Sapete qual è l'articolo più letto e commentato di sempre comparso su queste pagine? E sapete in quale categoria si trova? Ve lo dico io: è nella categoria "Matematica". Strano vero? Beh, se lo dico così, certamente. Se vi faccio vedere qual è il tema dell'articolo certamente capirete da soli perchè. Si tratta di un pezzo interessantissimo a firma di Marco Giancola comparso qualche tempo fà, ovvero Dimostrazioni matematiche della (non) esistenza di Dio. Io personalmente ho riflettuto sul tema e vorrei proporvi di riparlarne.
Partirei, se a voi tutti non dispiace, da questo video che mi è capitato di vedere dopo che un amico me lo aveva proposto.
Prima di andare avanti, per correttezza, però, segnalo a chi legge che la scena che state per vedere (funzionale al discorso) è tratta da un film, "Punto di impatto" (2011), e potrebbe certamente contenere SPOILER! Bene, ora che siete stati avvisati, possiamo proseguire.
All'inizio pensavo di proporvi alcune frasi di questo dialogo, se non di riproporvele tutte; mi son ricreduto ed ho realizzato che la cosa migliore è estrapolare i punti cardine che vengono affrontati:
- il senso di vuoto;
- la domanda: "ho davvero bisogno di questi amici immaginari?"
- credere è difficile?
- il mondo è bello;
- quante religioni esistono? Qual è quella "vera"? -> "Mi dispiace, non vorrei ridere!"
- la guerra è uno strumento di dio?
- il conforto;
Vorrei sottolineare, prima di andare avanti, che nel video chi parla è americano e la religione "nazionale" (invero la più praticata) è il protestantesimo, una forma di cristianesimo considerata, peraltro, (cito da Wikipedia) <<nella dottrina e nella prassi non più conforme alla parola di Dio, a seguito del movimento politico e religioso noto come "Riforma protestante", derivato dalla predicazione dei riformatori, fra i quali i più importanti sono Martin Lutero e Giovanni Calvino.>>
Ora, rispetto ai punti in elenco, vorrei fare delle osservazioni.
- il senso di vuoto è umano. È normale. Direi quasi scontato, banale. L'universo è davvero troppo grande rispetto ad ognuno di noi. Ma ciò non dimostra, di per sè che esista altro oltre a noi che abbia una volontà infinitamente più longeva, lungimirante o determinata della nostra. Non è semplicemente sufficiente.
- da questo punto, ed è qui che il dialogo dimostra la sua forza, discende logicamente la domanda del secondo punto. Peraltro è logica come conclusione, io la vedo come la prosecuzione del ragionamento. Cioè, se non c'è un ente superiore che abbia questa volontà così risoluta, perchè credere nella sua esistenza? Ma soprattutto: cosa mi indica che voglia o debba essere venerato?
- "credere è difficile?" A questa domanda la risposta è certamente no! Ed anche asserire che le prove siano difficili è ipocrita. Se la prova è il modo in cui Dio verifica la determinazione nel credere, ed un credente ha deciso di dimostrare la sua fedeltà a Dio, come si può asserire che le prove siano dure? Anche uccidere il proprio figlio diventa un semplice gesto meccanico piuttosto che fonte di travaglio. D'altronde, vorrei far notare che se il Dio vendicativo del Vecchio Testamento è stato rivisitato, modificato e ridisegnato (ad arte) in un Dio caritatevole e misericordioso c'è da chiedersi se per caso a qualuno non sia venuto il dubbio che la fede non valesse la barbarie di un gesto insano e, peraltro, magari anche illegale...
- sul fatto che il mondo è bello, vi richiamo alla frase che chiude il film "Seven": <<Ernest Hemingway una volta ha scritto: il mondo è un bel posto e vale la pena combattere per esso." Condivido la seconda parte.>>
- ci sono, in questo momento, al mondo, ben 8 categorie diverse di fedi religiose praticate e ciascuna possiede un media di 6 varianti e/o forme. Ciascuna di esse concepisce la realtà e Dio in chiave materialistica piuttosto che spirituale, per non parlare della concezione della santità, della sacralità, di come si concepisce l'iconoclastia, il concetto del perdono e così via. La domanda è: ma se voi foste Dio, lascereste veramente le gente in tali ambasce?!
O forse non c'è UNA confessione? E se non ce n'è UNA che "centri" il punto, non viene il dubbio che magari Dio sia davvero solo un bisogno di ciascuno di noi? E se la risposta a queste domande è "sì", vale la pena combatterci per questo? - e quindi: che ruolo ha la guerra nella religione?
- è evidente che un confronto serva. È indispensbaile. Tuttavia la forma di arroccamento che affligge i fedeli (come avete visto nel video) chiude al dialogo, lasciando tutti isolati nelle loro "posizioni" e/o convinzioni.
Vi pongo, però, una domanda: se Dio è in ciascuno di noi, che senso ha abbracciare UNA fede, dal momento che i valori sono universali? La più logica delle risposte è che i valori non sono affatto universali. E allora, se è così, perchè ne parliamo come se fossero verità oggettive ed assolute invece che semplici opinioni? - voi cosa avreste detto a quel bambino? Cosa si dice ad un bambino che muore? La verità è che non c'è alcuna risposta giusta da dare! Dirgli che andrà in paradiso è certamente più misericordioso MA NON È VERO perchè non lo si può dimostrare.
A questo proposito, posso e voglio solo ricordare, anche se può sembrare che c'entri poco, le parole di una persona straordinaria, che è scomparsa da poco e la cui scomparsa ha depauperato pesantemente questo Paese. Sto parlando di Rita Levi Montalcini che ha detto "Io sono la mente, il corpo faccia quello che vuole".
Cosa ne penso io
Tutti noi abbiamo, almeno una volta nella vita, atteso in un corridoio di un ospedale un parente che aveva avuto un problema.
Tutti noi, almeno una volta nella vita, abbiamo visto una bara scendere sotto terra sapendo che non avremmo più abbracciato una persona a noi cara o quantomeno conosciuta!
Tutti noi abbiamo sperimentato angoscia, incertezza, paura, delusione, a volte terrore, sconforto, senso di smarrimento, desiderio di rivalsa o di risalita, anche a scapito di qualcun altro (magari chiunque altro!)...
Sono sensazioni umane, legittime direi quasi fisiologiche e senza le quali nessuno può dirsi UMANO.
Tuttavia, resto dell'opinione che nessuno, che sia appartenente alla specie animale della quale faccio parte io, potrà mai vedersi riconosciuto il permesso o l'autorità per dirmi come, quando, dove ma soprattutto perchè abiurare al mio raziocinio in favore di un'improbabilissima prospettiva di vita futura. La vita, per quanto tutti noi ne sappiamo, è qui. Ora.
Per dirla con le parole di una filastrocca declamata da Padre Pizarro, uno dei più bei personaggi di Corrado Guzzanti, "il senso della vita è la vita, la fine della vita è la fine!"
E questa, finora, è l'unica verità che Tutti noi possiamo toccare.
E se questa affermazione dovesse costarmi la vita eterna, sono certo che verrò perdonato nonostante tutto perchè sono in buona fede quando lo dico!
Un inizio di giornata impegnativo ma senza dubbio interessante 😉
Ti parlo da ATEO.
1. I fondamentalismi sono SEMPRE sbagliati, precludono l’ascolto verso l’opinione altrui e, di conseguenza, la possibilità di arricchire la propria. Il cristiano, il musulmano, l’ebreo etc. non sono necessariamente come il personaggio del film (per fortuna…): l’importante per un qualunque essere umano, a mio vedere, è ricordarsi che si ha un cervello ed il diritto ad una propria opinione, pur riconoscendosi in un determinato credo (questo non vuol dire “farsi le regole secondo il proprio tornaconto” ma solo rielaborarle sempre e non accettarle ciecamente).
