo: fa 5 ! Ma se te lo dovessi mettere sotto forma rigorosamente matematica (che qui non riesco a scrivere), francamente è un casino. Quindi si adottano, come dicevo, connvenzioni. Per esempio che i numeri 2 e 3 dell’addizione siano “omogenei”, altrimenti non si capirebbe un bel nulla. Per esempio, mi sai dire tu quanto fa 2 mele + 3 biciclette ? Fa 5 ! Si ma 5 cosa ? Allora dobbiamo ricorrere alla convenzione che dice: chiamiamo le mele=cose e chiamiamo le biciclette=cose, allora la risposta è: fa 5 cose ! Con quanto sopra voglio dire che le defnizioni che trovi su Wikipedia sono formalmente giuste, ma le parole con cui sono espresse vanno “pesate”. Prenditi dei libri di Gabriele Lolli e studia la Mat.Simbolica se ne hai veramente interesse. B) che: “la Logica matematica è un SETTORE della Matematica” non lo dico io, ma la definizione data in Wikipedia ! La Logica Matematica studia “I sistemi formali assiomatici ricorsivi e consistenti (cioè privi di contraddizioni)….”. Questo è il suo compito…STOP ! Se non ti è chiaro questo dovresti metterti con santa pazienza a studiarti testi universitari di corsi di Matematica. C) Quando dici che io affermo che Odifreddi (logico matematico) certe volte ne spara grosse in campo della teologia, e poi prosegui con: “non penso proprio che lo fa perché il suo modo di ragionare è diverso da quello di un teologo o di un filosofo e quindi usa la sua logica matematica per distruggere la logica usata nelle altre discipline (ed è per questo che ritengo la fede un dono irrazionale che non può essere giudicata da una logica matematica)”, si vede benissimo quale è il tuo problema. Non ti quadra che la Logica o la Ragione possano demolire la tua FEDE ! Ma, come ti ho detto, NON esiste questo pericolo ! Inoltre Odfreddi NON ci pensa nemmeno di usare la Sua Logica per distruggere altre discipline. E Quali poi ? LA Teologia ? Coem ti ho detto la teologia è un Sistema Assiomatico. Partendo da determinati postulati, indimostrati e indimostrabili, (come la geom.Euclidea ad es., !!!), sviluppa tutta una serie di Teoremi, Dimostrazioni, ecc ecc che danno corpo alla Dottrina…STOP. Il problema quindi non è attaccare all’interno della Teologia (beh, anche lì invece non regge nulla!), ma i suoi postulati. Qaundo ho detto che Odifreddi in Teologia le spara grosse, è proprio per questo motivo ! Cosa vuoi che vada a discutere io della Verginità della Madonna (stabilita nel 1950 !, cioè dopo 1950 anni da Cristo!). Sono andato diverse volte in Russia e certe volte ho parlato con dei monaci ortodossi. Un mio amico, testa di cavolo, gli chiese se cerdeva nella verginità della Madonna, e lui divenne rosso come un peperone e si mise a ridere ! Lro non ci cerdono, eppure era un mionaco ! Quindi un credente ! Conclusione, non mi va di argomentare come Odifreddi “all’interno” del sistema assiomatico chiamato teologia. Io attacco i postulati stessi ! NON mi hai risposta alla domanda: “Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per potersi definire credente ?” E come li vorrei attaccare ? ovviamente con una Logica Superiore che si chiama: “Principio di Realtà” (ma non è sufficiente ! te lo dico subito !) Va completato con la Psicologia ! D) tutto il resto del tuo discorso è conseguenziale a ciò che vuoi perseguire e che ti preoccupa: la Logica non deve attaccare la Fede, perchè, tu affermi, la Fede è irrazionale e la Logica no, quindi sono campi diversi. Ma, vedi!, già io ti avevo detto (e Valeria88, che è credente!) che la Fede è razionale (e mi sembrava di avertelo spiegato bene). Ma se anche la FEDE è razionale (o irrazionale), la Logica non ci può fare nulla. La Fede è una VDP, contro cui nulla è possibile ! Una curiosità. Tu pensi per caso che anch’io abbia una VDP quando nego la FEDE ? Per nulla ! Perchè io non nego la Fede. Anzi, la considero una cosa umanissima, quindi rientrante in ciò che noi definiamo “essere umano”, quini “non-trascendente”, quindi non-irrazionale ! Ma il mio non è un: Credo perchè ci voglio credere ! Ci sono persone che vogliono vivere come io vivo, senza Fede, ce ne sono altre che invece vogliono vivere la loro vita con la Fede. PUNTO ! Io li capisco, ma sono loro a non capire me e a non volere che io viva secondo la mia idea ! Dal mio punto di vista non ci sono problemi. E’ la Chiesa che li crea i problemi, ad uso e consumo del suo POTERE! E questa è STORIA ! E) Per ultimo, e chiudo: NON ho MAI affermato che la Logica non ha limiti ! Ho detto solo che, ragionandoci, “mi sembra” (quindi è una ultra-Doxa) la Logica potrebbe (è un condizionale d’obbligo) non avere limiti. D’altra parte, pensa un po’ a una cosa. Ti ho affermatoc he sto riflettendo sul concetto della Post-Eternità. Ma, come sembrerebbe ovvio, se per Eternità si intende = Tempo Infinito, ma se è infinito, come potrebbe esistere qualcosa che va oltre l’infinito (matematico)? Ovvio che la sto vedendo ‘sta cosa prima da un punto di vista filosofico, poi fisico, poi matematico. Ovvio ancora che sto cercando una Logica Superiore a quella classica, cioè sto tentando di spezzare il PARADIGMA (T.Kuhn) classico (conosci la tesi di T. Kuhn ? ne hai mai sentito parlare ?) E, per es., da un punto di vista della Fisica: esiste una lunghezza-spazio inferiore al limite di Plank (10^-35 m.) ? Cosa c’è al di sotto ? La Logica non lo dice, la Fisica non lo dice…..occorre usare una Logica diversa ! Ehhhhhhhhh…che problemi vero !? Junihiro Kawasaki, poeta e maestro ZEN: “E’ incantevole per noi lo spettacolo dell’Eterno che si sgretola !” Ciao. Paolo
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 05/05 – 15:46) Salvatore, mi dispiace che non vuoi più dialogare. Ritengo che tu sia una persona indubbiamente intelligente e sensibile,ma stai dando ragione ad una mia intuizione, e cioè che, al di là di ogni logica o ragionamento, il Credente ha dei problemi psicologici. Inoltre un grande Teologo e efficace esegeta delle Scritture come il cardinal C.Martini, quando lo fecero Cardinale, scelse, come d’uso, un motto a cui attenersi nella vita, che è il seguente: “PRO VERITATE ADVERSA DILIGERE”, che significa: “Per la (l’amore della) Verità bisogna scegliere di stare anche in situazioni avverse !” Tu sei da meno di Martini ? Non credo proprio ! Ho amici molto, molto inteligenti, plurilaureati in materia scientifiche, che sono profondamente credenti. Coin me in genere no affrontano mai il problema della Fede perhè sanno benissimo che non regge nulla. Nella mia vita ho avuto l’occasione di parlare con un certo numero di Gesuiti, alti prelati. I Gesuiti sono molto intelligenti, molto preparati (e molto ipocriti). La mia statistica è la seguente. Alla mia precisa domanda: “Mi scusi, ma lei crede veramente in Dio ?”, hanno risposto come segue: n. 47 (circa 70%): (sguardo sfuggente verso l’alto, chiaro imbarazzo, voce quasi tremante) “Ma profesore, che domande mi fa ? lasciamo perdere. Cambiamo argomento” n. 13 (circa 20%): (voce più sicura, quasi irridente, solo un lieve imbarazzo): “Mio caro, che vuole che le dica ! Sa bene come è la gente, va guidata verso il Bene, verso la retta via e Noi siamo qui per questo !” n. 7 (circa 10%): (voce chiara, sguardo fiero, tono irridente): “Ma chi vuole che ci creda a queste cose ormai ! Ma i popoli devono essere guidati e Noi siamo la loro guida, altrimenti chissà cosa combinerebbero e noi ci sacrifichiamo per il loro Bene. Noi siamo la loro unica Guida !” Guarda caso questa ultima è proprio ciò che il Grande inquisitore dice nel famoso capitolo del romanzo di Dostoevskij: I Fratelli Karamazov. Ora, se loro dicono così, figuriamoci in che condizioni è il normale credente ! Ma chi crede che serve solo la Fede e non la Ragione (chissà perchè ti stai fissando aulla Logica e sulla Matematica ! non puoi chiamarla semplicemente Ragione?) sta sbagliando di grosso. Il grande S.Tommaso d’Aquino diceva: Guai a coloro che credono di usare solo la Fede per credere, occorre usare anche la Ragione. Chi non lo fa cade in grave peccato !” Ti riporto alcuni inquietanti aforismi. 1) Daniel Bennet: “I Credenti tendono a non porsi il problema di ciò in cui credono, forse per non rompere l’incantesimo e che, anzi, il oro “software” prevede una sorta di “firewall” (antivirus) rispetto all’innesco di indagini autoriflessive” 2) L’illusione patologica di cui è vittima una persona è chiamata “malattia mentale”, mentre l’illusione di cui sono vittima miliardi di persone è chiamata RELIGIONE!” 3) Steven Weisemberg (fisico): “La Religione rappresenta un insulto alla Dignità Umana. Con o senza di essa ci sarebbero sempre i buoni che farebbero del bene e i cattivi che farebbero sempre il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre proprio la religione!” 4) Definizione di UMILTA’ :”rinuncia all’uso della Ragione in cambio del Dono della FEDE !” Chi ha fede dovrebbe battersi in ogni modo per affermarla ! “Dimmi Maetsro mio, dimmi Segnore / comincia’ io per voler esser certo / di quella Fede che vince ogni errore.” (Inf., Canto IV, v. 46-48). Ciao. Paolo
@ SALVATORE FAMA’ (seguito del 05/05 – 16:52)
Scusa, avevo tralasciato una precisazine su Odifreddi.
Odifredi non riesce affatto con la sua Logica ad attaccare la Fede, né trantomeno la cristianità. Il mio disaccordo con Lui è che è perfettamente inutile attaccare la teologia al suo interno, quindi all’interno del suo Sistema Assiomatico. Non serve a nulla perchè all’interno TUTTO QUADRA (il realtà nemmeno lì quadra, perchè un sistema assiomatico per definizione deve essere “coerente”, cioè non-contradditorio, mentre la Teologia presenta una serie pressochè inesauribile di contraddizioni !) !.
Quando dico che TUTTO QUADRA lo dico dunque …in teoria ! MA ammettendo che all’interno del sistema Teologia tutti quadri (ma non è così !), rimarrebbero sempre le VDP degli assiomi di partenza. E sono proprio quelli che metto in discussione.
Noto tuttavia che non mi hai mai risposto alla mia domanda: Quali sono le condizioni necessarie e suffcienti per potersi definire Credente (cristiano/cattolico!) ?
La 1^, necessariamente, sarà: Sono credente perchè credo in un Dio !….eccerto ! altrimenti come ti piotresti definire credente ?
E’ una risposta necessaria, ma non sufficiente. Quali sono le altre ?
Ciao. Paolo
@ SANDRO PROIA (rif. 05/05 – 02:05) Forse ti sei rivolto a Salvatore credo…o forse a me ? Boh. Ma perchè non mettete MAI i riferimenti come faccio io ? Ad ogni modo ne sono anch’io coinvolto perchè affermi che io sono alternativamente compensato a Salvatore ! Mah….non mi sembra proprio! E poi, chi è il matematico e chi il logico ? Per me non fa differenza essere definito un matematico o un logico, anzi, la definizione di filosofo (che non sono! sono sono un economista o meglio un econometrico – statistica applicata all’economia -!)sarebbe la più opportuna, ma non del tutto aderente. Mi ritengo piuttosto un essere umano, nato in un paese a me “alieno” (l’Italia) e nato in un certo modo (non cattolico !); di famiglia normalmente cattolica, non sono MAI stato indirizzato verso l’ateismo, ma non sono MAI stato obbligato alla dottrina cattolica (altrimenti si potrebbe pensare che sia un fiero avversario della Chiesa “per reazione uguale e contraria” all’imposizione ricevuta !). Precisato quanto sopra, entriamo nel merito della Tua domanda. Francamente mi riesce difficile capire l’esempio del Terrorista ! (a prescindere dalle 17 vergini nel caso che il terrorista muoia con le armi in pugna e invocando Allah…beh, magari un pensierino ce lo farei anch’io……. ahahahahahahahah). Bando agli scherzi, non so se TU stai scherzando quando dici: “quale delle forme giudicanti può garantire un giusto e perfetto” giudizio al caso? ” Ma scusa: “quale delle forme giudicanti” ? e perchè cavolo ci dovrebbero essere delle forme giudicanti ? Ci mancherebbe anche questa ! E’ evidente che non conosci ciò che muove tutto l’Universo: la Dialettica Caso/Necessità ! Tutto è legato alle probabilità e al caso e di conseguenza alla sua Necessità. Mi spiego col famoso caso del Cigno Nero. Fino a pochi decenni fa tutto gli zoologi e scienziati vari pensavano semplicemente che i Cigni erano Bianchi. Non si era MAI visto un Cigno di altro colore. Ma un giono, alcuni etnologi erano andati in Australia ed erano rimasto incantati dalla fauna di quel continente. Per caso chiesero ad un ragazzo se conosceva altri animali strani. Il ragazzo rispose: no, a parte uno strano grosso uccello nero: era un Cigno NERO !!! Era nero per qualche strana derivazione casuale genetica. Ma il fatto che ne esisteva 1 nero, ecco che il CASO si rovescia nella sua NECESSITA’. Oggi no si può più dire che i Cigno sono bianchi al 100%, ma al 99,99999 %, perchè una probabilità, anche infinitesima, esiste che sia Nero ! Così è nato il genere Umano nell’Universo ! Niente di più. Con questa tesi non c’è bisogno di scomodare la trascendenza o gli Dei né dell’Olimpo né dell’Universo ! A prescindere da quanto sopra mi rimane sempre il mistero FITTISSIMO del perchè cavolo ci dovrebbe essere “UNA FORMA GIUDICANTE” ! Già la Religione odia l’uomo.NON fai tempo a nascere che…zac…sei già colpevole. Come in Italia. Quando nasce un bambino…zac….ha già circa 40.000 €. di debiti….ecchecazzo ! Poi la Chiwesa di riempie di “peccati”: non fare questo, non fare quello ecc ecc Per non parlare del SESSO: tutti sessuofobi ! Ora ti ci metti pure tu a dire che ci deve essere QUALCUNO, cioè UNA FORMA GIUDICANTE CHE CI GIUDICA ? E se invece esistesse ALLAH ! Lui va in Paradiso con le 17 vergini e tu ? Tu lo vuoi giudicare ? O vorresti che ci fosse qualcuno che lo giudica ? Noi lo possiamo giudicare: è un imbecille ! Si è fottuto da solo a vantaggio di chi vorrebbe detenere il POTERE ! Ma il giudizio è umano ! Questo è il MIO di Giudizio, altri potrebbe giudicarlo in altro modo. Ci sarebbe da discutere ! Ma che mi salti fuori con la FORMA GIUDICANTE…eddai ! Però….però ti avevo invitato ad approfondire la tua tesi. Forse non l’ho capita bene ! Spiegamela ancora in maniera meno fumosa possibile ! Salve. Paolo
@ ALBIC. (Rif. 05/05 – 15:21) Chiedo scusa per il refuso, quando ho parlato del dogma “mariologico” della verginità di Maria, intendevo invece quello dell’Assunzione in cielo” di Maria, postato per l’appunto nel 1950 da Pio XII! Il caso lo tira fuori Odifreddi nell’intervista di Corrado Augias a Piergiorgio Odifreddi ! Ma il mio concetto non cambia ! Se ci vogliono quasi 2000 anni di ripensamenti, non mi si può poi dire che “penso male” a dubitare della completa infondatenzza della cosa ! Cosa che tra l’altro per me è assolutamente incomprensibile quanto inutile anche discuterla come fa Odifreddi ! Non preoccuparti se mmi dai del Tu o del Lei, agli studenti davo sempre del lei, loro a me del TU ! Cmq fa un po’ come ti pare, tanto sono tutto ex- ! Visto che ci sono però, se i permetti, qualche commento sulle tue osservazioni, sempre facendo osservare che non ho la MINIMA idea di poter canbiare idea a chicchessia, ma solo fare delle riflessioni. Come ho già risposto a Sandro Proia, è ovvio che chi crede in una qualche Giustizia Divina di qualche Demiurgo (Dio) che si interessa delle attività umane può pensare ciò che vuole; la cosa non ha per me il minimo interesse. La contraddizione invece la vedo quando afefrmi contemporaneamente: 1) Stiamo attenti però a giudicare Dio, se ci sembra essere ingiusto talvolta ! (GIUSTO ! Il Credente, secondo la dottrina cattolica non può permettersi di giudicare la Volontà divina – v. la parabola di S.Agostino della buca che non può riempire il mare!); 2)solo Lui sa ciò è buono in vista della vita eterna (ERRATO: come fai a saperlo ? Chi te lo ha detto ? E’ solo una TUA Volontà di Potenza ! !) 3)Dio sa trarre il bene anche dalla sofferenza e dal male !(ERRATO: come fai a saperlo se nessuno conosce la Volontà divina ?) 4)Per ognuno di noi Egli ha un piano (ERRATO: come fai a saperlo ? Chi lo ha mai detto o affermato ?) 5) La Misericordia Divina è infinita ! (ERRATO: chi l’ha detto ? Da dove lo ricavi ? Dalla Bibbia ad esempio sembrerebbe proprio il contrario. Dio crea l’essere umano e poi lo estingue di brutto con Diluvio universale, salvando solo Noè e compagnia. Gli episodi che rivelano un Dio terribile, vendicativo, permaloso e vanesio nella Bibbia sono innumerevoli. Solo col Cristianesimo viene “ribaltata” questa idea di questo Dio così terribile. E chi ti dice che non sia il vero Dio quello della Bibbia ? E che quindi ha solo amore (sic !) per il popolo eletto: gli Ebrei – alla faccia ! se poi gli odiava gli ebrei, chissà cosa sarebbe successo ahahahahahah ! – ). Sono tutte contraddizioni che l’uomo moderno non può ignorare. Anche il teologo Vito Mancuso è molto critico su queste cose (e Mancuso è uno delle pochissime persone che forse credono, invece del “credere di credere” (E.Severino) di quasi tutti i cosiddetti Credenti. Le mie sono solo osservazioni ! Null’altro ! Ciao. Paolo
@ SANDRO PROIA (rif. 06/05 10:42)Dici: “Ma come si puo” azzerare il male FATTO”, (e quindi la non coscienza” di cio’ che si commette) e ricevere l’assoluzione dal FATTO” con il pentimento ?”La Teologia è un Sistema assiomatico. Fissati i postulati di partenza, “all’interno” del Sistema, a prescindere dalle contraddizioni per cui, in tal caso, il Sistema stesso non è “coerente” – cioè contradditorio -, TUTTO può essere possibile !!!IN realtà il Sistema “TEOLOGIA” non è affatto coerente; anzi è pieno di contraddizioni, ma, come dice Salvatore, vistio che tutto è “irrazionale”, quindi anche la FEDE, allora può succedere di TUTTO, quindi anche che esistano contraddizioni abnormi !Ma la mia riflessione è la stessa che ti dicevo. Conosci la Teodicea ? cioè il problema del male nel Mondo ? LA Teodice si pose questo problema: Se Dio è la Bontà infinita ecc ecc come può aver creato il male ? Oppure: poteva non farlo nascere il Male ? E qui salta fuori quella barzelletta del libero arbitrio, non capendo che il libero arbitrio, non secondo ME, ma secondo la Teologia è una vera e propria autentica bestemmia (e posso anche dimostrartelo !).Esiste il Male ! La religione GRECA non aveva pietà: dovevi essere punito !Il Cristianesimo dice invece che puoi assolverti dai peccati: comodo ! Basta pentirti all’ultimo istante, anche se hai fatto cose terribili, e…..zac…sei assolto, e diventi uguale a un San Francesco che per tutta la vita dava da mangiare agli uccellini e ci parlava pure ! Perlomeno una forte corrente del cristianesimo fu il Giansenismo.Se eri nato così ti salvavi, sennò eri fottuto ! Come gli ebrei e il popolo eletto !Le mie sono solo riflessioni.Ciao . Paolo
@ SANDRO PROIA (rif. 06/05 – 17:39)
E chi ha mai detto che il pentimento cattolico è coerenza ? Io affermo che, per me, è pura IPOCRISIA !