2. Dio esiste? La sua esistenza è dimostrabile? No. Si parla di “fede” e non di “teorema” proprio per questo. E dunque: serve fare guerre, reali o concettuali, per “convincere” gli altri delle proprie vedute in merito? Secondo me no. L’opinione di chi crede ha la stessa valenza di quella di chi non crede.
3. Occorre sempre fare un distinguo tra la fede ed i dettami di questa o quella religione, che sono COSTRUTTI FORMULATI DALL’UOMO. Il rapporto tra una persona e un “eventuale” Dio secondo me deve essere qualcosa di personale. Se io credo che Dio sia in realtà un grosso cavallo con gli zoccoli d’oro, nessuna Chiesa o Ordine religioso ha il diritto di venirmi a dire che sbaglio: siamo nell’ipotetico, quindi ogni convinzione è valida, anche quella del cavallo. Inoltre, la cieca accettazione delle Scritture (di qualunque credo) è pericolosa, poiché si tratta di esperienze, regole, visioni del mondo e della vita di uomini che sono vissuti migliaia di anni fa. Ecco perché andrebbe sempre riconsiderato tutto in chiave attuale: i principi di base di qualunque cosa possono anche essere “eterni”, ma tutto il resto va sempre contestualizzato.
4. Una volta un prete mi ha detto:”ogni uomo deve credere in un suo sogno personale”. Credere in qualcosa, trovare un proprio scopo per vivere, è un concetto che non è nè religioso nè ateo: l’importante è che lo si faccia, altrimenti rimaniamo schiacciati nella negatività del vivere quotidiano. Perché mi devo alzare alle 05:50 ogni mattina? Perché devo lavorare, farmi venire il sangue marcio in ufficio con i colleghi, lottare per le ferie, pagare bollette gonfiate, litigare col vicino di casa perché tiene la musica alta etc etc.? C’è un senso in tutto questo? Dove mi sta portando? Ogni persona DEVE trovare il proprio senso. In qualche modo, io vedo ciò come “trovare il proprio Dio”. E non mi interessa se questo è il Dio postulato dai cattolici o l’Allah dei musulmani. È un MIO scopo di vita. E dunque, PER ME, è valido. Se un religioso lo trova in un concetto astratto e non dimostrabile, per me va bene lo stesso.
Starei ore a parlarne ancora, ma sono già in ritardo per il lavoro di cui al punto 4……comunque ottimo argomento, molto stimolante.
Concordo con quanto hai detto.
La ricerca di Dio è quella del “proprio” Dio nel senso della necessità di trovare un proprio personale equilibrio!
D’altronde, che male c’è a sentire questa necessità?
Come detto nell’articolo, si tratta di un bisogno umano.
E comunque ora ve la do’ la notizia: per me Dio, se esiste, è donna!
Interessante articolo, direi che gli spunti iniziali sono validi, mentre la conclusione tradisce le premesse.
Con quello che scrivo e scriverò non intendo offendere nessuno, anche se potrebbe sembrare perché parlo in tutta la sincerità, compresa quella propria dei miei difetti.
M diverte sempre molto sentire le opinioni di persone che stimo su tale argomento, perché in qualche modo sembra che l’attitudine al ragionamento, in questo ambito di ricerca, si fermi sempre alle prime difficoltà di elucubrazione: credo personalmente che “la dimostrazione di Dio” non sia così ardua o così astrusa, per una mente dialettica e preparata, di certo però ci vuole qualche base culturale , un po di piglio filosofico ma soprattutto un’inclinazione alla libertà di pensiero ( la propria ) e al rispetto.
Premesso ciò e visto che tali qualità sembrerebbero non mancare agli autori e lettori di questo sito, se interessasse procedere allo sbrigliare tale annosa questione ( di spontanea scelta, la sfida ideologica non dovrebbe essere ammessa ), potrei consigliare qualche percorso di ricerca.
Di sicuro per condurla tra le righe di un area commenti sul web, l’essere gentiluomini ne diventerebbe la prerogativa principale alla partecipazione.
Non essendo in voga ancora tale rigore, mi limiterei a dire al sig Boris che l’esclusiva notizia mi sembra arrivi a sproposito, in quanto ci potrebbe essere la remota possibilità che il paragone esposto si riferisca più precisamente alla Madre di lei, sua genitrice. Non mi meraviglierebbe e sarebbe meraviglioso.
Di sicuro però bisognerebbe ammettere anche l’esistenza di un Padre, il suo contributo rimane essenziale ( in provetta o meno, quantomai nella vita ) con tutti i risvolti filosofici conseguenti. Piuttosto si potrebbe immaginare se avesse cuore che gli interessati subiscano le sue frustrazioni personali e quelle degli altri. Oppure le lodi. Personalmente anche nel primo caso e nel suo caso, sig Boris, mi pentirei io per primo di farlo. E se la notizia fosse arrivata anni fa ci sarei cascato senza remore.
Ci vuole attenzione a rivelare tali notizie, dicono che un papa ci ha rimesso le penne: probabilmente era vicino ad una verità, che dovremmo già sapere e integrare.
Non smetti di riflettere sig Boris, l’intelligenza è uno dei doni maggiori provenienti da Dio, qualsiasi nome abbia, e credo le convenga ammetterne quantomeno la possibilità che l’esista.
E non c’è nessun male a sentire tale necessità visto che la necessità collettiva è inammissibile che non sia l’Amore, l’Equilibrio ne è la sua diretta applicazione , il suo visibile risultato, o il terreno in cui crescere il approvvigionamento di tale necessita.
cari saluti
Volevo anche aggiungere che l’articolo citato nella sezione Matematica, è molto interessante, per quanto sembri un po’ retorico e un po’ fuori parametri ( la branca della Matematica più solida non mi sembra è ne l’Analisi ne l’Algebra.. )
Un aspetto interessante è che nessuno nei commenti ha risposto con delle formule, quindi mi chiedo se è possibile? ( forse mi sono perso qualche faq how-to )
avrei qualche integrale e formula Euleriana a risposta e corredo..
devo dire che in generale il panorama delle riviste on-line non si è ancora aperto molto a questa modalità comunicativa.
la tecnologia che serve cmq si chiama Latex..Personalmente da programmatore web mi dimentico sempre di integrarla o di supportarla.
cari saluti
.
La religione è un tema veramente complesso: In questo pianeta
la specie umana è quella che prevale e da sempre gli uomini si
fanno delle domande su questo. Il fatto che al mondo ci siano
così tante religioni è dovuto al fatto che il problema della
Fede è insito in ogni cultura ed essere umano. Ogni popolo
ha sviluppato la sua in maniera quasi casuale ma se fate qualche
ricerca noterete che tutte le religioni tra loro hanno sempre
qualcosa in comune. Gli esseri umani si sentono soli e questo
può giustificare sicuramente la ricerca di un Dio che potesse
poi dare delle risposte. Cosa fa la Scienza? Fa lo stesso,
cerca la verità. Se mi fosse consentito fare uno schema potrei
mettere al centro un cerchio che rappresenta Dio e tutto intorno
delle frecce che vanno verso il centro, ognuna rappresenta una
confessione religiosa o disciplina scientifica. E’ ormai un
luogo comune che Fede e Scienza siano in netta contrapposizione
e in pochi si accorgono che entrambe sebbene partono da punti
opposti, conducono sempre verso il centro. Ho personalmente
partecipato a discussioni simili con persone che si pongono a
questo tema tenendo in mano come unica verità un testo
sacro. Io dico questo: Gli uomini non sono tutti uguali, alcuni
hanno bisogno della religione per condurre una vita serena
e completa, altri invece tentano altre strade. In tutto questo
comunque dovrebbe esserci sempre una regola di condotta che è
quella di essere uomini giusti e avere come obbiettivo il
rispetto e l’amore per gli altri, che poi è un sentimento
naturale tra i mammiferi. Se non c’è questo la vita non ha valore,
la Fede non ha valore, la Scienza non ha valore, le invenzioni
e i mille progetti non hanno valore. Uno scenziato, un
ricercatore, dovrebbe avere sempre questo in mente. Ci sono però
esseri umani che in nome della fede hanno istigato guerre e
scienziati che si sono prestati a progettare congegni per il male
dell’umanità e del pianeta. Questa comunità certo non promuove
la fede e la religione ma dovrebbe mantenere l’etica e ricordare
a tutti noi geni, inventori o forse persone normalissime prese
dalla passione e dalla curiosità che inventano il futuro, che tutto quello che facciamo deve avere come unico obbiettivo il benessere per il prossimo e del pianeta. Questa, anche se non si tiene sotto il
braccio un libro sacro è Fede.