Quando ho commesso qualcosa contro i miei principi, quindi secondo la religione ho peccato controi miei comandamenti, mi sono pentito di averlo fatto (sono state cose molto veniali !), ma non avendo la possibilità di un qualcuno che mi assolva, il mio rammarico e il mio pentimento sono ancora lì, nella mia coscienza, e ci rimarranno per l’Eternità ! E ogni volta che ci penso mi pento e mi rammarico; ma, con questo sistema, ti assicuro che nello stesso errore non ci sono MAI più ricascato !!
Puoi tu dirmi invece se ad un cattolico capita questo ?
Se è rigoroso come me, magari si, ma il problema dunque si sposta dal “fatto” religioso a quello psicologico, cioè il rigore della persona (quindi una cosa totalmente diversa dal fatto religioso!).
Paolo
Caro Paolonesi,
è stato molto interessante parlare con te perché ho apprezzato le tue conoscenze in svariati campi di studio (sicuramente superiori dei miei) e per la capacità di esposizione. Però noto anche che i nostri ragionamenti non giungono da nessuna parte, ma sono un susseguirsi di domande su domande (molto probabilmente per la difficoltà di instaurare una conversazione costruttiva su internet) e sarebbe stato meglio parlarne di persona, specie per argomenti molto delicati come la logica. Io ho cercato di darti delle risposte cercando di non allontanarmi troppo dalle tue domande ed essere quanto più coerente con quello che dicevo, ma vedo che le tue domande continuano, mentre io ho ricevuto pochissime risposte da parte tua (ma non voglio fartene una colpa).
Detto questo tenterò di darti l’ultima mia risposta alla tua (spero) ultima domanda (che sicuramente non condividerai), ma almeno spero che capirai e poi ti farò io l’elenco delle domande alle quali penso tu non abbia saputo darmi una risposta (prenditi tutto il tempo che vuoi e non pretendo che tu riesca ad illuminarmi e portarmi dalla tua parte).Quindi accetta la mia risposta per quello che è e ti prego di non controbattere facendomi altre domande, altrimenti sembrerà che io non abbia argomentazioni, mentre tu hai avuto l’ultima parola alla quale io non sono stato in grado di dare una risposta.
La tua domanda era: “Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti per potersi definire credente?”. Poi alla prima domanda (condizione necessaria) hai risposto tu stesso dicendo:”Sono credente perché credo in Dio!” e vorresti che io ti dica la condizione sufficiente….
Questa è la mia risposta:
NON C’ E’ ALCUNA “CONDIZIONE NECESSARIA E SUFFICIENTE”, PERCHE’ NON STIAMO PARLANDO DI MATEMATICA!
Per argomentare la mia risposta ti farò prima una premessa elencandoti dei sinonimi fondamentali che servono secondo me per evitare di confonderci le idee (sono sinonimi su cui scienziati e teologi fanno volontariamente confusione e speculazione):
-Logica = Logica umana = Logica razionale = Razionalità = Ragionamento = Coerenza =Verità = Logica matematica = Matematica (sicuramente non condividerai questi ultimi due sinonimi e cercherò di potarti alle mie personali conclusioni tra le domande che ti porrò)
-Fede = Credenza (basandosi su VdP non per forza viene stabilita dalle religioni ma chiunque può avere fede in qualcosa: ad esempio uno scienziato può credere che il mondo segua delle logiche razionali e non pensa che magari la logica è solo una costruzione mentale del cervello umano che ha bisogno di dare un senso logico a tutto ciò che lo circonda. D’altronde studi scientifici hanno dimostrato che il cervello è fatto da due emisferi di cui uno è la parte razionale (matematica) e l’altra è la parte sentimentale (Dio).Sicuramente un matematico ha più sviluppato la parte sinistra del cervello, mentre un teologo ha più sviluppato la parte destra)
-Mente = pensiero = coscienza = cervello (non è formato solo da ragionamenti razionali, ma anche da pensieri irrazionali. Lo dimostrano le neuroscienze)
-Mondo = Universo = Mondo immanente (può essere studiato esclusivamente dalla scienza per mezzo della logica e quindi di tutti i relativi sinonimi)
-Realtà (solo i Filosofi e le Religioni tentano di studiarla usando una logica, ma a mio avviso SBAGLIANO perché la logica può essere usata solo dalla scienza). Quindi Filosofi e Teologi usano solo delle VdP che non reggono i ragionamenti logici matematici (anche su questo la penserai diversamente). Invece la scienza non pretende di studiare la realtà, perché arriva solo laddove la logica umana riesce a condurla e quindi sicuramente ne studia una sua parte (mondo = universo) che tutti devono accettare per non essere definiti “pazzi”. Siccome l’oggetto del forum è “l’esistenza di Dio in un ipotetico mondo trascendentale che è incluso nella realtà”, la scienza non potrà mai studiarla con una logica, perché dovrebbe dimostrare che la logica umana esista anche in un ipotetico mondo trascendente e non mi risulta che siano tornati scienziati dall’aldilà per verificarlo: semmai però questo dovesse succedere, io sarei il primo ad ammettere che la scienza può studiare la realtà nella sua totalità e non nel solo mondo immanente (tu sei ateo e quindi presumo che identifichi la realtà con il mondo immanente eliminando il concetto di realtà ed usandolo solo come sinonimo di mondo = universo = immanente)
Io sono il primo a dire che la fede non ha nulla di razionale (quindi non seguo nessuna logica matematica), ma quando credo in un possibile Dio (non pretendo neanche che sia il Dio dei Cristiani ma diciamo un’entità superiore che neanch’io riuscirei a definire), non faccio altro che esprimere una mia VdP (penso che su questo siamo entrambi d’accordo). Siccome la VdP è soggettiva (infatti ogni religione si permette in modo irrazionale di credere alle proprie VdP come in Dio, Allah, Budda, ecc.), anch’io mi permetto il lusso di credere ad una mia personale VdP e non pretendo che sia in accordo con quella dottrina cristiana/cattolica. Infatti se ci hai fatto caso nei miei commenti precedenti, non ho mai detto di essere un cattolico (rifletti: se non credo neanche in una razionalità del cattolicesimo affermato invece dalla dottrina cattolica, me lo dici come faccio ad essere definito un cattolico?).
Un Cattolico è colui che crede in tutto ciò che dice la “Chiesa Cattolica” (forse è questa la condizione sufficiente che cercavi insistentemente con la tua logica matematica) il cui capo è il Papa, altrimenti non saresti più un Cattolico, ma sei un’altra cosa. Questo è il discorso che farei a tutti i cattolici e poi voglio proprio vedere chi effettivamente crede in TUTTO ciò che dice il Papa e la dottrina cattolica!
Quindi, siccome secondo la logica matematica io non sono un cattolico, non per questo rinuncio ad essere definito un credente, perché per essere un credente non per forza devi seguire una logica matematica (condizione necessaria e sufficiente) se io sono il primo a non trovare alcuna logica nella fede: credo perché ci voglio credere! E’ una mia personale VdP!
Quando tu mi chiedi la “condizione necessaria e sufficiente” su un problema come la fede, non stai facendo altro che applicare un ragionamento logico matematico (naturale alla mente dell’uomo) per trattare un argomento che è distaccato dal mondo immanente umano (e su questo condivido le idee di Galimberti quando dice che è inutile tentare di studiare la fede con la logica matematica che è una logica scientifica prettamente umana).
La tua domanda logica non dovresti farla a me (che sono cosciente di credere in qualcosa di irrazionale), ma dovresti farla ai TEOLOGI che invece hanno una VdP (stabilita dalla Chiesa Cattolica) e pretendendo che segua una razionalità logica matematica. Non mi vengano a dire i teologi che loro seguono una logica superiore alla logica umana, perché su questa terra (appartenente al mondo immanente) esiste solo la logica matematica della scienza (anche se in matematica esistono vari tipi di logiche, se vuoi infinite logiche, non esiste una logica divina superiore a tutte le altre, perché in matematica niente è divino ma conta solo il ragionamento coerente) tratterò questo punto su una delle mie domande alle quali non mi hai dato una risposta.
Io penso che ogni VdP sia irrazionale perché deriva da una credenza (appunto irrazionale) non supportata da dimostrazioni logiche. In particolare appartengono alle VdP tutti gli assiomi ed i postulati: così come Dio (ed ogni ente superiore) è l’assioma indimostrabile delle religioni, allo stesso modo la scienza usa degli assiomi e dei postulati per fare i propri ragionamenti (in matematica gli scienziati usano gli assiomi del punto, del piano, della retta ecc., invece in fisica gli stessi scienziati usano i postulati come la velocità della luce, la costante di Planck, ecc.). C’è però una differenza tra gli assiomi usati dalla religione e dalla scienza: mentre nella religione è palese che Dio è una VdP che verrà semmai svelato a ciascuno dopo la morte, gli scienziati sanno meglio pararsi il culo (scusate la volgarità) riuscendo a trovare degli stratagemmi logici per non dire nulla:
-nel campo della fisica affermano che semmai si dovesse trovare un nuovo postulato che smentisce quello precedente (es. l’eventuale neutrino più veloce della luce) allora ci sarebbe solo un superamento delle vecchie leggi fisiche e si passerebbe ad una nuova fisica che un domani potrà essere comunque superata con nuove leggi fisiche sempre più vicine alla descrizione del mondo: così si arriva con la logica umana a studiare il mondo fin dove si può: il dato di fatto è però che nessuno scienziato potrà mai dimostrare che esistano solo quei postulati fisici che la scienza ha già scoperto.
-nel campo della matematica il ragionamento degli scienziati è più sottile perché si afferma che anche se gli assiomi sono VdP (in cui distinguiamo correnti di pensiero filosofiche tra platonismi contro formalisti), alla fine ciò che conta non è l’esistenza della matematica, ma solo il ragionamento logico che lega i suoi oggetti matematici astratti: praticamente è come se affermassero che la matematica è la logica ed inseriscono la filosofia quando non sanno più come giustificare l’esistenza degli assiomi. Di certo la scienza usa la matematica come linguaggio logico per studiare tutte le altre scienze (visto che hai una laurea in economia dovresti sapere meglio di me che anche nei modelli economici, l’obiettivo non è descrivere minuziosamente la realtà, ma solo creare dei MODELLI MATEMATICI RAZIONALI che si avvicinano il più possibile alla realtà. Questo vale anche nella fisica con modelli matematici diversi e quindi logiche diverse per studiare il cosmo ed il microcosmo):il dato di fatto è però che nessuno scienziato potrà mai dimostrare la natura della matematica e ci si dovrà appigliare alla filosofia (ma il problema sussisterebbe lo stesso perché la filosofia non è scienza ma formula ancora delle VdP soggettive e non dimostrabili)
CONCLUSIONE:
Così come io credente non posso dimostrare l’esistenza della mia VdP (Dio), allo stesso modo uno scienziato non può dimostrare le sue VdP (né gli assiomi della matematica, né i postulati di fisica).
Tuttavia siccome è detentrice della logica matematica umana, io mi attengo a ciò che dice la scienza e non mi risulta che abbia sperimentalmente provato l’inesistenza di Dio: ma semmai dovesse dimostrarlo con qualche scienziato risorto allora sono ben disposto a non credere più in un mondo trascendentale.
Riguardo la tua riflessione sul fatto che il credente ha problemi psicologici, io ti rispondo usando una logica razionale: HAI PERFETTAMENTE RAGIONE!!!
Lo so, ti starai ammazzando dalle risate, ma il problema è che ci sono credenti che non se ne rendono conto e ci sono altri credenti come me (forse sono il primo caso con cui stai dialogando) che sono perfettamente consapevoli della propria situazione (ricordi? Sono il primo ad averti detto che la fede non segue una logica: proprio come i pazzi). Ti cito però l’esempio di John Nash che era consapevole di essere pazzo e tale consapevolezza lo ha portato ad una guarigione: ma in che senso? Nel senso che continua a vedere le visioni, ma riesce a conviverci. E’ la stessa cosa che fa un credente come me che, consapevole delle VdP irrazionali a cui crede, non smette di sperare (ricordi che dice il detto? La speranza è l’ultima a morire e FORSE quella stessa speranza irrazionale verrà anche a tutti gli atei quando negli ultimi istanti della propria vita andranno in delirio in modo naturale attivando la parte destra del cervello). Invece di convincere me su una cosa che già so, perché non vai a convincere i Teologi che non potrebbero usare una logica umana per dimostrare l’esistenza di un mondo trascendentale in un mondo regolato dalla scienza? Invece è la scienza stessa (con la neuroscienza) che deve ancora argomentare cosa significa che la logica si concentra sul lobo sinistro della mente dell’uomo piuttosto di svilupparsi omogeneamente in tutto il cervello.
Forse la logica è solo una manifestazione del pensiero umano e ciò potrà essere un limite per la logica umana che non è in grado di studiare il mondo immanente, figuriamoci se fosse in grado di comprendere un eventuale mondo trascendente.
Spero di averti dato una risposta esaustiva, ora però devi essere tu a rispondermi alle seguenti domande, altrimenti andrà a finire che sei tu quello che è impreparato sull’argomento:
1) Prima di rispondere alle mie domande, mi devi scrivere come distingui i concetti che ho esposto nella premessa raggruppandoli in sinonimi, altrimenti rischiamo che partiamo da punti di partenza completamente diversi e non capirei cosa vorresti dire. ATTENTO: non puoi saltare neanche una parola fra tutte le 18 parole che ho scritto, ma puoi semplicemente raggrupparle in sinonimi diversi (come puoi vedere io ho deciso di fare tre raggruppamenti diversi) diminuendo tali raggruppamenti o anche aumentandone il numero (ipoteticamente se non trovi nessun sinonimo puoi isolarli tutti facendo 18 raggruppamenti). Puoi anche aggiungere nuove parole che ritieni fondamentali per affrontare il discorso aggiungendole come sinonimi di alcuni raggruppamenti o solo per creare nuovi raggruppamenti e distinguerli dagli altri raggruppamenti.
2) Da ateo, mi dici che è “perfettamente inutile attaccare la teologia al suo interno perché all’interno tutto quadra”, poi però ti correggi e dici “in realtà nemmeno lì quadra, perché un sistema assiomatico per definizione deve essere coerente, cioè non contraddittorio, mentre la Teologia presenta una serie pressoché inesauribile di contraddizioni”. Poi incominci a farfugliare dicendo: “Quando dico che tutto quadra lo dico dunque…in teoria! Ma ammettendo che all’interno del sistema Teologia tutto quadri (ma non è così!) rimarrebbero sempre le VdP degli assiomi di partenza. E sono proprio quelli che metto in discussione”:
MA TI RENDI CONTO DI QUELLO CHE DICI ???
Fregatene delle VdP degli assiomi (anche in matematica non glie ne frega a nessuno degli assiomi) e tieni conto esclusivamente del ragionamento logico: LA TEOLOGIA (SISTEMA ASSIOMATICO) E’ O NON E’ UN SISTEMA COERENTE (QUINDI LOGICO)?
Mi può rispondere solo con un si o no (senza farfugliare!): se mi rispondi si, allora mi devi dimostrare con la logica umana matematica almeno il ragionamento della trinità (tre in uno) e non uscirmi il discorso della logica divina perché non la considero logica. Se la risposta è no, allora mi aspetto che tu sia così onesto intellettualmente da rimangiarti la tua tesi sulla razionalità della Teologia.
3) Mi devi dare la definizione di “logica”: MA NON LA DEFINIZIONE CHE TROVI SU WIKIPEDIA!!! Visto che stiamo parlando di logica, mi devi dare la definizione da parte di uno “scienziato che studia professionalmente la logica” e l’unico scienziato che studia la logica è solo un “professore di logica matematica” (non un filosofo, un teologo, un dizionario, ecc.). Tale professore di logica matematica non ti deve dare la definizione di “logica matematica”, ma soltanto la definizione di “LOGICA” cioè quella che usa la scienza nel suo metodo di studio per i vari campi della scienza: io mi sono basato sulla definizione del prof. Odifreddi (prof. di logica matematica) e puoi anche tu basarti su ciò che dice alla prima lezione del corso che trovi su internet: alla fine arriverai alla conclusione che per uno scienziato la logica altro non è che la logica matematica.
4) La logica è una VdP? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no, devi spiegarmi per quale motivo scienziati, teologi e filosofi la usano ognuno a modo loro (invece di una logica universale); se rispondi si, allora mi dovresti dire per quale categoria di studiosi ti schieri e per quale motivo in quella categoria si e nelle altre categorie no.
5) Gli assiomi di matematica ed i postulati di fisica sono VdP? Per ciascuno dei due mi puoi rispondere o si o no. Se rispondi no mi devi dimostrare la loro esistenza; se mi rispondi si allora mi devi dire se:
-nella matematica ti reputi platonista, formalista o altro, e soprattutto mi devi motivare perché ti schieri in una corrente di pensiero e non in altre
-nella fisica ti reputi realista, idealista o altro, e soprattutto mi devi motivare perché ti schieri in una corrente di pensiero e non in altre.
6) La logica matematica è o non è una branca della matematica? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi si, indicami almeno una branca della matematica in cui non ci sia la logica; se in tutte le branche trovi la logica matematica, allora la logica non è più una branca della matematica e mi dovresti dire:
– nella logica matematica qual è l’oggetto di studio ed il metodo di studio
– nella matematica qual è l’oggetto di studio ed il metodo di studio.
7) In base alle risposte della domanda n.6 , la logica matematica è o non è la matematica stessa? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no, dimmi cosa distingue la logica matematica dalla matematica e vice versa, quindi dovresti darmi la definizione di matematica (e non la definizione di wikipedia o del vocabolario, ma la definizione da parte di uno scienziato, ovvero di un matematico).
8) Tutte le teorie studiate nei vari campi della scienza (fisica, economia, ecc.) devono o no seguire una logica matematica? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no mi devi dire a quali logiche devono sottostare.
9) Tutte le teorie della filosofia e della teologia, devono o no seguire una logica matematica? Mi puoi rispondere o si o no: se mi rispondi no mi devi dire a quali logiche devono sottostare.
10) Differenza tra concetti fisici e concetti metafisici. Esempi di concetti fisici e di concetti metafisici. I concetti fisici e metafisici sono VdP? Puoi rispondermi o si o no: se anche per uno dei due rispondi no, mi dimostri la sua esistenza?
11) Domande sulla probabilità: la probabilità è una branca della matematica? Puoi rispondere o si o no: Se rispondi si, mi spieghi perché è l’unica branca della matematica che non da certezze, mentre tutte altre branche della matematica danno certezze? Perché ad un certo punto della storia della fisica Max Born ha ritenuto necessario introdurla nella fisica? Perché Max Born trasformò arbitrariamente concetti fisici (onda di Scrhodinger) in concetti matematici (onda di probabilità)?. Perché se la fisica parla di probabilità va tutto bene, e se un credente parla di probabilità dell’esistenza di Dio è una VdP?
12) Mi devi dire il senso logico della “fisica matematica” ed in quale materia la collochiamo: la consideriamo branca della fisica o branca della matematica? Se la collochiamo in una delle due materie studiate dalla scienza, mi dovresti spiegare per quale motivo non la collochiamo nell’altra.
13) Tenuto conto che in ogni campo della scienza esistono i paradossi in cui non è possibile stabilire se un enunciato è vero o falso, ritieni che ciò sia un limite della logica? Puoi rispondere se si o no: se rispondi no, per quale motivo studi scientifici hanno dimostrato che la razionalità è sviluppata nel lobo sinistro del cervello invece che in tutto il cervello? Inoltre, così come il cervello è costituito da una parte razionale è anche costituito da una parte che si basa sull’immaginazione irrazionale. Per quale motivo la parte razionale dovrebbe prevalere sulla parte creativa? Perché non potrebbe essere l’opposto giustificando i pazzi, che poi così pazzi non sono? Perché con l’evoluzione dell’uomo la parte sinistra del cervello non si è accresciuta facendo diminuire il lobo destro?
14) Sei ancora sicuro che la scienza deve prevalere sulla fede, e non sono due facce della stessa medaglia? Puoi rispondere o si o no: se rispondi si, mi spiegami perché nella meccanica quantistica si parla di realtà soggettive e non oggettiva? Come può un ragionamento essere soggettivo (personale) ed allo stesso tempo razionale e quindi valevole per tutti? E’ come se 2+2 per me facesse 4 e per te facesse 5 ed entrambi abbiamo fatto lo stesso ragionamento scientifico logico: si contraddice con la stessa razionalità. Addirittura nell’esperimento della doppia fenditura di Young, si ipotizza che il fotone abbia una coscienza e decide arbitrariamente quale delle due fenditure oltrepassare senza farglielo capire all’osservatore perché si inibisce. Com’è possibile?
15)Pensi che esista la coscienza? Puoi rispondere o si o no e specificami perchè
16) Rileggendo tutte le tue risposte, controlla che non ti contraddici con i sinonimi che tu stesso hai raggruppato e distinto (stai tranquillo che lo verificherò anch’io per conto mio) e poi dimmi sinceramente se non hai trovato alcuna contraddizione tra ciò che hai scritto o se è impossibile fare un ragionamento non contraddittorio (logico) con queste domande. Semmai dovessi trovare delle contraddizioni, dovresti riformulare il tuo pensiero e modificare qualcosa.
17) Considerazione personale del motivo per cui Godel (che penso reputi il più grande logico di tutti i tempi) sia impazzito. Non può essere che Godel (studioso di logica) cercava di capire se in ogni argomento (anche non scientifico come l’esistenza di Dio) c’ era sempre una coerenza (logica), ma ad un certo punto si rese conto che la stessa logica gli faceva brutti scherzi? Può essere che ad un certo punto non riusciva più a capire cos’era la logica ed, ovviamente, il suo cervello ne ha risentito gli effetti diventando pazzo? Può essere che in realtà lui non studiava i sistemi assiomatici, ma studiava la logica che stava all’interno dei sistemi assiomatici (e magari non se ne rendeva conto) perchè anche lui faceva una distinzione tra logica e matematica?
Non pretendo che sappia darmi una risposta a tutte le mie domande (è normale che anche la persona più colta del mondo non riesca a dare delle risposte), ma semmai riuscissi a rispondermi ad ogni punto, te ne sarei molto grato e stai tranquillo che mediterò molto sulle tue parole. Prenditi tutto il tempo che vuoi (anche mesi), ma ti prego di non rispondermi con altre domande così come io non scriverò altri commenti sulle tue risposte che leggerò con molta attenzione, perché questa interessantissima conversazione non può durare all’infinito e mi sta un po’ troppo distogliendo dai miei interessi della vita quotidiana. Ps. un consiglio: non prendere queste domande troppo sul serio altrimenti rischi di fare la stessa fine di Godel.
Ciao, Salvo
Paolonesi scusami, i raggruppamenti che ho fatto erano 5 e non 3, gli altri due li ho aggiunti mentre scrivevo le domande…
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 07/05 10:02)
Cavolo Salvatore,
ti rendi conto che per rispondere a tutto quello che mi hai chiesto praticamente dovrei scrivere 4 o 5 saggi ?
Ma partiamo un attimo dal tuo finale. Stai tranquillo che io pazzo non ci divento né per queste cose né per altre, essendo stato, lascimi dire, “vaccinato”!
Vaccinato contro la pazzia ? Si, è così ! Purtroppo l’ultima delle mie “fidanzate”, tanti, tanti anni fa, entrò in una “depressione grave”. Furono anni di vero inferno. 17 psichiatri, ricoveri continui per “anoressia” ecc ecc. Alla fine in un momento di lucidità (perlomeno questa è la mia tesi) si suicidò ! Nel proseguo della mia vita ho avuto altri momenti bui, tanto che “desideravo” andare in depressione, ma non ci riuscivo ! Ormai dentro di me esiste un qualche “vaccino” che me lo impedisce !
Quindi, come vedi, non preoccuparti. Sono solido come una roccia, sia di fisico che di mente ! Ti ringrazio cmq per la tua preoccupazione nei miei riguardi !
Risponderò a quanto mi hai scritto a pezzo, cioècon tanti commenti, nei quali enumererò i tuoi punti, così si potrà capire.
Ovvio che no posso scrivere dei saggi, ma solo commenti, con i limiti che può avere un commento.
Per ora ti saluto.
Paolo Nesi
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 07/05 10:02) PRELIMINARE II° (prima di affrontare i 17 punti !) Siccome qui non siamo in teleshow a QUIZ (mammamia !), non volevo certo interrogarti sulle condizioni necvessarie e sufficienti per definirsi cristiano/cattolico ! La mia domanda aveva solo un senso. Far osservare che i Credenti non hanno la benché minima idea di ciò in cui dicono di credere. Non volevo rivolgermi a te, ma a tutti i Credenti, o perlomeno la maggior parte di loro (preti compresi!). E’ solo una riflessione “all’interno” del Sistema Teologia. 1)…….(1^ “conditio sine qua non”) 2) Che questo Dio, o Creatore o Demiurgo, come lo chiama un mio amico del web, sia “INTELLIGENTE”. Cioè a dire occorre escludere che si tratti di un Creatore che crea senza sapere quello che fa. Potrebbe difatti esserci la tesi che 1) esista un Creatore, ma 2) Crea senza sapere ciò che crea. (Chi può probire questa tesi ?) Il grande pensatore Anselmo d’Aosta già nel 1100 fissava dei paletti su come potevamo “immaginare” il Creatore (già…immaginare ! cioè VDP !). Ma senza questo secondo punto, cioè che questo Creatore sia Intelligente, crolla tutto ! 3) Che questo Creatore che: a) esiste, b) è Intelligente o perlomeno cosciente di ciò che fa), deve anche: “Interessarsi alle vicende umane!”, cioè interessarsi a ciò che crea. Questi 3 punti sono fondamentali, perchè, ammessi ovvviamente i primi 2 punti (trattandosi per ipotesi fatta di un Credente), che se ne farebbe un Credente se NON esistesse il terzo ? E’ una osservazione banale, ovvia, scontata, ma i Credenti non la sanno ! Quindi ciò che davvero conta, non sono i primi 2 punti, ma il terzo. Questo ti spiega perchè interessa poco o nulla parlare dell’esistenza o non-esistenza di Dio: il vero problema è: dove il Credente VEDE la presenza di Dio ? Hai mai pensato alla Teodicea ? PRELIMINARE III°: GIUSTA la tua osservazione che che la FEDE la può avere chiunque, e quindi non necessariamente verso una Religione o un Dio ! Non mi sembra ivece giusta la considerazione che uno scienziato CREDE che la logica o la fisica o la matematica o la filosofia siano una costruzione mentale (o perchè no psicologica?) per dare un senso al mondo ! A MIO AVVISO uno scienziato o un filosofo non CREDE, ma lo pensa, cerca di accertarlo, cerca di verificare se è vero che le cose stanno così. Ciò NON significa che uno scienziato NON possa avere FEDE, non solo nella religione ecc., ma addirittura in quello che fa o crede o CREDE DI CREDERE ! Additittura, come tantissimi di loro, hanno fede in se stessi (magari sarà megalomania, ma la Fede c’è) ! Inoltre ci sono stati uomini che avevano una FEDE cieca nel Comunismo per esempio. Cosa terribile certo, ma la Fede c’era ! E non era affatto dissimile a quella del Cristianesimo, con la quale ci sono tantissimi punti di contatto (U.Galimberti) ! Purtroppo qui devo fermarmi. A presto. Paolo
Caro Paolonesi,
Mi rendo perfettamente conto che le domande che ti ho posto sono molto impegnative e richiedono molto tempo prima di dare delle risposte adeguate (qui non stiamo mica giocando con le parole…). Se te le ho fatte è perché ti considero all’altezza di affrontare questi problemi e non ti preoccupare per i tempi di risposta, perché è giusto che ti prenda tutto il tempo che vuoi per fare le tue ricerche (né tantomeno voglio che lo matta al primo posto dei tuoi impegni personali). Puoi benissimo rispondere con tanti commenti, ma se ti posso dare un consiglio tieni sempre a mente il punto 16, perché non vorrei (è questo il motivo principale per cui ti metto alla prova) che arrivi ad un certo punto delle domande in cui tu stesso ti rendi conto di contraddirti da solo e sarà più difficile dover tornare indietro e smentire ciò che tu stesso avevi affermato (fermo restando che potrebbe comunque succedere e stai tranquillo che non ti giudicherò, perché si può benissimo commettere degli errori e rimanere dei geni). Quindi concentrati soprattutto sul primo punto, cioè sul fissarti bene le idee iniziali sapendo raggruppare quei 18 concetti che tu reputi sinonimi: ripeto che tutto parte da lì e quasi tutti gli uomini di cultura (scienziati, filosofi, teologi, ecc.) commettono lo stesso errore (non so se involontariamente o volontariamente) di usare sinonimi a modo proprio e quindi, quando sostengono una tesi, non sai mai se quel termine che hanno usato, lo fanno identificandolo con uno stesso termine che useresti tu o se invece non c’entra nulla e quindi non ti ritrovi più nel suo ragionamento. Se è vero quello che mi ha detto del tuo passato, mi dispiace tanto per te e non era mia intenzione prenderti in giro, ma penso che i limiti tra razionalità e pazzia siano molto sottili, bisogna solo riconoscere tali limiti e non pretendere di dare un senso (mi dispiace dirtelo:“logico”) a tutto (forse è stata questa la pecca di Godel che lo ha portato dalla convinzione di poter dare una risposta logica a tutto alla pazzia). Detto questo ti auguro un buon lavoro e ricordati che sarò il tuo primo lettore.
Ciao, Salvo
@ G.M. (rif. 08/05 :18:24)
Scusami, abbi pazienza, ma a chi ti stai riferendo ? Perchè nonmetti i riferimenti come faccio io ?
Ad ogni modo, visto che hai richiesto a qualsiasi lettore che si dichiara non-Credente di rispondere, ti risponderò domani perchè ora ho sonno.