@Gintas69
mi trovo assai d’accordo sul finale. un commento emozionato, ed emozionante, con l’amore la cultura e l’etica come unico presupposto per la vera scienza.
ma visto lei ritiene l’argomento complesso, trovo che si potrebbe evitare di ridurlo semplicisticamente, a che pro? ugualmente mi sembra poi azzardato escludere dal suo mondo felice (” il rispetto e l’amore per gli altri, che poi è un sentimento naturale tra i mammiferi”) tutte le altre categorie viventi e animate , potrà constatare per esempio che i pesci e gli uccelli vivono quasi con più convizione di noi mammiferi quell’ ideale di monogamia sacro nelle proprie relazioni sociali e familiari.si informi.
@Boccadoro
Premesso che faccio fatica a cogliere un filo razionale in ognuno dei sui punti ( non gliene farei una colpa e men che mai mi potrei immaginare che Qualcuno lassù, si possa e voglia adoperarsi a recriminarle degli impeti di emozione inequivocabilmente innocui ) il punto 8 mi desta curiosità davvero :quando dice “Dirgli che andrà in paradiso è certamente più misericordioso MA NON È VERO perchè non lo si può dimostrare.” mi chiedo cosa lei sappia di VERO e DIMOSTRABILE rispetto al futuro. Già se fosse il suo sarebbe un evento straordinario, a cui auspicherei un cambiamento professionale, da autore a predicatore o addirittura santo.
Le domande “cosa avrei detto a quel bambino? Cosa si dice ad un bambino che muore? ” sono lecite, ma un po’ patetiche, un po’ come le risposte sono ovvie :
di sicuro non gli parlo di arduino. e nemmeno dell’iphone.
di sicuro non gli devo dimostrare il meccanicismo della REALTA, o la caducità del contingente, o il rasoio di Occam.
Di sicuro non è qualcosa che scaturisce da premesse di “dimostrabilità” ne qualcosa che sappia di scienza o certezza.Forse qualcosa che instauri una relazione, profonda, fuori dal tempo , qualcosa che comunichi “l’essere vicino” ( altrimenti perché essere al capezzale a condividere una tale terribile circostanza ?)
Mi aspetto di sapere da lei quale argomento pertinente potrebbe trarre dall’insieme di “ciò che è Dimostrabile”.
Per me auspico che in un momento così profondo e tragico a parlare (anche in silenzio) sia solo il cuore, e se il cuore parlasse di “eternità” credo che quel sentimento sarebbe VERO, più “vero” del solito, sarebbe un “vero” palpabile.
la “dimostrazione dell’esistenza di Dio” tra le difficoltà della vita non è la più ardua, bisogna solo avere gli strumenti culturali idonei. Vivere è tutto un altro discorso.
cari saluti
Definirsi “Ateo” o “Credente” o “Religioso” é porre una etichetta sulla superficie del proprio essere.
In tutti i casi, si tratta di professioni di fede. Perché anche un ateo ha fede: nel proprio ateismo.
La realtà di ognuno é quella dell’intimo suo, quella che scaturisce dalle sue intime intenzioni e non quella che vuol far apparire agli altri.
Può esserci chi, per timore di un castigo nell’aldilà, tiene una condotta irreprensibile, dal punto di vista religioso – ma solo nella forma e non nella sostanza – cioé senza uno slancio di apertura verso gli altri.
Di contro, può esserci, invece, chi, professandosi ateo, va incontro agli altri con slanci di generosità che tanti religiosi non posseggono.
Di cosa stiamo parlando, quindi?
Molte volte, la responsabilità del perché un individuo sceglie l’ateismo é delle teologie che portano immagini incredibili della Divinità, ma anche false, a tal punto che, per esempio, sono più nel vero coloro che negano l’esistenza di un Dio creatore e Signore del cielo e della Terra di chi, invece, lo affermi.
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Io non voglio convincere nessuno della esistenza o meno di Dio, altrimenti farei lo stesso errore delle religioni, con le loro dottrine più politiche, proselitistiche, che per una ricerca della Verità.
Abbiamo uno strumento meraviglioso che é quello della ragione. Usiamolo.
Caso e finalità non possono coesistere, o la logica non é più logica. Chi, dotato di logica, non é d’accordo con questa affermazione?
Se ciò é vero, come é vero, basta trovare un solo fine, uno soltanto, in un qualunque ambito naturale per escludere definitivamente il caso.
Se voi credete anche solamente che la vita in generale miri quanto meno all’autoconservazione, voi credete in un fine.
Qui arriva il materialista incallito; quello che per difendere le proprie posizioni é disposto ad affermare l’impossibile, e dice: E’ frutto della necessità.
Ebbene, sostituire allo scopo la necessità ed il caso é invero fare un torto all’intelligenza dell’uomo. Proprio sul piano della logica, una tale affermazione é una contraddizione insanabile.
Che cos’é la necessità? Stato di bisogno di qualcosa indispensabile.
La necessità delle vite naturali si chiama, in qualunque caso, azione per la continuazione della vita, cioé volontà inconscia di sopravvivere.
E non é già questo uno scopo, un fine?
Allora, come si può legare il fine col caso, senza ammettere già quello che si vuol negare?
Forse che mettendo accanto alla parola necessità la parola caso si possono imbrogliare le carte? Non per chi capisce il significato delle parole e dei concetti!
Ora, nella meravigliosa simbiosi delle specie attraverso alla quale ciascuna trae fonte di vita, il fatto che una, quella umana, sia dotata di intelligenza e di autocoscienza, che significato ha nei confronti dello scopo che la natura ha, di conservare la vita?
Evidentemente, nessuno; anzi, semmai é controproducente, visti i danni che l’uomo apporta all’ambiente. La razza umana poteva benissimo non essere dotata di intelligenza e di autocoscienza, e la vita biologica sul pianeta non ne avrebbe risentito.
Ragionevolmente si può escludere che le facoltà psichiche, il cui possesso diversifica la razza umana dalle altre naturali, siano uno strumento, un elemento che gioca nel fine di autoconservazione della vita naturale.
D’altra parte, siccome tutto ha uno scopo in natura, uno scopo devono averlo anche le qualità psichiche dell’uomo. E siccome, in natura, chiaramente la vita dell’individuo é subordinata, in modo inconscio per i singoli, alla sopravvivenza del gruppo; e quella del gruppo alla sopravvivenza della vita di tutte le specie; dato che l’uomo é un essere autocosciente, si può ragionevolmente supporre che il fine per il quale la natura lo ha dotato delle facoltà psichiche sia quello di fargli perseguire coscientemente quel senso collettivo del vivere che qualcuno chiama altruismo e che, nelle altre specie, é perseguito inconsciamente e condizionatamente.
Una tale concezione poggia su elementi concreti e può essere condivisa tanto dai materialisti quanto dagli spiritualisti; quindi rappresenta il punto d’incontro di due concezioni contrapposte: la conciliazione di fede e ragione.