Saluti. Paolo Nesi
@ G.M. (rif. 08/05 – 18:24) Penso di essere una persona civile e educata, per questo Le rispondo. Sto avendo garbatissimi colloqui con coloro che sono più o meno della mia posizione e con altro, come Salvatore, che mi sono “fieramente” avversi. Per me il dialogo tra esseri umani è ciò che conta, non importa se siano persone intelligenti o cretini, pazzi o savi, maleducati oppure no. Quindi, quando Lei parte da quella VDP (Volontà di Potenza, che significa semplicemente: Credo perchè ci voglio credere !) che è: “penso che tutti i non-credenti non-scettici siano “ingenui credulon””. Mi dispiace, non penso proprio di appartenere a quella categoria, almeno affermano così tutti quelli che mi conoscono ! Ma tant’è ! La cosa non mi tocca affatto ! A mio avviso che si comporta così si ritorce sempre contro se stesso ! Passiamo all’argomento. Novembre scorso 2011 si sono riuniti a New York un gruppo di filosofi e logici per discutere del “Manifesto del Nuovo Realismo” di M.Ferraris. Il Nuovo Realismo si contrappone alla cosiddetta: “Filosofia debole” di G.Vattimo, la quale afferma che tutto è RELATIVO, con lo scopo che se affermiano Verità Epistemiche (cioè assolute, quali: Dio esiste !, oppure: Il Comunismo è la culla della libertà ! oppure: La razza ariana sarà il futuro dell’umanità ! ecc ecc ), queste Verità porteranno inevitabilmente a Dittature e cose simili (sto veramente ultra-condensando il concetto !). Mentre col Manifesto del Nuovo Realismo, finalmente, si comincia a riscoprire il concetto di “REALTA'”. Cosa c’entra quanto sopra ho scritto col Suo pensiero espresso nel Commento 08/05 18:24 ? Perchè quando Lei afferma: “Come fa lei a dire che io esisto e non sono solo un’illusione della sua mente, o di un supercomputer a cui il suo cervello è attaccato? ” Beh, mio caro, lo so proprio per il principio di REALTA’, seguendo quanto Lei giustamente dice: il rasoio di Occkam ! Ora se Lei non conosce la tematica filosofica del principio di REALTA’ se lo vada a studiare ! Ma vedrà che le risposte alle Sue domande le troverà sicuramente (Le assicuro che non sono cose poi così difficili o complicate !). Si legga pure il manifesto del Nuovo realismo di Maurizio Ferraris (Ed. Laterza): è assai interessante ! Per quanto riguarda il “SILIPSISMO” che dovrebbe esser il meglio per me ( SIC !), riporto la definizione data da Wikipedia: “Il solipsismo (dal latino solus, “solo” e ipse, “stesso”: “solo se stesso”) è la credenza secondo cui tutto quello che l’individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza. Di conseguenza, tutte le azioni e tutto quello che fa l’individuo è parte di una morale prestabilita dal proprio io, ubbidendo pertanto solamente a quello che quest’ultimo dice, al di là delle leggi prestabilite dal mondo esterno, da altre soggettività”. Si nota che quanto sopra è una semplice TESI, ci sarà stato qualcuno che così la pensa indubbiamente. Ma non il sottoscritto ! Difatti la definizione dice: “Il Solipsismo è una CREDENZA…”,insomma come la FEDE, insomma: CI CREDO PERCHE’ CI VOGLIO CREDERE ! insomma, ancora, una Volontà di Potenza (VDP). Ognuno ha DIRITTO di credere a ciò che gli pare, ci mancherebbe ! e, Le rendo noto nel caso no lo sapesse, che contro una VDP non c’è NULLA che tenga, né la Ragione, nè la Logica, nè……la Bomba Atomica ! La consoce Lei la storiella di quel Sindaco che voleva risolvere i problemi del traffico e dell’inquinamento della sua città sostituendo le automobili con simpaticissimi bianchi asinelli con le ali ? L’idea era bellissima, ecologica, risparmiosa e perfino poetica, ma……(accidenti ai ma!)….c’era un piccolo problema ! Quei bianchi asinelli esistevano ? Ora vede, mio non-stimatissimo amico, il problema per quelli come me, cioè NON-Credenti, NON è quello di andare a discutere se i bianchi asinelli con le ali esistano oppure no, ma, proprio per il principio di REALTA’, di preoccuparmi di sostiuire al più presto quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell’inquinamento della Città non si risolveranno MAI ! Spero vivamente che lei abbia capito la Metafora, anche se, mi permetta, da qualche piccolissimo meandro della mia mente si affaccia la possibilità del dubbio ! Con i miei più cordiali saluti. Paolo Nesi
Innanzitutto le chiedo scusa. Sono effettivamente stato troppo aggressivo. Talvolta l’anonimato concesso dalla tastiera lascia scorrere i peggiori sentimenti, e quando le ho scritto ero effettivamente molto agitato per miei motivi.
Le ho risposto due volte, ma non essendo registrato sembra che i miei commenti ci mettano molto ad arrivare. Mi sono registrato per velocizzare la nostra conversazione, attenta l’arrivo dei miei due messaggi da non-registrato.
Il Termine REALTA’ è ben spiegato in Wikipedia alla voce: REALTA’, anche se molto sintetizzato. Il principio di REALTA’ è fortemente legato ai concetti filosofici di “Essere” e di Verità”,insomma è lagato al problema “Ontologico”. Io non sono un filosofo di carriera, sono solo un economista/statistico e quindimi annoia parecchio mettermi a fare didattica in questi concetti. Li discuto volentieri, ma stare ad insegnare no davvero ! Anche perchè mancherebbe il rapporto docente-studente, considerando sempre l’interlocutore con il quale qui dialogo sullo stesso mio piano ! Desiderando inoltre che qui ci fosse qualcuno che faccia lezione a me ! Tuttavia, seguendo Wikipedia, consideriamo i seguenti presupposti: 1.Esiste qualcosa; 2.Esiste qualcosa di materiale; 3. Esiste qualcosa di materiale che è diverso dal soggetto che conosce. Detto ciò potremo affermare che: 4. Esiste un oggetto che è diverso dal soggetto conoscente !
Ovviamente quanto sopra presuppone altre problematiche legate al concetto di REALTA’: a) problema gnoseologico; b) problema della Verità; c) problema della certezza; d) problema della Metafisica (il famoso quesito: perchè esiste qualcosa invece che il Nulla?) Quest’ultimo problema l’aveva indagato M.Heidegger, ma penso di aver trovato il punto debole del ragionamento del grande filosofo. Punto debole che spiega parecchie cose a riguardo dell’ontologia dell’essere, ma non è qui il caso di spiegarlo ! Lasciando Wikipedia, troppo sintetico, posso solo dirLe questo. La filosofia post-moderna aveva sentenziato che non esistono i fatti (REALTA’), ma solo INTERPRETAZIONI ! perchè il Mondo vero ha finito per diventare una favola. Dunque nell’epoca moderna le Interpretazioni hanno trovato il primato sopra i Fatti. Naturalmente la Chiesa si è scagliata contro quesat Filosofia perchè allora anche Dio sarebbe una interpretazione ! e questo la Chiesa NON PUO’ ammetterlo perchè crollerebbe tutto il suo POTERE ! In controtendenza quindi alla filosofia Post-moderna, sono semrpe stato scettico e mi sono sempre battuto per il principio di REALTA, che finalmente sta rioccupando il suo spazio vitale. Anch’io, come M.Ferraris, sono sempr stato dell’avviso che se al mondo ci sono solo “interpretazioni”, allora: “la RAGIONE DEL PIU’ FORTE SARA’ SEMPRE LA MIGLIORE ” ! Sembrerebbe allora che l’avversario ideale del post-moderno fosse il dogmatismo, perchè se abbandoniamo il “tutto è interpretazione !”, potrebbe voler dire che quando si ha una idea che non si considera “interpretazione” di un qualcosa di reale, allora significa che quell’idea è una Verità Epistemica (cioè: assoluta). Invece, il vero avversario è l’ILLUMINISMO, nel senso di: “aver la pretesa di ragionare con la propria testa” ! (L’ultimo grande filosofo illuminista è stato il grande Giacomino Leopardi !) Ma qui il discorso diventerebbe molto laborioso e assai noioso. Ma veniamo al Suo interrogativo del perchè il rasoio di Occkam avvantaggerebbe…ecc ecc. Ma è semplice ! Se io, per ipotesi solipsista, penso che tutta la REALTA’ sono IO STESSO e tutto il resto, compresi i 6 miliardi di “altri da me”, sono solo un parto della mia mente, potrei anche pensare che gli “altri da me” che mi rompono le scatole magari perchè abitano al piano di sopra del mio condominio (per fortuna ho sempre vissuto in case singole!), possono pensare la setssa cosa di me, cioè che io, soggetto solipsistico, sia solo un frutto della sua idea, a sua volta, solipsistica. Ma siccome potrebbero esserci 100 condomini in quel condominio, anche tutti gli altri, singolarmente, possono avere la stessa idea degli altri 99, creando un garbuglio tale per cui il rasoio di Occkam è assai preferibile, anche perchè spiegare come si intersecano le rispettive realtà-solipsistiche sarebbe da un punto di vista della matematica combinatoria assai complicato (100!; che significa 100 fattoriale, cioè 100x99x98x97x96x95…..x2x1; un numero mostruoso!). La dimostrazione data non è esaustiva e occorrerebbero qualche altre specificazioni, ma il concetto di REALTA’ è sempre lì a dimostrarcelo ampiamente ! Saluti. Paolo Nesi
Non è così.
(Va bene, lasciamo da parte la mia ignoranza, capisco benissimo di non essere l’unico ad avere poco tempo…)
Torniamo in tema: di nuovo ho l’impressione che lei non abbia capito.
Perchè mi tira fuori ‘sta storia dei fattoriali? Non capisco proprio cosa c’entri col mio discorso.
Facciamo un passo indietro. Cercherò di esprimere chiaramente ogni punto del mio ragionamento. Lei mi indichi dove non capisce e vedrò di risolvere i suoi dubbi: ritengo di aver pensato su questa cosa oltre ogni ragionevole dubbio di errore.
Userò per chiarezza il linguaggio quotidiano della tecnologia.
Entro vent’anni sarà possibile programmare un computer in modo da renderlo indistinguibile da un essere umano dotato di coscienza. Io non ritengo che un computer siffatto (cioè che parla in modo indistinguibile da un umano) sia dotato di coscienza (se non lo conosce, veda su wikipedia l’esperimento della stanza cinese di Searle, dimostrazione che io ritengo più che convincente); ovviamente, per averne la certezza, l’unico metodo sarebbe “entrare” nel computer e vedere se esso sta pensando, come disse Alan Turing a proposito del suo famoso test:
«Secondo la forma più estrema di questa opinione, il solo modo per cui si potrebbe essere sicuri che una macchina pensa è quello di essere la macchina stessa e sentire se si stesse pensando.»
Abbiamo quindi un ente pensante (l’uomo), che vede il mondo attraverso un suo punto di vista, e un ente non pensante (il computer), che manca di un punto di vista per il motivo suddetto.
Ora le chiedo uno sforzo (mi sembra che qui stia il suo errore): la smetta di pensare in prospettiva “umana”, dell’umanità. Lei è una persone che conosce il SUO punto di vista: poichè lei non può entrare nella mente degli altri, non può conoscerne nessun’altro.
• Uomo: è x (agisce come un uomo) ed è y (è dotato di coscienza, un punto di vista, uno spirito o comunque la si pensi).
• Computer: è x ma non y.
Poichè y è invisibile, ne deriva che un uomo è indistinguibile da un computer
Senza voler andare a pensare ad androidi o cose fantascientifiche, applichi questo esempio a me. Dal SUO punto di vista, io posso essere un computer.
• Se sono un uomo, sono x e y.
• Se sono un computer, sono x.
Quindi sono sicuramente x.
Posso essere y o no. ATTENZIONE: y e non-y non si equivalgono. Y è l’esistenza di qualcosa, non-y è la sua non-esistenza.
Rasoio di Occam: (prendo da wikipedia:) «È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.»
Quindi, se posso essere:
• x e y
• solo x
Occam impone di scegliere la seconda opzione.
Ergo, dal suo punto di vista, io sono un computer.
Qui computer vale per “zombi filosofico”.
Ora applichi lo stesso ragionamento a tutte le cose che la circondano:
• Cosa reale: è x (la percepisce con i sensi) e y (è reale, ha una corrispondenza al di fuori di lei)
• Cosa fittizia: è x (la percepisce con i sensi), ma non è y.
Il computer davanti a lei può essere:
• x e y
• x
Occam: è solo x, quindi lei lo percepisce, ma è illusione, non ha, IN PIù, una corrispondenza al di fuori di lei.
Ergo, la logica del rasoio le impone il solipsismo.
Ahimè, è molto dura da accettare.
Io sto vivendo questi momenti. Partendo dall’esperimento mentale del cervello in una vasca, ho seguito il ragionamento fino in fondo, e questa è la conclusione a cui sono giunto. È una cosa tremenda la solitudine, perchè , mi creda, io sono una persona altruista. Ho sempre sopportato ogni dolore pensando a quanto bene potevo fare per gli altri. Realizzare che essi non esistono è stato un colpo terribile. La vita si svuota e perde di senso, lo scetticismo è tutto. Si rischia continuamente di impazzire. Frequento da poco anche uno psicologo, ma ha concordato come me che da questa idea non c’è via d’uscita, è un ragionamento che ingloba ogni possibile obiezione, perchè, se la logica ci dice di scegliere sempre l’opzione più semplice, il solipsismo è la più semplice in assoluto.
Ora capisce perchè sono così irritato dai non-credenti che si professano razionali e ogni giorno CREDONO, contro la logica, all’esistenza del mondo e di altre persone, e per di più le prendono in giro perchè esse CREDONO in Dio.
Ma sempre di credere si tratta. I non-credenti sono credenti a loro insaputa.
All’improvviso, mi sono reso conto che la ragione, da me sempre elogiata come portatrice di felicità, si è rivelata invece un’arma di distruzione di massa: un buco nero, che ha distrutto i postulati campati per aria su cui era inconsapevolmente costruita tutta la mia vita.
La fede è l’unica via d’uscita, l’irrazionalità. Ma, checchè se ne dica, credere è MOLTO, molto più difficile che pensare.
Spero che abbia capito cosa intendo.
Attendo una sua risposta.
@ G.M. (rif. 09/05 18:12)
(Nota: vsto che il programma mi “compatta” le mie risposte, invece di andare a capo con un nuovo discorso o argomento (il programma me lo impedisce!), metto la chiocciola “ @ “ come segno di divisione, per capire meglio)
Carissimo G.M.,
@ Lei continua a dirmo che “non capisco”, ma guardi che io capisco invece benissimo quello che Lei dice. Il problema però è che quello che Lei dice è profondamento quanto concettualmente errato, e, se potessi scrivere con i “grafi” della Logica simbolica glielo dimostrerei molto facilmente (ammesso che Lei sappia leggere i segni della Logica simbolica, come quelli scritti su questo Blog per dimostrare la (non)-esistemza di Dio).
@ Per quanto riguarda il Computer prossimo futuro che avrà una coscienza, sono tutte balle ! E sono tutte balle per una semplicissima ragione. Un computer è un macchinario che NON è capace di fare proprio NULLA se non ha un Programma. Il computer è capace di fare miliardi di operazioni matematiche al secondo, ma senza un Programma ideato da un programmatore, cioè un essere umano, è un completo deficiente ! Quindi tutto dipende dal programmatore e dal suo genio nel programmare! Se il programmatore mette un programma da deficienti, i risultati saranno da deficienti. STOP ! Al massimo ci potrebbe essere una “SIMULAZIONE” della coscienza umana. Null’altro.
@ Lei mi dice anche di smettere di pensare in prospettiva umana ! E che qui sta il mio errore !
Il mio errore ? Ma, mio caro, io sono un Essere Umano e quindi NECESSARIAMENTE tutto ciò che mi riguarda è umano, anche il pensiero, i concetti, la Logica, la ragione, tutto. Anche quando si dice, erroneamente, che la Trascendenza è “qualcosa che va al di là del sensibile (suppongo del “sensibile umano” – definizione di: trascendenza -), mi domando come possa esserci qualcosa al di fuori del sensibile umano se siamo umani ! Dunque è da respingere il concetto di Trascendenza, parola dettata dal pensiero religioso che NON ha nessuna ragione di esistere, se non per fottere l’Umanità !
@ Se io penso all’Eternità, ci penso da laico, non da religioso. Il Filosofo Emanuele Severino ha dato la DIMOSTRAZIONE laica che siamo eterni. E allora ? Io concordo con Severino, senza disturbare nessuna trascendenza (sebbene diverga da lui per un concetto iniziale!).
@ Tutto l’esempio dell’Uomo che è x e y ecc ecc (sembra un po’ quello tirato fuori dal teologo Vito Mancuso!) è pieno di madornali errori di logica ! Quindi non serve a nulla ! Spiegarli in maniera descrittiva mi annoia e mi stanca, se li faccia spiegare dall’autore di questo Blog: Galactus; è stato molto bravo a spiegare la sua formula anti-Gödel ! Non è difficile !
@ Un altro gravissimo errore che Lei mi attribuisce e che viene attribuito agli Atei è quello di pensare che l’Ateo “CREDA” nella non-possiblità di Dio. E’ un gravissimo errore concettuale. E’ il Credente che crede in un qualcosa definito Dio. L’Ateo semplicemente dice: se tu affermi che quella cosa chiamata Dio esiste, dimostramelo, ma finchè non lo fai io non credo proprio a nulla! Non posso prendermi la briga di dimostrare ciò che nella mia esperienza sensibile mi dice che non vedo, non sento, non tocco, non riesco nemmeno ad immaginarmelo. Ma non posso escludere che non esista! Dunque tu credente, cerca di dimostrarmelo ! E’ l a storiella del Sindaco e degli asinelli che volano ! E’ un po’ come se Tu mi dicessi: “ma secondo te XY&Z$$3HJK esiste ?” Allora se Tu “credi” (Volontà di Potenza) che XY&Z$$3HJK esiste, dimostramelo, visto che io non so nemmeno di che si stia parlando ! (Tesi Ignostica !) @ Ah, una osservazione….non prendo affattoin giro i Credenti, al contrario ! Ho diversi amici credenti, molto intelligenti, con i quali parlo e discuto regolarmente quasi ogni giorno! @ Comincio a credere anch’io che CREDERE sia molto più difficile di pensare !
@ Prima di accingermi a risponderLe volevo iniziare col consigliarLe un bravo psichiatra, ma visto che me lo ha già detto Lei che sta già andando da uno psicologo, umanamente Le sono vicino, La capisco, e spero che quel Psicologo sia molto, molto bravo per risolvere i Suoi problemi. @ AugurandoLe una buona guarigione La saluto molto distintamente. @ Paolo Nesi.
Le rispondo con le sue parole.
Lei scrive:
«E’ un po’ come se Tu mi dicessi: “ma secondo te XY&Z$$3HJK esiste ?” Allora se Tu “credi” (Volontà di Potenza) che XY&Z$$3HJK esiste, dimostramelo, visto che io non so nemmeno di che si stia parlando ! (Tesi Ignostica !)»
Io le dico: mi dimostri l’esistenza di un mondo al di fuori dei sensi.
Un credente dice: il mondo ha bisogno di un Dio creatore.
L’ateo dice: il mondo non ne ha bisogno.
Lo stesso discorso non si può giustamente applicare alle percezioni sensoriali (se necessitano o meno di un mondo che le crei), sempre per la storia della semplicità?
Perchè io un mondo esterno ai miei sensi non l’ho mai percepito, e posso dire di non sapere di cosa si stia parlando.
Grazie e distinti saluti anche a lei.
PS: Perchè mi attacca così a proposito del computer prossimo venturo? Non ha letto cosa ho scritto? Le ho detto che sono anch’io un sostenitore dell’intelligenza artificiale debole.
@ G.M. (rif. 10/05 – 15:31) LA PREGO, LE RISPONDO ANCORA, MA PER L’ULTIMA VOLTA. NON MI INTERPELLI PIU’ PER FAVORE ! 1) Nella mia vita NON ho MAI avuto paura di NULLA ! 2) La mia riflessione sulla REALTA’ non l’ho fatta per dimostrare la possibilità di Dio, ma per illustrarLe uno dei principi classici di REALTA’, pensando al Suo caso; 3) Ho SEMPRE affermato che non è con la matematica o con la Logica che si risolve il problema della possibilità di Dio, ma con la Filosofia e la Psicologia. Il problema è ben altro !; 4) Il Credente non fa la stessa dimostrazione (di cui al punto 2.) per dimostrare la possibilità di Dio; forse Lei non conosce affatto la Teologia !; 5) Il Credente fa solo una VDP, come fa Lei col Solipsismo !; 6) Non vedo dove sono andato in contraddizione, ma sarebbe troppo lungo spiegarglielo! A) Per quanto riguarda nello specifico dell’osservazione di cui al punto 2), ho affermato che: “se io ho la “percezione sensoriale” di tutto ciò che mi circonda, significa che esiste una REALTA’che ha fatto in modo che la “mia percezione sensoriale” possa esistere.” Cioè a dire: non solo senza la REALTA’ che mi circonda non potrei nemmeno pensare di esistere, ma nemmeno di illudermi di esistere! Inoltre la mia percezione “percepisce” la Realtà che mi circonda ! Solo nelle fasi allucinatorie o patologiche il senso della Realtà viene meno, ma ne dubito. Però NON sono uno psichiatra ! B) Nessun Credente inoltre può dare la dimostrazione della possibilità di Dio. Ormai questo è un fatto acclarato ! Il credente pone avanti la FEDE (VDP), di cui DEVE avere il DUBBIO (S.TOMMASO) ! Se Lei ha il grosso problema che la Realtà che La circonda sia una illusione, allora “a maggior ragione” anche la possibilità di Dio è una ILLUSIONE, perchè tutto è una illusione per Lei. Ma, come le ho già detto, non sono né uno Psichiatra né uno Psicologo. Good Luck ! P.N.
@ G.M. (rif. 10/05 -07:10)
Risposte:
a) “mi dimostri l’esistenza di un mondo al di fuori dei sensi !” E’ molto facile dimostrarlo: se io ho la “percezione sensoriale” di tutto ciò che mi circonda, significa che esiste una REALTA’che ha fatto in modo che la “mia percezione sensoriale” possa esistere; ma come esiste per me esiste anche per un “altro da me”…ad infinitum ! b) il Credente dice: “il mondo ha bisogno di un Creatore”. E’ una sua Volontà di Potenza ! Non si capisce però da dove ricava quel …”bisogno” (si suppone quindi per problemi psicologici !)! Chi non lo sente “quel bisogno” è l’Ateo ! c) L’Ateo NON dice che il Mondo non ha quel bisogno. E’ il Credente che deve dimostrare perchè lui ce l’ha ! Per Sua cultura: In ogni “percezione” è in opera: x) un monologo; y) un dialogo; z) una testimonianza. cioè a dire: x) assumo qualcosa come qualcosa; y) Penso che un altro farebbe la stessa cosa al mio posto; z) Sono pronto a testimoniare quello che ho visto. (da “Estetica Razionale” di M.Ferraris Ed. Cortina) Cerchi di rifletterci ! Con questo, sono dispiaciuto, ma chiudo chiudo ogni dialogo. Paolo Nesi
@ GALACTUS (rif. 10 ott 2011)
Non mi ero ancora complimentato della tua analisi che ha dato origine a questo Blog.
Sei stato molto bravo ! Svolgimento correttissimo !
Come sai, K. Gödel non aveva affatto intenzione dimostrare con la sua formula la “possibilità di Dio”, ma era solo un esercizio di logica.
Normalmente, essendo la Logica matematica un po’ astrusa con tutti quei “grafi” strani (o meglio: non conosciuti) chi legge chissà che pensa, soprattutto perchè Gödel afferma la “possibilità di Dio”, mentre tu affermi la (non)-possibilità di Dio.
Sicchè apparrebbe come dire: l’una vale l’altra, quindi non valgono nessuna delle due !
In realtà Gödel la fa un po’ da furbetto ! Prima della formula pone tali e tante “condizioni” (assiomi) che poi NECESSARIAMENTE tutto arriva a quella data conclusione.
Per fare un esempio molto terra-terra sarebbe come a dire: posto che esista un o strano essere che ha i baffi, quattro zampe, una coda, coperto di pelo, che quando parla fa: miaooooo, fa le fusa e non è più grande di un cane piccolo…che cosa è ?
Risposta: è un gatto ! Bravooooooooo….hai vinto per premio una paperottola gialla, col becco rosso, e che se la schiacci fa pure quak, quak, quak !
Acc…….la potenza della Logica (e di Gödel !) !
Ancora complimento…prosegui così !
Ciaooo…..Paolo Nesi
Perchè vuole chiudere il dialogo? Forse perchè ha capito il mio punto, e ne ha paura?
Lei ha scritto: “E’ molto facile dimostrarlo: se io ho la “percezione sensoriale” di tutto ciò che mi circonda, significa che esiste una REALTA’che ha fatto in modo che la “mia percezione sensoriale” possa esistere;”
Questa “dimostrazione molto facile” è ESATTAMENTE UGUALE a quella che fa il credente per dimostrare l’esistenza di Dio. Ma è proprio la dimostrazione che lei ha dichiarato non valida in questo articolo, mediante gli strumenti della logica!
Lei è in CONTRADDIZIONE.
Spero vivamente in una sua risposta. Ormai sono sicuro che gli altri uomini rispetto a me, lei compreso, siano solo immagini mentali, ma la delusione di scoprirli così leggeri e incapaci di autocritici è sempre cocente. Nel dialogo che abbiamo avuto lei mi è parso intelligente. La prego, non mi deluda anche lei.
@ GALACTUS (segue) (non mi ero accorto che avevo “tagliato” erroneamente un piccolo pezzo del commento. Lo riporto di seguito)
@ – Stai attento a fare alcune affermazioni, quali, per esempio, quella su Dio e il concetto di TEMPO. Un Teologo di rispetto ti demolirebbe subito il concetto che hai espresso. Un Teologo ti direbbe: Dio è il tempo non sono unità inscindibili. Non esiste un Dio pre-Big-Bang e uno post-Big-Bang. Dio è l’Eterno Presente !
Ragionamento Gesuitico ? si, certo, sono fatti apposta per questo i Gesuiti !
(Naturalmente si può contro-rispondere abbastanza facilmente. Prova a pensarci!)
@ – “A tal proposito, mi ritornano in mente le parole del fisico Antonino Zichichi, quando una volta asserì che ciò che NON appartiene al nostro universo può essere qualsiasi cosa eccetto: spazio, tempo, materia, energia e cariche elettriche.”
Sempre stato in disaccordo con ZICHICHI e le sue st……! E questa è una di quelle ! @ – Nei miei commenti ho ripetuto all’infinito che non è con la Scienza o tantomeno la Matematica che si risolve il problema della “possibilità/non-possibilità di Dio”, perchè di fronte ad una Volontà di Potenza (VDP) non c’è NULLA che tenga, né il Ragionemento, né la Logica, né………..la Bomba Atomica !
Il problema è ben altro !
Ciao. Paolo Nesi
@ SALVATORE FAMA’ (rif. 08/05 12:02)
All’inizio avevo letto molto velocemente le 17 domande che mi hai posto, pensando di riprenderle con calma. Ma ad una attenta rilettura di tutto il tuo commento avevo pensato di non risponderti perchè, se non vado errando e vista l’esperienza con Proia, ho riflettuto su alcune cose che sono la necessaria premessa alle risposte alle tue domande.
@ Prima di tutto non sono sul Blog per insegnare nulla a nessuno, quindi perchè dovrei stare a darti delle lezioni ? Il mio rapporto con te è alla pari, quindi non siamo di fronte al rapporto docente-studente. Psicologicamente la cosa è diversa. Sono qui per esprimere solo mie riflessioni e punti di vista personali, senza nessuna pretesa di avere ragione. Avendo al maximo Verità Aletiche e mai Verità Epistemiche, non “credendo” a nessuna Verità pre-costituita, per l’appunto da non-credente, non mi importa nulla “AVERE RAGIONE” DA UN PUNTO DI VISTA PSICOLOGICO !
Il Credente, al contrario, non può fare a meno di avere ragione (nelle cose di Fede), altrimenti gli casca il mondo in testa (altra situazione psicologica che ci distingue nettamente). In altre parole io sono LIBERO solo di seguire il mio pensiero, tu NO ! Il Pensiero del Credente è VINCOLATO dal suo “credo”, dalla sua “Verità”. Ritengo dunque che tutti i tuoi punti siano solo il modo per cercare di “incastrarmi” sulla questione della Logica, ma, come ti dimostrerò in seguito, ciò NON E’ POSSIBILE ! Ritengo (se sbaglio chiederò venia!) che a te interessi solo vedere dove posso cadere in fallo, per poi dire: vedi, i non credenti sono imbecilli, cascano proprio sulla Logica, cioè su quella razionalità che tanto sbandierano per dimostrare la non-possibilità di Dio (tantè che sul finale delle tue Conclusioni dici: vedremo se sei tu quello impreparato !)
Il fatto che io sia preparato oppure poco preparato oppure scarsamente preparato o addirittura non-preparato non toglierà il fatto che la Realtà è quella che è e che la Logica sia sempre quella ! Forse sarò io in difetto, ma bisognerà dimostrarlo ! E, da come ho visto che argomenti ti sarebbe proprio assai difficile. Io non giudico te, non mi passa neppure per l’anticamera del cervello !, ma tu sei proprio sicuro di riuscire a giudicare me ? E con quali mezzi ? Con quali ragionamenti, con quali argomentazioni e con quale Logica ?
Su Micromega ultimo c’è un bellissimo (beh, insomma, mica tanto! Non sono molto d’accordo sulla strategia di dialogo di Paolo Flores d’Arcais !) dialogo tra Paolo Flores d’Arcasis, direttore di Micromega, e il teologo Vito Mancuso. Faresti bene a leggertelo non per quello che i 2 affermano, ma quanto per renderti conto delle problematiche inerenti all’argomento della possibilità/non-possibilità di dialogo fra credenti e non-credenti.
Ma veniamo ai punti (per quello che può valere!)
@ Prima dei tuoi 17 punti poni in essere tali e tante VDP che tutto il tuo ragionamento risulta completamente quasi incapibile e viziato. L’unica cosa di interessante è quando affermi, come VDP, che la Fede è irrazionale (ed è questa la tua tesi ultima mi sembra) e che pertanto non la si può mettere al vaglio della Ragione , che è razionale ! Ma guarda un po’ ! Ma se è dall’inizio che lo sto dicendo ! Subito ho detto che la Ragione o la Logica NON potranno MAI dimostrare né la possibilità né la non-possibilità di Dio ! Caso mai è il contrario ! La Chiesa afferma (S.Tommaso) che la Fede NON è SUFFICIENTE, bisogna usare anche la Ragione, ma dove la Ragione entra in contrasto con la Fede, allora la ragione bisogna buttarla nel primo tombino disponibile (Enciclica di Papa Giovanni Paolo II: Fides et Ratio). Qindi è la Chiesa che vuole utilizzare un mezzo razionale (Ragione, Logica ecc ecc) per un qualcosa di irrazionale ! Personalmente non me ne frega nulla di dimostrare alcunché, è esattamente l’opposto ! E’ la storiella del Sindaco e degli asinelli che volano ! Se il Sindaco dice che è bene sostituire le auto con gli asinelli volanti, li trovi lui questi asinelli con le ali ! Me interessa solo cambiare quel Sindaco e al più presto possibile !
Elenco solo alcune della tue VDP, che sono completamente campate per aria. Fosre tu ci credi, ne sarai convinto sinceramente, non lo metto nemmeno in dubbio, ma ciò non toglie che sono cose assolutamente inesistenti. @ – a) Le Neuroscienze non dimostrano affatto che esistono pensieri razionali o irrazionali (se ciò così fosse si metterebbe in dubbio tutta la disciplina di studio) ! I pensieri sono pensieri e basta; chi è che può distinguere tra razionali e irrazionali ? Perlomeno dapprima occorrerebbe definire che cosa significa pensiero razionale o pensiero irrazionale ! La fantasia ad esempio non è assolutamente irrazionale, e nemmeno il sogno, anzi! Il Desiderio, anche se fantastico o irrealizzabile è perfettamente razionale ! La FEDE E’ RAZIONALE ! (questa non è una mia VDP, potrei ben argomentarla e definire il concetto!); @ – b) “I Filosofi e le religioni tentano di studiare la REALTA’ usando una Logica, ma sbagliano perchè la Logica può essere usata solo dalla Scienza”: è una TUA affermazione ! Cioè una VDP ! La penso assolutamente in maniera diversa ! Non do la dimostrazione perchè è così banale che non ne vale la pena !
Che poi i Filosofi usino solo delle VDP che non reggono i ragionamenti matematici….ma chi lo dice ? Tu ! A me risulta il contrario ! Certo, un cattivo filosofo può usare concetti sbagliati, cazzi suoi ! Se il Filosofo usa male la Ragione o la Logica, non significa che è la Logica o la Ragione a sbagliare, ma lui ! @ – c) “La Scienza non pretende di studiare la Realtà”: cavolo ! E che cazzo deve studiare? Biancaneve e i 7 nani ? @ – d) “La Scienza arriva solo laddove la logica umana riesce a condurla, quindi SICURAMENTE me studia una sua parte che tutti DEVONO ACCETTARE per non essere definiti PAZZI !”: e quando mai !? E come fai ad essere sicuro di quel SICURAMENTE ? E chi l’ha detto che tutti DEVONO accettarla ? Io no per esempio ! E non credo proprio di essere PAZZO ! @ – e) “Siccome l’oggetto del forum è “l’esistenza di Dio in un ipotetico mondo trascendentale che è incluso nella realtà”, la scienza non potrà mai studiarla con una logica, perché dovrebbe dimostrare che la logica umana esista anche in un ipotetico mondo trascendente “:…questo è ben detto ! Ti do ragione su questo, ma un momento, perchè? Perchè la Logica umana NON PUO’ esistere in un ipotetico mondo trascendentale prima di tutto perchè è “ipotetico” e poi perchè il mondo trascendentale esiste semplicemente come “astrazione”, cioè NON ESISTE nella Realtà. Anche il termine “trascendentale” è ingannevole ! Nulla esiste al di fuori di ciò che noi non possiamo comprendere. Anche la Materia e l’Energia Oscura non sappiamo ancora cosa siano, ma ci sono state “osservazioni” scientifiche che hanno materialmente provato la loro esistenza.Non le conosciamo, ma sappiamo che esistono (Verità Aletiche) ! @ – f) tu dici che io, essendo ateo, identifico la Realtà come Mondo-Immanente, quindi che devo escludere altre cose, tipo quelle che appartengono, per fare un esempio, alla trascendenza. Ti SBAGLI caro Salvatore ! Non sai usare bene il Ragionamento ! La REALTA’ è costituita (sintetizzando al maximo) da ciò che si-conosce e da ciò che non-si-conosce ! (…… e , cavolo, provatemi il contrario ! Prima di riuscire ad osservare la Materia o l’Energia Oscura non sapevamo che esistessero ! Ora si !). Ma finchè non siamo in grado di conoscere quel qualcosa-che-per-ora-non-conosciamo perchè mai dovrei ragionarci sopra ? E soprattutto perchè MAI dovrei crederci o non crederci visto che non la si conosce ? Se ti dicessi che sul 3^ pianeta della Stella Aldebaran vivono degli ominidi di pelle rossa, alti 120 cm, con le cornine gialle e la coda lanceolata blù, hanno 7 sessi e sono telepatici, tu puoi crederci oppure no ! Ma se permetti, o mi dimostri che esistono, oppure non ci sto certamente a ragionarci sopra !