Una tale concezione costituisce la quintessenza della morale, e il conseguente comportamento non può essere eluso con la scusa che é illogico e incredibile il fatto da cui discende.
Tutto é chiaro: basta voler vedere.
Pace a voi.
Antonio
La ringrazio.
Di certo io non ho la presunzione di sapere tutto di Dio e questo mondo, sono solo uno dei tanti che cerca la verità, e non credo neanche di esserci vicino. La frase “il rispetto e l’amore per gli altri, che poi è un sentimento naturale tra i mammiferi” mi è scappata alla tastiera. Da quì transpare il mio sentimento di rabbia verso quegli uomini avidi di tutto. Non le sarà sfuggito che ho citato il pianeta, proprio per ricordare che ci sono altri animali in questo mondo. Ci sono anche altre specie e volendo, per fare un ragionamento spicciolo meriterebbero più degli esseri umani di stare in questo pianeta.
Ma è un ragionamento spicciolo come dicevo. Se L’uomo ha prevalso, ci sarà pure un motivo, e anche se dovesse essere una casualità, dentro questa c’è stato un qualche elemento che ha fatto prevalere questa situazione.
In questo ci avrà messo sicuramente lo zampino Dio, che poi non è
necessariamente un essere fatto come noi, anzi non lo credo proprio.
Certamente gli esseri umani in questo momento hanno delle grandi
resposabilità nel pianeta e dunque gli scienziati devono fare la sua parte. Il mondo come vede non mi appare così felice ed è per questo che
ho voluto dire la mia.
Per quanto riguarda il Sign. Boccadoro, credo che con questo tema abbia voluto iniziare una discussione provocatoriamente, sopratutto per svegliare la comunità ed avere una prova di quanto questa fosse attiva. Quando si toccano questi temi, appare ovvio che questi sono di grande complessità, ma è altrettanto ovvio che toccano tutti. Sono registrato
da almeno tre anni e mi limito a leggere senza mai intervenire, ma come ha visto, il tema mi ha spinto a farlo. Se è come credo, susciterà
l’interesse e spingerà molti a postare. Potrebbe essere un buon contributo per sbrogliare il problema, sicuramente non usciranno le
risposte che ci attendiamo, mo potrebbe schiarire la mente a molti che
preferiscono mantenerla offuscata. Cordiali Saluti.
Trovo straordinariamente curioso, e, devo ammetterlo, anche un po’ patetico, che non si possa affrontare questo tema senza offendere l’altro (e prima che qualche provocatore della domenica mi accusi di essere stato offensivo spiegherò che ho criticato un comportamento non certamente la persona! Chi non lo capisce a un problema che però non è con me!)
Onestamente non ritengo di doverlo dimostrare, e credo che anche dirlo sia offensivo per l’intelligenza di chi legge, ma i commenti precedenti mi costringono a farlo e pertanto vorrei semplicemente, umilmente, molto cristianamente e pacatamente far notare che non c’è nulla in quello che ho scritto che dimostrasse l’intento di offendere chi la pensa in maniera diversa da me.
Mi insospettisce e mi lascia particolarmenteperplesso chi fraintende in questa maniera così grave ed esacerbata le mie parole ma immagino che discutere possa, e talvolta debba, significare tollerare di buon grado offese gratuite.
Ed è per questo che non ho intenzione di dire altro se non che, a differenza di quanto asserito, non c’è nulla di quello che io abbia detto che debba o possa, a persone in buona fede, risultare un attacco personale.
Quanto poi allo scopo dell’articolo in questione, vorrei sottolineare che è stato inserito all’interno di una categoria che dichiara al blog di essere Off-Topic. Suggerire che io abbia indicato arduino come tema di cui discutere con una persona in grave difficoltà ancora una volta appare incredibilmente fantasioso.
E benché io ne apprezzi lo sforzo, ciò non mi sembra sufficiente per farne elemento di discussione.
Lo scopo, benché sia stato esplicitamente scritto,è quello di proporre una riflessione che, come ho già detto, si può portare avanti tra posizioni differenti in maniera molto diversa da quella che impone o suggerisce che ci sia da effettuare attacchi personali.
SE tutto questo è chiaro, possiamo continuare. Altrimenti mi permetto di suggerire a tutti di rientrare immediatamente nei ranghi della buona educazione della civiltà perché mi sembra che questi canoni siano stati barbaramente superati senza che neanche ci fosse un ragionevole motivo (ammesso e non concesso che ne possa mai insistere uno).
Rileggendo il mio commento, devo ammettere di non aver reso sufficientemente bene un concetto.
Sebbene si tratti evidentemente di una volgare provocazione, la frase
“Premesso che faccio fatica a cogliere un filo razionale in ognuno dei sui punti ( non gliene farei una colpa e men che mai mi potrei immaginare che Qualcuno lassù, si possa e voglia adoperarsi a recriminarle degli impeti di emozione inequivocabilmente innocui”
ha davvero del poetico (salvo per un evidente errore di gramamtica ma….son dettagli)!
Provo sincera ammirazione per questo esperimento di dialettica!
Si tratta di una delle provocazioni più eleganti che io abbia mai letto e devo e voglio rendere atto all’autore che la sua maestria è davvero mirabile!
“Per quanto riguarda il Sign. Boccadoro, credo che con questo tema abbia voluto iniziare una discussione provocatoriamente, sopratutto per svegliare la comunità ed avere una prova di quanto questa fosse attiva.”
Quando la malafede smetterà di essere il metodo attraverso il quale ci si arroga il diritto di credere di poter giudicare gli altri, allora il dialogo potrà iniziare!
In quanto all’attività di questa comunità, ci tengo a specificare che essa non ha certamente bisogno di me, o del mio sempre fin troppo modesto contributo, peraltro, in questo caso, dichiaratamente Off-Topic.
Questa comunità, fortunatamente, vive a prescindere da me così come viveva prima del mio ingresso in questo gruppo (e lei non può essere certamente testimone visto che ne fa parte da molto prima di me…) ed allo stesso modo in cui riuscirà a vivere anche quando io, per un motivo o per un altro, non dovessi più essere in grado di seguirla. 🙂
Sei proprio un ragazzino…
Ma come?? Tu scrivi un pezzo in cui scoperchi il vaso di Pandora su un tema di questa portata e sei talmente ingegnuo da non renderti nemmeno conto che ti devi aspettare almeno un vaffa ogni tanto e appena arriva da uno che la pensa diversamente da te che fai?
Te la prendi?!!?!?
Devi proprio crescere….!
Ecco… così già va un po’ meglio… 😀
Io non nego che l’esistenza di dio sia possibile.
Mai fatto.
Tuttavia non ritengo d’aver gli elementi sufficienti per assegnare una probabilità a questo evento.
Dico, poi, che se esiste è donna perchè un tale bilanciamento, un così profondo senso di rispetto e di equilibrio non è proprio dell’uomo ma della donna.
L’uomo è un animale piuttosto piccolo mentre le donna appare infinitamente superiore a lui in ogni aspetto.
Nella sua capacità di ascolto, di elaborazione, di empatia ed in definitiva di equità.
Non parlo della di lui genitrice ma di lui stesso.
Ciò che ha fatto, se è stato lui, non è possibile sia stato pensato da mente di uomo 🙂
Spero d’aver reso meglio il concetto. 😉
Un bambino ha appena perso i genitori e sta anche lui per andarsene…. mi chiede se il paradiso esiste….. certo piccolo è li che ti aspettano mamma e papà. Dopo un’ora muore col sorriso sulle labbra.
Tu cosa gli avresti detto? Non c’è nessuna prova del paradiso?
No, probabilmente gli avrei detto la stessa bugia che gli hai detto tu.