@ – g) Io non lo so se sei cattolico oppure no. Stai facendo e dicendo tutto da solo. La cosa poi non mi interessa affatto. Se tu credi in una generico Dio e ciò di rassicura o ti fa stare bene, mi fa piacere (la mia annosa esperienza mi dice che purtroppo le cose no stanno così: non ho MAI trovato un solo credente che abbia avuto un beneficio dal suo “credere”; ma questa è solo una MIA esperienza ed una MIA statistica, quidi una Doxa (anche se potrei dimostrarla) !). Ti faccio presente però che quel grandissimo, intelligentissimo filosofo che fu Baruch Spinoza, nel 1630 circa, mise giù la sua eccezionale tesi di un Dio = Natura (dopo aver demolito la Bibbia e i Vanageli !). Diceva Spinoza che TUTTO era Dio, quel sasso, la finestra, la montagna, io, te, l’Universo, le stelle ecc ecc….TUTTO era Dio ! Tesi molto interessante, anche perchè detta da un simile personaggio. Sembra quasi la religione degli Aborigeni australiani. Ci sarebbe da parlarne parecchio ! Non fece una bella vita ! @ – h) Dici: “Un Cattolico è colui che crede in tutto ciò che dice la “Chiesa Cattolica” (forse è questa la condizione sufficiente che cercavi insistentemente con la tua logica matematica) il cui capo è il Papa, altrimenti non saresti più un Cattolico, ma sei un’altra cosa. Questo è il discorso che farei a tutti i cattolici e poi voglio proprio vedere chi effettivamente crede in TUTTO ciò che dice il Papa e la dottrina cattolica!”: Giusta osservazione ! L’unica cosa che ti faccio osservare è che NON è questa la condizione necessaria e sufficiente che ti avevo chiesto: te le ho dette quali sono le 3 “conditio sine qua non” !, e NON ho affatto usato la “”mia logica matematica”, ma solo un ragionamento più che banale che definirei addirittura: lapalissiano !
Inoltre NON ho MAI affermato che la condizione necessaria e sufficiente per essere un Credente sia seguire la Logica….ci mancherebbe ! Difatti poi affermi che tu SEI un Credente non perchè necessariamente DEVI seguire una Logica ! Benissimo ! D’accordissimo ! Anzi ti dirò che a me farebbe solo piacere incontrare qualcuno che dica: “io sono credente …STOP” (S.Teresa di Lisieau !). E’ una TUA personale VDP ? Ok….benissimo ! Nulla da obiettare ! Ah, mi dici di rivolgere la domanda ad un Teologo. Ne ho fatte 2 al Teologo Vito Mancuso: non mi ha risposto nulla !
@ – i) Una VDP non è detto che sia irrazionale. Potrebbe anche essere razionale ! Forse non sei abituato alla Logica ! Per es., supponiamo che io affermi: “Io sono molto intelligente!”. E’ sicuramente una VDP, ma chi l’ha detto che sia irrazionale ? Magari è vero, forse no ! Va dimostrata certamente, va verificata ! Ma non è assolutamente irrazionale, anche perchè potrebbe essere vera…oppure falsa…oppure in parte vera (e in parte falsa)….ma è una VDP assolutamente razionale !
Quando affermi categoricamente: “Le VDP sono irrazionali” ! E’ il famoso esempio simile a quello detto del “mentitore” (solo K.Gödel ha risolto il caso!) @ – j) tutto il discorso che segue sui postulati e la scienza fanno parte dell’epistemologia scientifica, che qui sarebbe troppo lungo esporre. I problemi che poni sono noti e sono interessanti e fanno parte anch’essi della Filosofia (ma questa è solo una mia Doxa!). Quando affermi che: “l’obiettivo non è descrivere minuziosamente la realtà, ma solo creare dei MODELLI MATEMATICI RAZIONALI ( = MODELLI DI REALTA’) che si avvicinano il più possibile alla “realtà” sembra proprio che sia giusto, ma che sia giusto non lo dico io, ma lo dicono proprio le Neuroscienze parlando del comportamento del nostro cervello (e lo spiegano proprio BENE!). @ – k) Dici: “ma il problema sussisterebbe lo stesso perché la filosofia non è scienza ma formula ancora delle VdP soggettive e non dimostrabili”. La Filosofia è stata la Scienza di tutte le Scienze e continua a fare ipotesi rilevanti in tutti i campi. La Filosofia segue le leggi del pensiero (noetica) e usa la Ragione e la Logica (= metodi di indagine del pensiero).
Accanto a questo si deve aggiungere, a mio avviso, la Psicologia per quanto riguarda la Religione.
Di un Fisico o di un Matematico o di un Filosofo non mi azzarderei MAI a tirare in ballo la psicologia personale, ma di un credente si (ma questa è una mia pura Doxa!). E stai sicuro che non mi ammazzo affatto dalle risate, come tu dici ! Al contrario ! Non sei il primo Credente conscio della propria situazione con cui parlo ! Ho addirittura amici molto intelligenti, bi-laureati in materie scientifiche; altri in materie letterarie, altri sono medici, psicologi e uno è psichiatra: tutti ferventi credenti ! Ma nessuno di loro riesce a dire qualcosa di coerente sul loro credo con me ! Evitano qualsiasi argomento in merito ! Li lascio vivere come vogliono ovviamente….che altro potrei fare ?
Io sono sempre stato tollerante, ma i credenti no ! Anche loro tentarono vanamente di “convertirmi”; io MAI l’ho fatto con loro, anzi ! Ho sempre cercato di capire se hanno una Fede sincera, come vorrei che fosse ! Ma non ho MAI trovato un riscontro del genere !
E passiamo ai 17 punti !
1) francamente non capisco bene che cavolo hai voluto dire ! Se però è quello che mi sembra di capire, non lo farò ! Troppo lungo, troppi equivoci potrebbero sorgere. Non mi sono affatto preparato a rispondere ai tuoi punti. Parlo “a braccio” perchè così ho deciso di fare quando affronto argomentazioni sui Blog, perchè non intendo affatto fare delle LEZIONI; non siamo in un rapporto docente-studente ! Vorrei esprimere solo mie riflessioni, quindi niente Didattica o Maieutica: SOLO E UNICAMENTE RIFLESSIONI !
2) Sono di diversa opinione da P.Odifreddi come da Augias, mentre concordo in parte con Paolo Flores D’Arcais. Loro indagano all’interno della Teologia (intesa come Sistema Assiomatico). A me invece interessa quella Logica Superiore (Gödel) che può indagare sugli stessi assiomi di partenza ! (In particolare, come ho accennato, alla Psicologia del Credente, che cerca di capire perchè esistono diverse tipologia psicologiche di esseri umani, tra cui, per esempio, TU ed IO ! La mia tesi naturalmente potrebbe essere smentita, oppure no ! Ma è una tesi ! Per dire che sia sbagliata occorrerebbe smontarla punto per punto !
La Teologia E’ UN SISTEMA ASSIOMATICO NON COERENTE (cioè è pieno di contraddizioni tali che mi sono scocciato anche di parlarne, anche perchè molto prima di me e molto meglio di me l’hanno fatto Baruch Spinoza, Feuerbach, Marx, Engels, E,Severino, Onfray, Flores d’Arcais e molti altri. @ Quando ho MAI affermato che la teologia è razionale ? Ho affermato che la Fede E’ razionale, non la Teologia ! La Fede difatti NON è un Sistema Assiomatico come la Teologia. Ritengo che hai pensieri molto confusi in merito, quindi cerca di chiarirteli !
3) “La LOGICA è solo una “Disciplina” (Metodo) che studia le condizioni di correttezza del Ragionamento”; questa è la mia definizione che non so affatto se sia quella giusta oppure no ! Ma non me ne frega assolutamente nulla ! Se me la vuoi contestare come definizione fallo pure, ma poi me la devi dimostrare ! (ma anche se me la contesti ti assicuro che non me ne può fregare di meno !) Lo scopo della Logica è quello di elaborare criteri e metofi attraverso i quali possiamo distinguere i ragionamenti corretti da quelli non corretti. Famoso è l’esempio greco: “Tutti gli uomini sono mortali; Socrate è un uomo; quindi Socrate è mortale “ (sillogismo). @ Direi inoltre che la Logica studia le condizioni di correttezza delle nostre “inferenze” ! (per “Inferenza” si intende quel processo con cui si giunge ad accettare la conclusione di un ragionamento sulla base delle sue premesse !). E’ importante precisare che la Logica NON si occupa dell’attività “psichica” attraverso cui si produce “l’inferenza”. Lo studio del processo mentale compete alla psicologia ed alle Scienze cognitive !
Quindi se IO non riesco a dimostrare un certo ragionamento NON è che sia sbagliata la LOGICA (MAI!), ma forse sono io che non la so usare bene ! @ Di un Ragionamento si può dire che è scorretto oppure che è corretto; di un “enunciato” invece si può dire che è vero oppure falso. Per esempio: Tutti i cavalli sono mortali; Socrate è un cavallo; quindi Socrate è mortale. Il ragionamento è corretto perchè Socrate in effetti è mortale, ma l’enunciato che “Socrate è un cavallo” è un enunciato Falso ! @ Qui finisce la DIDATTICA perchè come ho detto non la voglio fare ! Vatti a studiare qualche testo ! Ce ne sono a centinaia !
@ Non lo so cosa dice Odifreddi,non mi interessa ! La Logica matematica è quel procedimento per cui gli enunciati, dimostrazioni ecc ecc vengono “tradotti” in simboli; per es. : “Se Dio può ingannare, allora Dio è malvagio; MA Dio NON è malvagio; allora Dio non può ingannare !”, viene così esposto: se P, allora Q; Non Q, quindi non P ! Ora, se quelle paroline come “se”, “allora”, “non” (ed altre) potessi scriverle nei “grafi” della Logica simbolica si vedrebbe meglio. Cmq cercati un testo e studialo !
4) La Logica è una VDP ? NO ! È solo un metodo come ho scritto al punto 3), Non mi risulta che scienziati e filosofi la usano a modo loro (I Teologi invece la usano proprio a cazzo ! Basta leggere Ratzinger |!), ma se qualcuno la usa impropriamente (sicuramente ci sono: i Creazionisti ad esempio!) sono cavoli loro: verranno sputtanati in breve tempo !) @ Non riesco a capire di quali categorie di scienziati parli. Per me ne esiste una sola: quelli bravi , degli altri non mi curo !
5) Gli assiomi matematici NON sono VDP: sono Verità Aletiche ! Non mi schiero da nessuna parte, tranne che da quelli che, secondo la mia (modesta) ragione riescono a fare dei ragionamenti logici convincenti (salvo resistere al cosiddetto principio di “falsificabilità” di K.Popper e/o cmq al principio di Realtà)
6) La Logica matematica è una branca della Matematica, come ho già definito al punto 3)
La Logica è un metodo, quindi la Matematica usa qualsiasi Metodo per risolvere i suoi problemi ……qualsiasi metodo che rispondi ai principi del ragionamento e della noetica !
7) NO ! La Logica matematica è una branca della Matematica: è quella che studia la correttezza delle “proposizioni”, degli “enuinciati” ecc ecc come ho già detto al punto 3)
8) Sarebbe sempre bene che tutte le discipline seguissero la Logica, purtroppo per esempio molti economisti NON LO FANNO ! Hanno dato dei premi Nobel a gente a cui si dovrebbe spaccare la testa con l’accetta !
9) La Filosofia segue solo il Ragionamento, ma potrebbe essere opportuno a “certi” ragionamenti applicare le regole della Logica matematica (il filosofo, tuttologo, Slavoj Zizec ad esempio non la usa MAI, ma con questo sicuramente non si può dire che non sia un grande pensatore !)
10) La Metafisica si occupa praticamente di un solo problema: “perchè esiste qualcosa invece del nulla ?” : Socrate, Plotino, Cartesio, Spinoza, Leibniz…..fino a Heidegger !
Penso di aver risolto il problema di Heidegger e della risposta alla domanda; ci sto scrivendo un breve saggio ! LA Metafisica ha attinenza ovviamente con la Ontologia, ma il problema è sempre lo stesso: “perchè esiste qualcosa invece del nulla ?”
11) La Probabilità è sicuramente una branca della Matematica. Sono particolarmente esperto in questa disciplina perchè entra nella Statistica (che a me piace da sempre!). Chi afferma che la Statistica è una disciplina che NON dà certezza è solo uno che NON conosce affatto la Statistica. La conferma di ciò si vede proprio dalla Fisica Quantistica: altro che incertezza ! Evidentemente non conosci la questione della Dialettica Caso/Necessità ! Troppo lungo starla a spiegare qui. Inoltre dovrei entrare nella Didattica, e NON voglio farlo come ti ho detto ! @ Perchè Born trasformò i concetti fisici in concetti matematici ? Semplice: perchè funzionavano ! @ Dici: “Perché se la fisica parla di probabilità va tutto bene, e se un credente parla di probabilità dell’esistenza di Dio è una VdP?” La mia semplice risposta è: fai una terribile confusione dei concetti ! Non sei abituato al Ragionamento né alla Logica ! Cerca di fare esercizi ! La Fisica parla di probabilità ! Certo ! Funziona ! Se un Credente parla di probabilità (possibilità) dell’esistenza di Dio è una VDP ? Sbagliato ! E chi lo afferma ? Io no davvero ! Se un Credente parla della probabilità dell’esistenza di Dio io lo ascolto conclusione molto interesse e per me NON è affatto una VDP, ma una domanda molto logica ! In realtà però i credenti NON parlano MAI di una probabilità dell’esistenza di Dio, ma di una CERTEZZA (episteme) che esista, e questa si che è una VDP ! T e l’ho detto: hai idee un po’ confuse, cerca di chiarirtele !
12) Hai ancora le idee molto confuse ! La fisica matematica non è altro che quella Fisica che indaga matematicamente su alcune ipotesi teoriche della Fisica. Il riscontro non è l’esperimento fatto ed accertato come nella Fisica classica, ma solo se “funziona” da un punto di vista esclusivamente matematico (Teoria delle corde, Teoria M, teoria del Tutto ecc ecc). Molti non la considerano nemmeno come fisica, ma il mio pensiero è: cavolo, può essere che non sia Fisica, però se portasse a delle conlcusioni sperimentalmente verificabili, allora chi se ne frega di classificarla ! L’importante è il risultato ! Però che cavolo centra questa domanda, così come quella precedente, con l’argomento della possibilità / non-possibilità di Dio ?
13) Tu metti in ballo un sacco di discipline facendo, io credo , molta confusione. Per fortuna che un po’ le conosco ! Cmq rispondo: NON penso affatto che ci sia un limite alla Logica, perchè dovrei pensarlo ? NON è logico pensarlo…..ahahahahahahah ! Eppoi è solo un metodo ! Per cui se la Logica (K.Gödel) afferma che ci sono enunciati di cui non si può sapere se siano veri o falsi, il fatto stesso di sapere di non poter sapere è un fatto logico. Il problema del “mentitore” Gödel l’ha risolto, cioè a dire l’ha dimostrato ! La divisone dei 2 emisferi della nostra testa viene esaminato dalla paleontologia. Sembra proprio che sia stato casuale e dipendente da quella Dialettica Caso/Necessità relativa alla trasformazione casuale dell’encefalo. Prima o poi lo sapremo ! @ E chi lo dice che la parte razionale ha sempre il sopravvento sulla parte irrazionale ? Vedi che fai affermazioni VDP ! Non ti è mai passato per la testa che un Artista (Pittore, Musicista, Scrittore ecc ecc) ha, per fortuna, una preponderanza di quello che Voi Tutti chiamate irrazionale (talento artistico) e che invece per me è “SPAVENTOSAMENTE RAZIONALE” !? Solo che è uso comune dire che l’artista è irrazionale….col cavolo ! Conosco molto bene la Musica e la Pittura ! Certo è più difficile seguire la Logica o il Ragionamento di un’opera d’arte, ma ci si arriva sempre !
14) “Sono sicuro che la Scienza deve prevalere sulla Fede ?” Ma che cavolo stai dicendo !? Ma quando MAI ho affermato questo ? Ma perchè vuoi mettermi in bocca cose che NON ho MAI detto ? Non è corretto ! Non l’ho detto e non lo penso ! Per me sono 2 modi di vivere la propria vita. Non cambierei la mia vita di non-credente con 1000 vite di credente ! La mia mente l’ho libera da tutte quelle pastoie che le religioni “donano” all’Uomo, e, anzi, mi ritengo molto, molto, molto, molto FORTUNATO di non essere credente ! Ma ognuno qui la pensi come vuole ! Se tu ritieni di essere fortunato di essere credente buon prò ti faccia. Non me ne può fregare di meno ! Il guaio è che la Chiesa vuole impormi la Sua VERITA’ (sic!), ad esempio sul testamento biologico (e tante altre cose ancora!) ! Ed per questo che mi sono sempre ribellato all’invadenza POLITICA , ECONOMICA E FINANZIARIA della Chiesa !