Quando ho visto questo film e poi deciso (insieme a Piero) di trasformare questo brano in un articolo questa è la frase che mi ha colpito di più. Ed è su questa che mi piacerebbe riflettere, discutere, scambiare opinioni…..
E’ il classico esempio della “bugia a fin di bene”. Solo che la bugia, per essere oggettivamente tale, deve presupporre una verità altrettanto oggettivamente accertata. E non é questo il caso.
Quindi, nel dialogo in questione, la bugia é ritenuta tale da chi non crede a priori che esista un aldilà; o almeno, dice di non crederci, perché la verità o meno di quest’affermazione risiede soltanto nel suo intimo.
E’ da compiangere quell’uomo, per quanto dev’essere infelice, il quale é disposto a dire una bugia pur di dare speranza a un bambino e, con questa, riuscire a donargli l’ultimo sorriso, ma non é giammai disposto a fare altrettanto con se stesso!
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Oh, speranza, cara amica dell’uomo, quanto gli dài in cambio di nulla, perché non costa sperare! Tu addolcisci ogni angoscia, ogni dolore; tu aiuti a sopportare, ad accettare; tu apri uno spiraglio di luce a chi é immerso nell’oscurità anche più greve.
Ed é per quello spiraglio che non é sopraffatto, che non soccombe.
Anche nelle situazioni disperate – cioé senza speranza – tu non ti rassegni e in altra forma, con altra promessa, soccorri l’infelice.
Chi é che aiuta a tener duro, a resistere nella tempesta delle avversità? La speranza che tutto finisca.
Chi é che oppone resistenza alla malattia e ne impedisce il dilagare più di ogni medicamento La speranza di guarire.
Chi fa sopportare duri sacrifici, talvolta con forza sovrumana? La speranza di riuscire, di raggiungere la mèta.
Per rendersi conto di quanta forza, coraggio e conforto rechi la speranza, basti pensare al suo contrario: la disperazione.
Chi é tanto forte da accettare una condanna della vita, senza illudersi che qualcosa, all’ultimo momento, lo salvi? Chi rinuncerebbe a una promessa di aiuto nel bisogno?
Sapete che vi dico? Se dovessi scegliere fra l’essere “Maestro” di qualcuno o, invece, rappresentare per lui la speranza, vi assicuro che con immensa gioia sceglierei di essere la sua speranza, perché non ci può essere niente di più bello e gratificante che essere la speme di una “creatura”.
Antonio.
Egr.Sign. Boccadoro. Le chiedo scusa se con la mia affermazione
citata da lei sono stato offensivo. Io credevo invece di farle
un complimento e lei non lo ha capito. Era solo una risposta
per “Bless You” e avrei preferito che lasciasse correre ma non
lo ha fatto quindi a questo punto mi sorge veramente il dubbio.
Vede: dopo che si espone un argomento come a fatto lei e passando
per otto punti, non capisco come ci si possa aspettare una risposta
banale. Se vuole può spiegarcelo meglio. In testa all’articolo lei
stesso afferma che uno degli articoli più commentati è stato
quello della “Matematica” dove strano ma vero si tentava la
dimostrazione dell’esistenza di Dio. Dopo di che ci propone un video
dove si vedono due persone che discutono sul tema e con un finale
piuttosto acceso, infine ci chiede delle opinioni su questo e tenta
di sviluppare un poco il discorso con qualche sua osservazione perchè,
parole sue, ha riflettuto sul tema e vorrebbe riparlarne.
Ora, vuole ancora affermare che non ha voluto ritentare l’esperimento?
Perchè dice che sono in malafede?
Nella sua risposta dice che il suo è un articolo inserito all’interno
di una categoria che dichiara al blog di essere Off-Topic. Ciò mi
confonde perchè allora non capisco che senzo abbia perdere tempo in
una discussione che non porta alcuna utilità: è come se dopo una
conferenza su Arduino Due, nel BreakCoffee tanto per chiaccherare o per
dire qualcosa, a qualcuno venisse in mente di conoscere l’opinione
degli altri riguardo a un fatto simile. Da parte mia credo non sia normale.
Più sotto leggo che il Sign. Emanuele si è convinto insieme a lei che
questo poteva essere un argomento interessante di cui si poteva discutere
ma adesso sembra quasi che lo voglia ridurre ad una semplice discussione
approfondita su cosa sarebbe giusto dire ad un bambino che sta per morire.
Io su questo tralascerei di rispondere perchè è troppo banale, quasi mi
offende. Tra gli utenti di questa comunità, ho visto molti laureati in
discipline scientifiche e se conosco un poco la categoria penso che la
maggior parte non rientra tra quelli timorati di Dio, con l’appuntamento
fisso e inderogabile in Chiesa o qualsiasi altro luogo di culto. Su questo
potrei anche sbagliarmi ma come ha detto lei prima, uno degli articoli più commentati è stato quello della “Matematica” dove strano ma vero si tentava la dimostrazione dell’esistenza di Dio. Quindi, sempre con rispetto credo che la maggior parte di questi utenti preferisca discuterne sempre tenendo d’occhio la logica. Siccome è logico che nessuno, ma neanche un ateo, può rispondere al bambino una cosa del tipo: Piccolo, Stai per morire, la tua vita finisce qui, sai piccolo, si è rotto il circuito di alimentazione e non possiamo farci nulla; tra poco ti spegnerai e fine di tutto, allora mi sembra inutile e riduttivo rispondere.
Cordiali Saluti.
Prendendo spunto dalle parole dell’amico Piero:
<< Dirgli che andrà in paradiso è certamente più misericordioso MA NON È VERO perchè non lo si può dimostrare >>.
E’ un dilemma al quale invito a dare soluzione. Ciascuno la propria. Poiché ogni opinione é egualmente valida, fintantoché di opinione si tratti.
Senza dover per forza sfociare nel trascendentale, nell’ambito della vita così come la viviamo collettivamente, non esistono principi assunti come veri perché ritenuti evidenti, o perché forniscono il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento? (Definizione di assioma).
Per altri versi:
Nel passato, quando non si poteva ancora volare, era giusto dire: << Non si può volare perché non é dimostrabile? >>.
Quando ancora non si era osservato l’atomo, era giusto affermare : << Non esiste niente di più piccolo della molecola! >>
Negando qualcosa soltanto perché non se ne capisce il significato non é commettere, ancora oggi, lo stesso errore perpetrato da sempre nella storia?
Forse sarebbe giusto dire: Una cosa che ancora non é stata dimostrata, può essere vera oppure no. Vedremo se é quando sarà evidente!
Nel frattempo, non é più edificante sperare che lo sia?
Questa é la mia opinione.
Antonio
Certamente sì 🙂
È indubitabilmente edificante.
Ed è di questo che parlavo quando ho scritto che è umano.
E nel contempo, io credo ad atomi, positroni e cationi anche se non li vedo 🙂
Solo che di quelli esistono dei riscontri oggettivamente comprovati e misurabili, comprensibili anche a chi non è del settore.
Si “toccano”, se mi passate il termine. 🙂
È più edificante, questo è certo, ma non altrettanto misurabile.
Io non dico che crederlo nonostante non si possa misurare sia poco etico o, in definitiva sbagliato, ma semplicemente incorretto dal punto di vista logico.
E scusate ma alla fine la fede non è questo? Credere a qualcosa che non si può provare?
Non parliamo del dogma?
Sono certo che tutti faremmo questa scelta.
Ma anche l’Ateo di quel dialogo dice la stessa cosa alla fine…
Scusate ma lui lo dice: “gli direi la stessa bugia che gli hai detto tu”.
Assume sia una bugia, questo è vero e potremo parlare di questo, però cede alla sua superiorità ed al fatto che, in definitiva, sia la scelta migliore…
Io vorrei e potrei andare oltre….
Non basterebbe forse questa scelta a dire che lo stesso Ateo abbia un dubbio latente?! 🙂
Ci stiamo arrivando, penso 🙂
PS: però così ti sei fatto scoprire… io volevo proteggerti con l’anonimato… 🙂
Mi riferivo alla Madre di Lei, sig Boris, la sua genitrice.
Non si incollerì, gliene sarei grato se riservasse allo stesso modo il ragionamento alla mia di Madre, divina creatura anche se solerte “seccatrice” ( punto saliente in cui le similitudini con nostro Interpellato cesserebbero di confondersi ). Semplicemente ho apprezzato davvero la sua sensibilità verso il gentil sesso,
e in ciò non posso che stimarla, e prodigarla a proseguire nei suoi modi il dibattito, non di meno trovo comunque prive di tatto e un poco di senno le sue conclusioni:
per quanto la scienza abbia già scoperto i particolari fisiologi ( in particolare cerebrali ) di tale presunta superiorità, questo non la autorizza a trasportare delle qualità biologiche nel impianto del ragionamento teologico, già complesso di suo , autonomo per giunta anche da parafrasi di tipo probabilistico.
Pertanto ho creduto che facesse un pur legittimo riferimento alla donna che forse conosce meglio.
Di più gli inaspettati risvolti della sua notizia mi hanno davvero sollevato dal cercare le cause di quelle crisi mensili, che attraversano questi tempi difficili, quelle irragionevolezze quotidiane di natura lunatica.
Ripensandoci poi, per quello che vale la mia esperienza, farei a meno di aver conosciuto Donne di un certo tipo. Una fra tante Condoliza Rice o Hillary Clinton.
Ad ogni modo sono contento che non neghi l’esistenza di Dio, il contrario non l’ho mai scritto ( prego rilegga, per quanto abbia sbagliato a scrivere ) , semmai che di tale proposito non le conviene non ammetterne ne le molteplici possibilità , neppure (quindi quantomeno) l’Esistenza ( libera e fuori dai suoi pensieri ), vista la sua sensibilità , certo che sia curiosa la sua interpretazione in chiave materialistico-biologica, leggermente froidiana.
a rileggerla.cari saluti.
@Gintas69
Sarei nuovamente d’accordo con lei, soprattutto quando altruisticamente rinuncerebbe al “creato” cedendo il posto a creature più umili e più meritevoli, se non lo sapesse uno dei atti più importanti di trascendenza karmica del Gautama Buddha ( ancora bodhisattva ) è stata proprio tale rinuncia secondo le sacre scritture indiane. Non posso che stimare chi incontro su tale percorso spirituale, che fosse anche solo corrente di pensiero. Quindi credo sia il ragionamento meno spicciolo che ha fatto ( e raccontare di se, della sua umanità, mi sembra un contributo fondamentale ). Quanto invece alla grossa tematica che stiamo affrontiamo, accettare e fornire semplicismi, dal mio punto di vista, corrisponde ad auto-restringere i propri orizzonti di comprensione, con il rischio di trascinane anche la propria visione emotiva, e perdere le definitamente la possibilità di apprezzare le molteplici declinazioni e risvolti di una ricerca che si svolge su più piani intellettuali. Non è il suo caso, mi sembra.
A rileggerla.
@Antonio Fallico
Mi sembra sig.Fallico che abbia il vizio formale di pre-etichettare i suoi ragionamenti con (dubbie) “verità” senza soppesarle affatto ne arricchendole di plausibili riferimenti. Eppure dovrebbero essere presentate al confronto senza taluna etichetta. Dato il suo approccio ambientalista new-age, mi chiedo dove ha trovato conferma di “quel senso collettivo del vivere che qualcuno chiama altruismo e che, nelle altre specie, é perseguito inconsciamente e condizionatamente” ( tema essenziale del suo discorso, probatorio alla concezione riduzionistica delle presunte finalità ).
Le consiglio vivamente di rileggere libri di Etologia, che la natura conosce meglio degli altri ( per esperienza empica,non me voglia.. ): perché ancora la “coscienza” delle altre specie rimane un grosso interrogativo. Ma di sicuro non mancano nella letteratura di tale scienza le smentite al senso comune, ampiamente diffuso persino in ambiti accademici di altre discipline, che vuole gli animali privi di coscienza e di intelligenza. Ci faccia chiarezza: è una lacuna che possiamo permetterci. Approfondisca con la luce accesa in buone e sane letture: mi permetto di consigliarle Lorenz, premio nobel.
pace a lei e a rileggerla.
Gentile Piero,
io sono un protestante, volevo solo dire che il mondo cristiano-protestante è nato in seguito alla Riforma per liberare il messaggio evangelico da tutte le sovrastrutture umane (se poi ci riusciremo questa è un’altra storia…). Sono rimasto un po’ colpito dalla definizione che del movimento ne dai tu citando wikipedia. Secondo me è solo una semplice svista in quanto su wikipedia la definizione che appare è la seguente:
“Il Protestantesimo è una forma di Cristianesimo sorta nel XVI secolo per riformare la Chiesa cattolica considerata nella dottrina e nella prassi non più conforme alla parola di Dio, a seguito del movimento politico e religioso noto come “Riforma protestante”, derivato dalla predicazione dei riformatori, fra i quali i più importanti sono Martin Lutero e Giovanni Calvino.” Ad essere considerata non conforme, come si può vedere, non è il Protestantesimo ma la Chiesa cattolica romana… Ma, appunto, sono convinto della semplice svista. 🙂
Gentile Piero,
io sono un protestante, volevo solo dire che il mondo cristiano-protestante è nato in seguito alla Riforma per liberare il messaggio evangelico da tutte le sovrastrutture umane (se poi ci riusciremo questa è un’altra storia…). Sono rimasto un po’ colpito dalla definizione che del movimento ne dai tu citando wikipedia. Secondo me è solo una semplice svista in quanto su wikipedia la definizione che appare è la seguente:
“Il Protestantesimo è una forma di Cristianesimo sorta nel XVI secolo per riformare la Chiesa cattolica considerata nella dottrina e nella prassi non più conforme alla parola di Dio, a seguito del movimento politico e religioso noto come “Riforma protestante”, derivato dalla predicazione dei riformatori, fra i quali i più importanti sono Martin Lutero e Giovanni Calvino.” Ad essere considerata non conforme, come si può vedere, non è il Protestantesimo ma la Chiesa cattolica romana… Ma, appunto, sono convinto della semplice svista 🙂
@Boccadoro
Grazie per l’eleganza, di solito mi danno del Barbone.
MI dispace che colga delle evidenze di provocazione , per giunta volgari ( in effetti ho offeso di petto , lo ammetto, la grammatica ). Cerco il più possibile di astenermi dal dare voce al mio interlocutore che già voce ha.
D’altronde ho proprio scritto del fatto che determinare le intenzioni del prossimo e del futuro, ha un che di miracoloso. Lei non ha indicato Arduino e io non l’ho mai scritto ne suggerito. Piuttosto, stimandola, le ho dato la mia spontanea opinione personale, dando per scontato che non debba aver così credito. Mi piacerebbe confrontare con lei ognuno dei punti che ha posto, di buon grado, magari uno alla volta , perciò in qualche modo sono partito dall’ultimo , quello che personalmente mi ha coinvolto di più:
Proprio perché sono un appassionato di elettronica, del codice, del opensource , abbastanza sfegatato e radicale, direi che i miei pensieri sono abbastanza monopolizzati da ciò, e mi capita appunto che nei momenti più profondi mi vengano pure tali pensieri “binari”, invece umane, e mi trovo pure a sentirmi un po’ in imbarazzo con me stesso. Non posso che lodare un articolo che tratta di tali argomenti e chi lo scrive. Occasioni come questa mancano nella mia quotidianità. Questo spero la convinca, se non ci è riuscita la grammatica, che il Soggetto suggerito sarei solo io.