Sulla Fsica Quantistica potrei ben risponderti,ma l’argomento è assai complesso e qui non è certo il caso; cmq non vedo cosa c’entri con la religione ! Comprati qualche testo divulgativo di F.Quantistica e studiatelo ! Qui non posso darti lezioni !
15) Certo che esiste la Coscienza ! Ma che domande mi fai ? Ma spiegartelo sarebbe troppo lungo e cmq sono cose piuttosto banali che mi interessano poco !
16) Non penso affatto di essere stato contradditorio nelle mie risposte. Se vedi qualche contraddizione ciò può essere dovuto a 2 fattori: a) sei TU che la vedi e invece non c’è ! b) ho dovuto essere molto, molto sintetico e pertanto ci sono alcune specificazioni che avrei dovuto fare in più ( ma la cose sarebbe diventata troppo lunga e noiosa !) eppertanto potrebbe apparire (è un condizionale!) che qualcosa “sembri” contradditoria, ma ho riletto tutto e non mi sembra proprio ! Ma se cmq qualcosina ci fosse, sicuramente non è determinante o importante nei ragionamenti svolti !
17) La tua ipotesi sulla pazzia di Gödel è una tua Doxa ! A me non sembra proprio ! Ma non posso certo scartarla ! Ad ogni modo invece quella che tu definisci “pazzia” ed io invece “mania” si spiega perfettamente con la psicologia, come mi ha spiegato un mio amico psicologo proprio su Gödel ! Gli studi di Gödel non c’entrano proprio per nulla con il suo stato “maniacale”, se però tu pensi che sia così…boh ! E’ una tua tesi e quindi rispettabile come le altre, ma se permetti, visto che io non sono uno Psicologo e nemmeno tu, preferisco quella di un bravo Psicologo. Inoltre mi sembra più…..logico ahahahahahahaha.
FINE ! CERCA DI NON RISPONDERMI PERCHE’ TANTO NON LEGGERO’ NULLA. PENSO DI ESSSERE STATO MOLTO PAZIENTE E CIVILE (TRANNE QUESTO FINALE),MA MI SON PROPRIO SCOCCIATO DI CONTINUARE A DIRE LE STESSE COSE A GENTE CHE VA AVANTI A VDP (NON DICO CHE SIA IL TUO CASO!). MAGARI CHE CI FOSSE UN VERO CREDENTE ! UNO CHE DICA COSE VERAMENTE INTERESSANTI E COL QUALE POSSA VERAMENTE DISCUTERE ! (PER ESEMPIO IL CONCETTO DI POST-ETERNITA’……..AHAHAHAHAHAHAH
GOOD LUCK. PAOLO NESI
@ SALVATORE FAMA’
NON SAPENDO SE SIA FACILE ACCORGERSENE, TI AVVISO CHE IN DATA 15/05 01:52 HO RISPOSTO ALLE TUE 17 DOMANDE. LA MIA “RISPOSTA” LA TROVI SUBITO DOPO IL TUO COMMENTO DELL’ 08/05 12:02.
PAOLO NESI
@ PIO.B (rif. 16/05 09:45)
E’ interessante la tua osservazione del 16/06 09:45.
Ma, ti chiedo scusa, a chi ti stai riferendo ? A GALACTUS ? a chi ?
Se non mettiamo i riferimenti al Commento a cui si risponde poi non si capisce !
La famosa questione della “causa prima” fu affrontata dai filosofi greci (Aristotele), poi dal grande S.Tommaso d’Aquino (per citarene qualcuno di grande), ma direi che è da un bel po’ di tempo che è stata superata !
Cmq è la famosa questione di cui discutevo in IV elementare, contro tutta la classe.
IO: Chi ha creato l’Universo ? Non lo so, ma forse, studiando, un giorno lo scopriremo!
ALTRI: No l’Universo lo ha creato Dio !
IO: E chi ha creato Dio ?
ALTRI: Dio è sempre stato oppure si è creato da solo.
IO: Beh, ma allora posso anch’io affermare che l’Universo è sempre stato o si è creato da solo !
…………discussioni per l’appunto da IV Elementare !
Paolo Nesi
Caro Paolonesi,
grazie per l’avviso, non ti avevo risposto proprio perché me lo avevi chiesto esplicitamente tu, visto che non avresti comunque letto nulla di me, ma a quanto pare ci tenevi proprio che io leggessi quello che avevi scritto dandoti esclusivamente l’ultima parola. Per me puoi benissimo avere l’ultima parola, ma il dato di fondo non cambia: non hai risposto alle mie domande, specialmente alla prima che era alla base di tutte le altre risposte (inutili i miei consigli), affermando inizialmente che non capivi cosa volevo dire e poi hai vagheggiato dicendo che avevi capito, ma che non mi avresti risposto perchè sarebbero sorti troppi equivoci:
Quali equivoci? Semmai è il contrario, perché avrei capito meglio le risposte che avresti dato successivamente. Io non sono Proia, nè tantomeno mi aspetto che tu mi insegni cose che già so. Anch’io ho le mie idee (come hai potuto notare alcune sono ben distanti da quello che la maggioranza pensa) tant’è che sono stato il primo a dirti quello che pensavo esponendoti prima delle premesse (concetti che reputo sinonimi) per evitare fraintendimenti e soprattutto per farti seguire il mio discorso. Alla fine mi hai preso pure in giro perché inizialmente dicevi che non mi avresti risposto ed invece poi hai risposto solo parzialmente a tutte le domande (esclusa ovviamente la prima per la paura di non cadere in contraddizione) in modo molto superficiale. Non pretendevo che mi facessi dei lunghi discorsi, ma quantomeno che rimanevi attinente a tutte le domande. Questo è segno che tra noi un discorso costruttivo non si può fare e mi è dispiaciuto che ti sia anche abbastanza innervosito, forse perché non riuscivi proprio ad impostare le tue risposte. Se ti ho posto la prima domanda non era certo per farti cadere in fallo, ma solo per un duplice fine: a me avrebbe permesso di capirti appieno ed evitare di cadere in fraintendimenti sul tuo modo di vedere le cose e a te avrebbe permesso di non contraddirti (e a questo punto mi è venuto proprio il dubbio che ciò sia successo e non sapevi proprio come uscirne fuori).
Quando ti ho detto impreparato era solo uno sprono per farti rispondere (insomma è stata una provocazione e ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso), d’altronde anche tu sei qui per esprimere solo le tue riflessioni e punti di vista personali, senza nessuna pretesa di avere ragione, ma se entrambi non partiamo dalle stesse premesse (che io ho semplificato facendo dei raggruppamenti di sinonimi), me lo dici come facciamo a capirci a vicenda? O meglio tra i due solo io mi sono esposto dicendoti quello che pensavo (nella ragione o nel torto non mi importava, perché erano miei pensieri personali), mentre invece tu hai commesso il classico errore che fanno tutti gli uomini di cultura che partono da punti di vista personali completamente distanti dall’interlocutore per sostenere le proprie tesi e se poi l’interlocutore non riesce a seguirlo la colpa resta sua che non si è messo nei panni di chi espone. Ecco perché è difficile che si instaurino degli scambi culturali tra soggetti che si occupano di materie diverse (scienziati, filosofi, teologi ecc.). E’ come se un italiano ed un inglese tentano di comunicare senza che nessuno dei due impara prima l’altra lingua: come potranno mai comunicare?
Sulla libertà di pensiero ti sei preso un abbaglio tu, perché come avrai letto, su molte cose la penso diversamente sia dagli scienziati che dai teologi e non per questo rinuncio ad essere definito credente, mentre tu hai detto poco o nulla di ciò che pensavi (anzi hai fatto di tutto per non rispondere alla prima domanda che mi avrebbe fatto capire meglio cosa pensa un ateo come te), ma ti sei limitato solo a controbattere ciò che pensavo dicendo ciò che pensavano altri. Onestamente parlando era meglio che neanche rispondevi in modo sempliciotto alle mie domande perché se non mi fai capire inizialmente quello che pensi, non capisco perché mi debba scervellare a mettermi nei tuoi panni (peccato però, perché invece di perdere tempo in tutte quelle chiacchiere iniziali avresti potuto dire veramente quello che pensavi rispondendomi alla prima domanda). La cosa che mi ha fatto ridere è che se io uso troppe VdP, allo stesso modo tu usi troppe verità aletiche pensando (a modo tuo) che stanno un gradino sopra le VdP: contento tu, contenti tutti, ma a me sembra più una scusa su cui aggrapparsi quando non si sa dare una risposta alle domande. Ti cito solo la tua risposta n.12 per cui tu stesso affermi che “molti (presumo fisici stessi), non considerano la “fisica matematica” nemmeno come fisica, però se portasse a delle conlcusioni sperimentalmente verificabili, allora chi se ne frega di classificarla. L’importante è il risultato”. L’affermazione mi sta bene, ma nel momento in cui gli stessi scienziati affermano che teorie come la “Teoria delle corde” non potranno mai essere sperimentate scientificamente, allora mi sembra che la parola “verità aletica” sia un po’ troppo usata impropriamente per non parlare di VdP. Ti cito cosa ho tratto da wikipedia: “L’uomo non possiede la tecnologia per osservare le stringhe, in quanto dai modelli matematici dovrebbero avere dimensioni intorno alla lunghezza di Planck, circa 10−35 metri. Le concentrazioni di energia richieste a tali dimensioni sembrano definitivamente fuori dalla portata di qualsiasi strumento attuale o FUTURO”. Per il resto non mi permetto di giudicare nulla delle tue risposte (come d’altronde ti avevo già promesso) e scusami se ti ho toccato Godel, ma il fatto che la psicologia spiega perfettamente la sua mania non significa certo che sia normale lasciarsi morire di fame…
Caro Proia
scusami se ti ho citato, ma il primo ad averlo fatto è stato Paolonesi nel suo commento rivolto a me del 15/05/2012 – 01:52, quindi il tuo commento non dovresti inviarlo a me, ma a lui che ti ha inserito nella nostra conversazione senza motivo. Io mi sono semplicemente limitato a dire che non voglio essere paragonato a nessuno.
@ UOMOVIVO (rif. 16/05 18:49) Mi dispiace, ma per quel che mi riguarda,sei COMPLETAMENTE FUORI DAL MIO PENSIERO, semplicemente perchè SUPPONI che il mio pensiero è quello che hai scritto nel tuo commento ! Nulla di più sbagliato ! NON E’ CERTAMENTE PER TUA COLPA, SIA CHIARO ! Ma semplicemente perchè non avendo MAI dialogato è assai difficile capirlo, ammesso che ci si possa riuscire con questo strano mezzo di dialogo ! Penso che si incorra in equivoci spaventosi, a prescindere dalle ovvie brevità dei discorsi. Ad ogni modo è sempre bene dialogare, io penso (almeno con chi si riesce !) PREMESSO che io faccio SOLO osservazioni, e che quindi NON mi interessa avere ragione oppure torto, perchè m interessa solo sviluppare il ragionamento, ti preciso che considero il grande TOMMASO veramente un Grande del Pensiero ! E veniamo all’argomento: Suppongo che per il IV^ argomento dell’Aquinese ti riferisca a quella che dice: “La quarta via si prende dai ‘gradi’ che si riscontrano nelle cose. Nelle cose si trovano il bene, il vero, il nobile ecc. ecc. in grado di perfezione maggiore o minore….ecc ecc ” Beh, vedi, questo IV° argomento è veramente il meno spiegabile di tutti gli altri. Con questo non significa che il I°, cioè la tesi del ‘motore ultimo’ sia accettabile ! Nem Medioevo sicuramente lo era, ma oggi nemmeno un matto ci crederebbe, e difatti non ci crede nessuno (a quanto mi risulta !). Ma il IV° è veramente incapibile. Come fai dunque a affermare che è quella che: “vi porta più vicini a Dio ?” ( SIC !) La risposta è talmente banale che non la sto nemmeno ad argomentare !
Perchè ho detto che non potevi capire il mio pensiero, perchè a proposito di Parmenide, quel gigante della filosofia che è Emanuele Severino, lo ripesca ed elabora una tesi che secondo lui TUTTO E’ ETERNO ! Ma non che uno nasce e POI diventa eterno, ma se, ad es., tu esisti, allora vuol dire che sei sempre esistito, esisti e esisterai sempre, ma tutto questo senza SCOMODARE nessun Dio ! Personalmente non parto dagli stessi postulati di Severino, ma da un altro, purtuttavia la MIA conclusione è la stessa: tutto è eterno senza tirare il ballo la trascendenza o i vari Dei! NOn sto certo qui a dimostrartelo, troppo lungo e un po’ ostico, cmq, se pubblicherò un saggio lo saprai! Il mio PUNTO DI VISTA sulla possibilità di Dio/non-possibilità di Dio non si basa né sulla Scienza, né sulla Filosofia, ma sulla Psicologia. Cioè a dire accettare la possibilità di Dio oppure no è solo una questione di scelte di vita; scelte di vita che dipendono dalla tua Psicologia. Di fronte alle grandi domande quali: come è nato l’Universo ? ecc ecc ci sono (sintetizzando al maximo) due scelte: a) c’è il ‘psychologic profile’ che dice: “io non lo so, ma studiando magari prima o poi ci si riuscirà e se non ci si riuscirà si continuerà a studiare il problema.”. b) c’è invece quel ‘psychologic profile’ che dice: “come è nato l’Universo ? semplice: l’ha creato Dio !”. Ognuno poi di questi due tipi vive la propria vita “conseguenzialmente” alla scelta. Ripeto anche a te la storiella di quel Sindaco che voleva risolvere il problema del traffico e dell’inquinamento della sua città sostituendo le auto con simpaticissimi asinelli bianchi con le ali ! Il mio problema, vedi, NON è quello di stare a discutere se i bianchi asinelli con le ali esistono oppure no, ma di cambiare urgentemente quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell’inquinamento cittadino NON si risolveranno MAI ! CHIARA LA METAFORA ? Dopodichè, ripeto, ognuno viva la propria vita come meglio crede ! Ti saluto. Paolo Nesi
1) Noi sappiamo che il teorema più importante di Godel dice che ogni sistema formale (fra cui la matematica) è contraddittorio se è completo, ed è incompleto se non si contraddice, quindi riformulato è come se dicesse:
– Se vogliamo che la matematica sia completa, dobbiamo sacrificarne la sua razionalità.
– Se vogliamo che la matematica sia razionale, dobbiamo sacrificarne la sua completezza. Di conseguenza ci saranno dei teoremi dove sarà impossibile decidere se è vero o falso (chiamiamolo pure “corollario dell’indecidibilità”). Quindi (secondo me) non dice assolutamente che la matematica e’ incompleta, ma solo che possiamo scegliere quale logica usare ed accettare una delle due affermazioni con tutte le sue conseguenze:
La prima scelta è stata abbandonata da tutti, anche dai formalisti come Hilbert che pensavano di avere nella matematica un sistema assiomatico completo ed allo stesso tempo coerente (razionale). Ciò è stato dimostrato impossibile da Godel, e di conseguenza Hilbert ha dovuto rivedere le proprie idee.
La seconda scelta è stata quella accettata da tutti i Platonisti perchè non si metteva alcun dubbio alla razionalità (coerenza) della matematica, piuttosto si sacrificava la sua completezza. Da qui deriva il anche il nome “teorema dell’incompletezza” (secondo me in modo incompleto).
Ma ammettiamo anche che Godel avesse scoperto solo il teorema dell’incompletezza della matematica: il fatto che la matematica abbia dei limiti (incompletezza), non significa anche che la logica stessa ha dei limiti? Attenzione, non dico che la logica non funzioni, ma solo che in quanto metodo, se vogliamo che la matematica sia razionale dobbiamo accettare il fatto che ci sono delle proposizioni per cui la logica stessa non riesce a decidere a causa dell’incompletezza della matematica. Per chi pensasse che logica e matematica non sono la stessa cosa dovrebbe comunque ammettere che “l’indecidibilità” sia un limite della logica e non della matematica, infatti quest’ultima ha risolto il problema dell’ indecidibilità con il secondo teorema di Godel introducendo una logica superiore che porta alla creazione di sistemi su sistemi dove se proprio c’è un limite alla logica, occorre pensare che quel limite sia uguale ad infinito: secondo me rimane comunque il dato di fondo che il limite resta attribuito alla logica
2) Perché Godel viene considerato da tutti come un Platonista mentre altri logici come Tarski, Carnap (che hanno fatto gli stessi ragionamenti di Godel nel linguaggio) sono considerati formalisti? Secondo me, se Godel ha scoperto il teorema dell’incompletezza della matematica è come se avesse scoperto proprio i limiti della logica di questo mondo Platonico (ammesso che esista). Se lo si doveva qualificare veramente come Platonista, avrebbe dovuto scoprire un teorema sulla decidibilà (ma il suo secondo teorema afferma proprio che è impossibile provare la coerenza di un sistema assiomatico all’interno del sistema stesso). Siccome nella realtà Godel non ha dimostrato nessun teorema della decidibilità (anzi, semmai esiste il suo corollario sull’indecidibilità), per quale motivo deve essere catalogato dai filosofi (e forse proprio dagli scienziati stessi che ci guadagnano) come appartenente allo schieramento dei Platonisti? Secondo me sarebbe dovuto rimanere fuori da ogni schieramento filosofico e lo si doveva ricordare solo come logico matematico.