Rimane che questi argomenti hanno una tale dignità e importanza culturale, che qualsiasi approccio o confronto non possa prescindere appunto dall’essere sinceri galantuomini, con una forte coscienza della propria onestà intellettuale, e che sia più importante tale disposizione del possedere un bagaglio di nozioni e nozionismi. Per me anche la dialettica ha delle regole, chi non le rispetta si perde il piacere del gioco, come accade per tutti gli altri. Il piacere in ogni caso per me è passare del tempo con persone che si stimano, con cui si sentono affinità positive. Non dovrebbe coinvolgerci oltre il piacere di parlare.
Se le avessi rovinato tale piacere avrebbe tutto il diritto di escludermi dalla conversazione, e sarei io il primo a volermene emancipare.
con assoluto rispetto.
a rileggerla.
Sono perfettamente d’accordo con te.
Ciò che é paradossale, nello spirito scientifico, é che esso accetta come reale solo ciò che é conoscibile attraverso al percezione dei sensi; non di meno l’immagine che la conoscenza scientifica, volente o nolente, dà al mondo, esclude ogni valore anche solo sensorio, percettivo, emozionale.
Una concezione scientifica del mondo non contiene in sé alcun valore etico. Eppure non c’é bisogno che vi inviti a riflettere quale parte predominante nella realtà dell’uomo questi valori hanno e debbono avere.
Se anche la scienza fosse in grado di descrivere dettagliatamente come le lacrime solcano il viso degli uomini, resterebbe il fatto che nulla essa ci dice del dolore e dell’emozione, dei pensieri e dei sentimenti, che sono i veri valori umani.
La bellezza, la bontà, no sono materie scientifiche, eppure non c’é dubbio che esse sono potenzialmente benefiche come la scienza.
Credere che la scienza possa risolvere tutti i problemi umani é un atteggiamento irrazionale. Assai più lo può un miglioramento delle qualità degli uomini.
Se la ricerca scientifica, giustamente, esige un impiego di mezzi e se ciò é fatto nella speranza di un miglioramento delle condizioni della vita dell’uomo, non meno dovrebbe essere fatto per migliorare l’uomo.
Certo é che, con i suoi princìpi informatori, la scienza non giungerà mai a coglere l’unità del tutto; così come non coglie la realtà umana riducendo l’uomo ad un meccanismo.
MA CIO’ CHE ESSA NON COGLIE NON SIGNIFICA CHE NON ESISTA.
————————————————————————-
Una volta, uno scienziato ricercatore, famoso per il rigore con cui conduceva i suoi esperimenti e per la riluttanza ad ammettere la realtà di un fenomeno anche quando ne aveva osservato il prodursi più e più volte, tornatosene a casa, se ne stava assorto ripensando di ripetere ancora certi esperimenti per trarre una maggiore credibilità scientifica.
Il suo stato assorto, causato dal suo lodevole scrupolo di ricercatore, rchiamò l’attenzione di sua madre che, facendoglisi incontro, così lo interrogò accarezzandogli i capelli: << Figlio mio, c'é qualcosa che ti preoccupa? >>. Rispose: << Nulla. Pensavo al mio lavoro, mamma >>.
<< Mamma >>. E un dubbio maligno, causato da una sorta di deformazione professionale, si impossessò della sua mente e cominciò ad assillarlo con grande tormento. << Mamma, ho detto. Che prova esiste che questa donna sia mia madre? Che io sia veramente quel figlio uscito dalle sue viscere? Ma avrà poi avuto un figlio? E quel figlio sarò io, oppure sarò stato sostituito per un errore o un'altra causa al vero figlio di questa donna? Qual'é la certezza che essa sia mia madre? La levatrice? Chi mi dice che non sia stata d'accordo per la sostituzione? Mio padre? Non era presente alla mia nascita. No, no, no, le testimonianze non servono. Bisogna ripetere l'esperienza >>.
Ma, rendendosi conto che ripetere la sua nascita non era possibile, si convinse che ogni uomo é figlio di madre scientificamente ignota. A tacere poi della paternità.
<< Absit injuria verbi >> (Sia detto senza offesa.
A me l’altro articolo era piaciuto (quello di Giancola) ma questo non capisco dove vada a parare…
Sono sostanzialmente d’accordo con quanto detto finora da alcuni di voi.
L’articolo ha un titolo che non concorda con la sua conclusione.
L’opinione dell’autore, peraltro, non mi pare un granchè (scusami ma la penso così!).
I punti mi sembrano troppo scarni e insufficienti per analizzare una tematica così complessa e temo si faccia una gran confusione sul ruolo della chiesa rispetto alla dottrina in quanto tale.
Unica cosa sulla quale penso che possiamo essere tutti d’accordo è che si tratti di una discussione leggera, di poco peso ma alla quale può, a suo modo, essere piacevole partecipare.
Dal canto mio io sono agnostico e la cosa dovrebbe essere già di per se stessa risolutiva. Tuttavia io non capisco di cosa parliamo qui: ci vogliamo occupare del valore di dio? di dimostrare dio? di criticare dio? o di idividuarne il sesso (forse l’unico punto innovativo finora)?
Perchè non facciamo un po’ d’ordine e ricominciamo da capo?
… di 4 parole come “per riformare la Chiesa” 🙂
Touchè
Questa frase “la branca della Matematica più solida non mi sembra è ne l’Analisi ne l’Algebra.. ” non l’ho capita…
A parte il fatto che chi te lo ha detto che faremmo tutti quella scelta?!
Ed a tal proposito, a nome di tutti quelli che non lo farebbero, parlo io: io non lo farei.
Non lo so cosa farei!
Perchè non mi ci sono mai trovato in quella situazione e la verità è che non mi augur di trovarmici e nemmeno dovreste farlo tutti voi…
Come potete immaginare di essere onesti intellettualmente nel giurare e spergiurare sulla vostra capacità e lucidità di giudizio in situazioni che non conoscete?
Non vuole essere una provocazione ma una domanda seria!
Credo di aver risposto prima 🙂
Ma…. a riguardo della seconda parte del commento… oggi lo strumento c’è…! Ed è proprio quello che si diceva prima…
Qualcuno prima ha scritto che crede negli atomi anche se non li vede…
Beh, per atomi e paternità una prova esiste…
O mi sbaglio?
Comunque io attendo ancora che sviluppi gli altri punti, eh? 🙂
Ci mancherebbe altro…
Io non ho nè il potere nè la voglia di escludere alcuno!
Che logica ci sarebbe mai nello scrivere ad una comunità e non permetterle di smentirmi o criticarmi anche con fermezza? Visto il periodo nel quale siamo approfitto per dire che ciò è comune soltanto ai due peggiori tra i candidati alle prossime elezioni…
Certo che li affrontiamo, uno alla volta, ed anche molto volentieri.
Comincerei dal primo, per andare avanti con ordine.
Secondo lei da dove nasce nell’uomo l’idea di dio?
Ben volentieri,
a presto allora…
Ehi… vedi che voleva dire attiva dal punto di vista intellettuale, ricettiva e reattiva a stimoli diversi e “variegati”…
(coreggetemi nel caso!)
I punti SONO scarni, SONO insufficiente e la tematica è in definitiva infinitamente più grande anche di quanto non siamo noi stessi in grado di discuterne.
Tuttavia non volevano essere esaustivi.
Si trattava di una road map, di una mappa concettuale che fissava alcuni punti nel mio personalissimo ragionamento.
Spero ora sia più chiaro.
E anzi, se nessuno ha un elenco di punti sostitutivo, perchè non discutiamo di ciascuno singolarmente? 🙂
Così magari scopriamo anche se e come sono collegati l’uno all’altro :p
La ringrazio per il suo apprezzamento, troverà una risposta più sotto nella discussione.