Ringrazio in anticipo chi tenterà di darmi una risposta anche con opinioni personali
L’esistenza della Divinità é sempre stata un argomento che ha interessato l’uomo di ogni epoca.
Partendo dalla naturale intuizione che qualcosa possa esistere oltre ciò che appare, si é accumulato nei tempi quell’insieme di opinioni, ad uso e consumo dei popoli, chiamato “religioni”.
Premessa indispensabile, a mio parere, per scoprire la vera natura di ciò che non fa parte della realtà della quale siamo a conoscenza, é di liberarsi di tutte quelle sovrastrutture create per spiegare un mondo sconosciuto con la sola metrica di quello che ci é consueto.
Tanti secoli di pensiero religioso, filosofico e scientifico hanno dimostrato che le ipotesi sull’esistenza e sulla natura di Dio, formulate secondo la metrica umana, non sono capaci di conciliare la realtà di un mondo in continuo divenire con un’idea della Divinità che sia accettabile, che non abbia nulla, cioé, da doversi spiegare ricorrendo all’allegoria per renderla logica e, quindi, credibile.
Ma la Verità é supponibile?
Il concetto della Divinità può essere riscontrato per logica?
Esiste una logica che esuli dalla consuetudine umana?
L’uomo é avvezzo a ragionare in termini di tempo e di spazio ma, per concepire una logica che vada oltre tali concetti deve cominciare a ragionare in termini di “diversi stati d’essere”.
La zona che costituisce il “mondo fenomenico”, della percezione sensoriale che appare in continuo movimento, trasformarsi e divenire può essere, in effetti, in condizione di immobilità?
Una logica valida per il relativo può essere altrettanto valida per l’assoluto?
Se per comprendere il relativo giungiamo alla conclusione che il relativo ha un suo ciclo di vita che nasce e muore, non possiamo con lo stesso metro misurare l’assoluto.
Così non si può parlare di “evoluzione”, di teoria dello “scorrere”, quali noi siamo abituati a concepirli nel relativo e, con lo stesso metro, ricercarli e ritrovarli nell’assoluto.
Cominciamo con il cambiare qualche termine grammaticale.
Iniziamo a parlare di “Emanazione”, anziché di “Creazione”.
Un quadro, prima ancora che sulla tela, esiste molto spesso nella mente dell’artista, del pittore. Eppure il pittore lo immagina in funzione di ciò che può realizzarsi, ed immagina un quadro con ciò che ha a disposizione.
Se noi pensassimo a una materia ed il nostro pensiero fosse così intenso da renderla concreta, cioé da materializzarla, e pensassimo a certe leggi le quali producessero la cristallizzazione di quella materia, ebbene la materia si cristallizzerebbe, noi avremmo creato un mondo e le leggi secondo le quali questo mondo prenderebbe una forma.
La successione della cristallizzazione avverrebbe in funzione delle leggi che noi stessi avremmo stabilite.
Ma ciò non avrebbe importanza: nell’intimo nostro, nel nostro pensiero, tutto sarebbe egualmente presente e pensato nello stesso istante; sia la costituzione della materia, che il ciclo secondo il quale essa giungerebbe a una cristallizzazione.
Nell’Eterno Presente tutto é presente nel medesimo istante eterno. Ciò che questo Eterno Presente origina per sua stessa natura, ha invece un ciclo di nascita e di morte; ma questa nascita e questa morte – e tutto ciò che vi é compreso – é egualmente presente nello stesso istante nell’Eterno Presente e quivi perciò immutabile.
Nell’idea esiste la forma ed esiste la facoltà che questa idea si traduca in forma. Senza l’idea non può esistere la forma e senza la forma l’idea poggerebbe sul nulla e tale non sarebbe.
L’idea é quella che é, perché esiste la possibilità che questa divenga forma. Se non vi fosse il tradursi in forma dell’idea, l’idea non avrebbe luogo a compiersi e non esisterebbe ne forma, né idea.
Il tempo astronomico ha valore oggettivo?
Il Cosmo nasce e muore, oppure questi sono eventi che compaiono nella rappresentazione di esso?
Le funzioni percettive dell’uomo sono veramente la massima espressione possibile?
La realtà che l’uomo percepisce attraverso i propri sensi può cambiare radicalmente, se vi si aggiungessero facoltà ulteriori?
Se c’è una cosa che la storia della scienza ci mostra, è che non serve a niente evocare un dio qualsiasi sulla nostra, a volte incommensurabile, ignoranza…… La mia di certo….
Malgrado la sua dialettica filo-teologica tinta di retorica, mi sembra aver notato che Lei mastica male sia l’astrofisica che la neuroscienza ! Un suggerimento : si aggiorni e ne riparleremo….
http://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc
Diciamo che ogni individuo é libero di scegliere anche ciò in cui credere.
Dico “diciamo” perché anche il concetto di libertà può essere discusso dato che questa spesso altro non é che l’effetto di un bisogno, di una necessità esteriore od interiore.
Uno che ha sete é libero di andare a bere, ma questa libertà é associata al suo bisogno di bere, alla sua sete.
Un’altro é libero di credere o non credere nell’esistenza di Dio, ma anche questa credenza può essere associata a un bisogno, di conforto per esempio, od a una paura, dell’annullamento, dell’annichilimento e così via.
Dio é soltanto un termine, un punto di vista.
Dal punto di vista del selvaggio Dio può essere il totem che si é costruito, può essere il Sole (non avendo le più remote cognizioni di cosa sia una stella). Dal punto di vista di un cane Dio può essere il suo padrone. Dal punto di vista del religioso Dio é, molto spesso, colui che darà sollievo alle pene dell’uomo (se questi si é comportato bene, salvo punirlo (se questi si é comportato male).
Dal punto di vista dell’ateo Dio non esiste. Esiste soltanto ciò che percepiamo, e ciò che percepiamo mostra un evidente limite.
Il concetto di Dio possiede tanti punti di vista quanti sono gli individui sulla terra.
Ragioniamo su cose certe.
Non é forse questo il principio fondamentale sul quale si fonda la scienza?
La scienza é ricerca. E la ricerca, inevitabilmente, porta a delle conclusioni.
Vi invito a riflettere su questo concetto.
Ah, la teoria del big bang.
Al cospetto del proprio limite di comprensione la scienza afferma che non esiste null’altro che oltrepassi questo limite.
La prima causa non ha, per definizione, cause precedenti che l’hanno determinata.
La velocità della luce é, in sostanza, il limite, la barriera, il muro che delimita l’universo cognitivo.
E così sarebbe arrivata a una conclusione definitiva.
Ma io mi chiedo e vi chiedo: Una scienza che non immagini di poter andare oltre, può ancora definirsi tale?
Prima che l’uomo riuscisse a volare la scienza ufficiale affermava che l’uomo non avrebbe mai potuto volare.
La storia ci insegna che noi dobbiamo le nostre scoperte non alla scienza ufficiale ma a quella parte della scienza che rifiuta di arrestarsi di fronte a un imprevisto, di fronte a un ostacolo che si é frapposto tra i propri mezzi e la realtà … successiva, che ha dimostrato, in ultima analisi, che può esservi sempre qualcosa oltre ciò che si conosce, che nulla é impossibile.
Se la scienza si ferma di fronte alla finitezza dello spazio, la scienza ha cessato di esistere dal momento in cui si accorge che lo spazio é finito, e ancor più il tempo, che é in funzione di esso.
Riflettiamo.
Tutto quanto esiste é “qualcosa”: per esistere deve essere un “quanto”, ovviamente non in senso fisico ma certamente in senso di “sostanza”. Lo stesso pensiero é qualcosa. Così é anche delle cose più astratte, nel senso di non materiali, che possono esistere. Non si può negare l’attributo senza negare l’esistenza dell’essere, dice la filosofia.
Taluno afferma che anche il mondo materiale sensibile é invece immateriale perché é una vibrazione.
Poniamo che esista un corpo unico in assoluto. Esso avrebbe una sola dimensione, non é vero?
certamente non sto pensando a qualcosa di simile retta, che per nostra concezione é infinita ma, per esempio, al segmento di retta; egualmente, il mondo originato sarebbe infinito; e lo sarebbe anche se fosse una figura a due dimensioni, o un corpo a tre dimensioni. Si, lo sarebbero, qualunque cosa fossero, perché sarebbero tutto l’esistente: e, come tale, non sarebbero limitati da alcunché.
Nel mondo che conosciamo, un qualunque oggetto che possiamo prendere in considerazione é limitato da tutto il resto che non é quell’oggetto: cioé un oggetto non é solo ad esistere in assoluto. Ma un oggetto che così fosse, cioé solo ad esistere in assoluto, sarebbe perciò illimitato, non conoscerebbe il limite della finitezza, sarebbe infinito.
Il vuoto, il nulla, il non essere assoluti, non possono esistere, perché non possono “essere”. Una tale esistenza sarebbe una contraddizione in termini, un assurdo. In somma, in “non essere qualcosa” é sempre l'”essere qualcos’altro”.
Lo zero dell’aritmetica non ha valore di quantità, ma soltanto di posizione. Concettualmente afferma qualcosa, afferma il non valore.
La stasi, l’equilibrio di un corpo che si contrappongono al moto, pur non esistendo in sé, sono qualcosa, sono la “condizione” di un corpo che non muta posizione nello spazio con il trascorrere del tempo.
Ma il non essere assoluto – sottolineo assoluto – non può avere significati analoghi, perché nel momento stesso che fosse, che esistesse, che si ponesse, affermerebbe qualcosa, quanto meno se stesso, non sarebbe più il non essere assoluto..
La scienza che adotta sistemi chiusi per spiegare la realtà ne lascerà sempre degli aspetti incompresi.
L’attuale concezione dello spazio non ne fa più qualcosa di infinito, ma qualcosa di curvato e, probabilmente, si dice, rifluente su se stesso. Ne risulta così un continuo spazio-temporale in cui un ipotetico astronauta immortale continuerebbe a viaggiare in perpetuo nello spazio senza mai trovarne la fine, senza mai ritrovare gli stessi paesaggi, pur essendo la spazio finito.
Ciò é in qualche modo comprensibile solo se si pone che lo spazio, più che contenere, dipenda da ciò che esiste; ed il tempo, più che essere, dipenda dalla successione degli eventi.
Ma non voglio addentrarmi oltre su questo argomento, che aprirebbe delle riflessioni ulteriori che potrebbero risultare, forse, dispersive al momento.
Voglio concludere soltanto osservando che la realtà é relativa soltanto in funzione delle scoperte fatte fino a quel determinato momento. Fatta la scoperta successiva, diventa relativa alla scoperta fatta e così via … all’infinito oserei dire.
L’uomo che ha realizzato quel filmato e che “crede” di essere giunto alla conclusione che non esiste nulla di anteriore al grande bang, in fondo, secondo me, non ci crede poi tanto nemmeno lui. Tant’é vero che alla fine si lascia sfuggire la sua gratitudine alla vita, gratitudine, per come la vedo io, che rivela una malcelata speranza di avere torto!
Un’ultima riflessione: se la vita é soltanto frutto della casualità, essa non ha alcun senso, allora cos’é che frena gli impulsi primordiali nell’uomo?
Cos’é che non ci fa commettere qualunque oscenità ci possa venire in mente, di fronte al fatto che, tanto, tutto é fine a se stesso?
Soltanto la paura di essere puniti dalle leggi dell’uomo?
Meditate su questo.
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Dire che la vita sia il risultato del caso, del procedere della natura
per tentativi, fino alla formazione dell’uomo con il suo intelletto, la sua psiche, la facoltà di ragionare, fin’anche di intuire e discernere fra ciò che ritiene bene e ciò che ritiene male, é come affermare che, mettendo tutti i pezzi di un orologio all’interno di una scatola, agitando la scatola prima o poi l’orologio si comporrà e comincerà a funzionare perfettamente.
Certo, é possibile che, dopo qualche miliardo di tentativi l’orologio si ricomponga e cominci a funzionare perfettamente.
Ma i pezzi dell’orologio devono pur sempre essere inseriti nella scatola, quelli e quelli soltanto. Poiché se nella scatola si mette un pezzo in più, o uno in meno, o delle pietre, hai voglia di agitare, l’orologio non si comporrà mai!
Chi ha orecchie per intendere intenda!
L’obbiettivo –ma anche l’affidabilità- della scienza non consiste nell’adattare perfettamente le nostre conoscenze alle nostre sensazioni, (soggettive, sovente illusorie, fantasmatiche, indimostrabili) ma generare una rappresentazione del mondo fisico che sia completamente indipendente dalla personalità degli uomini –atei, credenti o premi Nobel che siano- che costituiscono questa rappresentazione.
Considerato l’alto numero di commenti e quindi il rischio di perdersi nel leggere le varie opinioni (ammesso che questo sia un problema) abbiamo deciso di aprire una nuova discussione basandoci sul dialogo apparso in un film. In questo modo si possono affrontare nel dettaglio alcuni aspetti specifici della questione.
Ciò non toglie che, la discussione generale, possa continuare su questa pagina.
Ecco il link
http://it.emcelettronica.com/dio-esiste-oppure-no
A chiunque desiderasse approfondire l’argomento suggerisco la lettura di questo articolo: http://keespopinga.blogspot.it/2012/08/matematica-teologica-una-rassegna.html?spref=fb
http://www.youtube.com/watch?v=Xp9qhpDbSTs
Mi permetto di approfittare di questo triste giorno per far rivivere, proprio in questa discussione, il pensiero di una grande donna e studiosa, Margherita Hack, che purtroppo ci ha lasciato.
Non sempre sono stato d’accordo con le sue idee, non sempre ho condiviso il suo pensiero.
Ciò non di meno, questa sua opinione trovo sia un ottimo contributo che questo grande personaggio possa dare a questa discussione.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/06/29/margherita-hack-sullaldila-troppo-comodo-spiegare-tutto-con-dio/238297/
Riflettiamo.
Forse questo pseudo-articolo (già solo il fatto che è stato pubblicato su un sito chiamato EVIDENZALIENA, a mio avviso, dovrebbe far insorgere dubbi sulla sua attendibilità) renderà felici i credenti: http://evidenzaliena.altervista.org/2014/03/23/michio-kaku-assicura-di-avere-scoperto-la-prova-scientifica-che-dio-esiste/
http://www.queryonline.it/2014/03/25/come-discutere-con-chi-crede-in-cose-ridicole/
Vorrei richiamare la vostra attenzione su un commento riportato in una discussione molto simile: http://it.emcelettronica.com/dio-esiste-oppure-no#comment-37322
Penso possa essere interessante per tutti 😉
Per tutti quelli che saranno riusciti a non fermarsi al titolo, una gran bella lettura.
Molto più brillante di quanto il titolo non lasci presagire o presupporre… 🙂
Questo pseudo-articolo che mescola scienza e religione è a dir poco penoso: http://www.ricchezzavera.com/blog/ricchezzavera/fisica-quantistica-e-miracoli/. Scritto da una ciarlatana che presumibilmente in vita sua non ha mai aperto nemmeno un libro di fisica delle scuole superiori.
terribile…
Lei ha grosse lacune nella comprensione dei testi: in quell'articolo l'autore ha solamente ripreso direttamente le cinque asserzioni di S. Tommaso d'Aquino (che quindi Lei sta accusando di avere "grosse lacune in fisica, logica, e in neuroscienze"!, beato Lei che diventerà certamente più famoso del santo teologo :D) e ha provato a sostituire al concetto "Dio" quello di "Energia del vuoto", non affermando mai che i due concetti si equivalgano, ma anzi che il secondo poteva essere alternativo al primo.
Che poi l'esercizio non sia sempre ben riuscito, è altro conto.
Coraggio, ce la può fare anche Lei, applicandosi un pò di più.
L’unico elemento che potrebbe dimostrare l’esistenza di Dio è il fattore tempo che modifica la natura e la fa evolvere. L’obiettivo è poter controllare il tempo che ora è solo fantascienza. Esiste, non esiste, possiamo fare solo ipotesi derivanti da dimostrazioni logiche. L’esistenza di tutta questa energia che ci circonda potrebbe essere un significato ? La matematica è un metodo di calcolo per poter descrivere tutta la natura che deve essere studiata senza l’influenza religiosa. Certo, l’ultima frase che Marco riporta nel suo splendido articolo, ci fà riflettere al giorno d’oggi.
Mi permetto di fare una osservazione alla tua frase “E, poiché l’esistenza di Dio non è supportata da nessuna prova, non vedo il motivo per cui la probabilità che Dio esista debba essere superiore a quella che esista, ad esempio, Babbo Natale”.
Sarò estremamente sintetico:. Le uniche “prove” che ci sono state date sono le testimonianze (a differenza di babbo natale). D’altra parte ci è stato detto da sempre che volutamente non avremo una prova matematica (quindi puoi cercarla ma non la troverai. Anzi, hai dimostrato, mi pare, che non puoi dimostrare niente!) . Altrimenti, le parole che ripetono da secoli “credere”, “fede”, “libertà di scelta” sarebbero assolutamente fuori luogo, non trovi?
https://medicinaonline.co/2013/08/15/piu-il-nostro-quoziente-intellettivo-e-alto-e-meno-crediamo-in-dio-gli-atei-sono-piu-intelligenti-dei-credenti/
Beh qualcosa di simile era stato già detto secoli fa: “Beati gli ultimi perché saranno i primi…”. Nulla di nuovo!