Si, ha ragione, questo non è un tema leggero, ne tantomeno facile da discutere e il fatto che gli autori abbiano voluto provarci, gia mi puzza. Vede, le persone che mi conoscono fisicamente, mi vedono come una persona semplice ma dentro scoppia un vulcano in continua eruzione: La gran parte della fatica è spesso quella di esporre le opinioni in un modo che gli altri possano capirlo. Poi ci sono quelli a cui se lo dici in modo complesso fanno finta di non averlo capito e maliziosamente continuano a perdere tempo con dialettica inutile. A questo punto preferisco (come si dice al mio paese) “imboccargliela con il cucchiaino”, espressione che sott’intende pure che stò trattando con un bambino. Prima di procedere oltre, a chi si sente chiamato in causa, vorrei dirgli che comunque ne ho rispetto, lo stesso che potrei averne per me stesso e per tutti gli esseri di questo creato. Volendo il tema di cui parliamo dovrebbe essere capito anche dai bambini poichè la morte come
la vita, appartiene a tutti, ed è una cosa con cui dobbiamo prima o poi fare i conti. Le confido una piccola cosa: Io sto vivendo in famiglia una tragedia simile e fortunatamente per me non si tratta di un bambino. Non è la fine del mondo, tanto che prima o poi deve succedere a tutti, l’ho detto solo perchè avesse una piccola idea sul mio stato d’animo e la prego di non chiedermi altro in merito a questo.
Tornando al tema principale, è inutile approfondire l’argomento sul “cosa direste ad un bambino che sta per momire”, perchè la discussione è già andata su un binario morto, mentre mi sembra più logico cercare di capire se un uomo debba o no avere Fede.
Discutere sugli altri esseri del creato e se questi abbiano o meno una coscienza può essere dispersivo. Fintanto che non sappiamo quanto questa discussione potrà andare avanti conviene incentrare l’argomento sull’uomo. Fermo restando che gli altri esseri del creato meriterebbero di esser considerati allo stesso modo, vorrei più tosto capire se ciascuno di noi comprende a pieno il valore della sua esistenza.
Avere Fede non significa credere in una cosa che non si può dimostrare, piuttosto significa essere predisposti ad accettare il ruolo e il destino a cui siamo sottoposti, comprenderlo a pieno e fare in modo che esso si compia anche seguendo quello che la nostra coscienza ci suggerisce (quì entra in gioco anche la nostra comprensione di Dio, anche se poi non sempre siamo capaci di percepirlo bene). Quanto riusciamo a farlo
non dipende solo da noi perchè ci sono altri fattori in gioco. Non dipende solo dalla volontà che abbiamo nel perseguire l’obbiettivo ma anche da quanta forza possediammo (un esempio può essere quello di Benedetto XIV) e di contro anche da quanta forza si contrappone.
Mi fermo deliberatamente e vediamo che succede.
Scusate, intendevo dire Bendetto XVI.
Non sono un esperto, ma per semplificare, vorrei essere d’accordo con lei che ogni teoria prodotta nella Scienza Matematica appartiene a una determinata branca, ed ha un precisa collocazione nell’impianto strutturale della disciplina.
Senza essere Ortodossi, si può apprezzare il senso compiuto quanto il senso morale della precisione di tali collocazioni.
Potra constatarne un esempio forse maldestramente superficiale dell’organizzazione (in chiave enciclopedica) alla voce su Wikipedia ( mi scuso per la fonte ) corrispondente. Per ognuna delle sottovoci esistono dei paradigmi noti che ne supportano intelligibilità, ne certificano la validità , ne definiscono i confini di interesse e di applicazione.ecc.. Di questi ovviamente gli assiomi ne sono una parte consistente.E tali assiomi sono la naturale premessa alla bontà delle teorie susseguono, sono ” i garanti “, le “colonne portanti” ( ma non di un palazzo qualsasi: del cielo stesso direi ! ). Lo schema visuale proposto non rende ragione di quanto ogni voce di quell’Organizzazione è interconnessa , e quali gradi di interdipendenza. Non di meno della “solidità” di tali colonne: la loro efficenza formale e logica ( a non tradirsi , in definitiva a non tradire noi umani ).
La colonna della Fisica per esempio avrebbe ancora dei muratori, degli architetti, degli ingenieri ,dei teorici al lavoro, chissà per quanto ( ahimè poco ).E sebbene la colonna della Statistica sarebbe qualificata a sorreggerle quasi tutte, non sarebbe la più solida. Almeno per quel che dovuto studiare perché ammetto che a fare della chiarezza non metaforica, come la mia, ci si debba promettere poi un approfondimento negli scritti di Thomas Kuhn ,Russel, e il tardo Leinibiz.
continuo a stimarla, sig. Gintas69, apprezzo i suoi commenti umani e sinceri, mi fanno partecipe della sua umanità, le confermo empatia! E Le Auguro serenità se sta vivendo un periodo profondo.
Nella mia esperienza ho tratto sempre giovamento dal leggere le parabole delle varie religioni, tutte mi hanno raccontato aspetti dell’uomo: in definitiva di me stesso. Le posso confermare che le sarei pure grato se mi riservasse quella stessa premura, nell’alimentare un bambino, da come i buoni ingredienti avranno migliore effetto sulla salute fisica, così a detta di Moebius, le buone idee e i veri stimoli culturali , miglioreranno la salute mentale.
Che la Fede si prometta di credere in una cosa che non si può dimostrare, mi sembra invece la più virtuosa delle premesse. Gli conferisce una dignità morale. Una coscienza di intenti. Il destino imperscrutabile potrebbe rimescolare addirittura le carte di fronte a tale fermezza, ma continuerebbe a giocare con la coscienza come il vento con una foglia. Senza che la foglia abbia un ruolo nelle forze in campo, tranne l’aver un peso in campo che è alquanto gravitazionale.
La Fede (intendendo di per se l’impeto fideistico comune alle varie Religioni ) pertanto ritengo che non abbia niente da dover dimostrare, se non di essere fedele a se stessa e al suo prossimo. Non ha i difetti evidenti di logica. Le contraddizioni teoretiche che possono insorgere sono come le controindicazioni dei medicinali:
inferenze con altre patologie.
Per la complessa cosmogonia greca, questo destino, la “Moira”, era un entità con cui nemmeno gli dei potevano intervenire o conoscere. Perchè era il principio di tutta la cosmogonia stessa , perciò per alcuni studiosi è stata un monoteismo ante-litteram.
Del trattamento riservato a Giobbe nella Bibbia, poi non è stata fatta, a mio avviso, abbastanza iconografia da renderla un storia sulla bocca di tutti.
Oggi in quanto a forze , mi sento stremato, non deplorerei certo Ratzi per la stanchezza.
Occcupy Wall Street ha detto “Thanks Pope , Great Input”. Spero sinceramente che la stanchezza non colga i fedeli.
a rileggerla.
Grazie, sono convinto che questa blog testata sia open-source e open-mind come poche in Italia.Appoggio il suo umorismo politico. mi metto in scia..
Premetto che la domanda diretta “dove nasce nell’uomo l’idea di dio?” così subito un po’ mi spiazza.
perchè principalmete andrebbe di nuovo interpretata:
intende il punto fisico nel corpo? La biologia ha già diverse soluzioni..
intende un indefinito punto mentale , teoretico ? La metafisica ha il suo perché!
intende un punto (nesso) psicologico ? La Psicanalisi potremmo abbandonarla , L’Antropologia Culturale no.
La domanda è un tranello ( non la sua intenzione di farla, ne la questione spontanea che solleva ), perchè dovremmo prima aver deciso se L’uomo nasce da Dio o Dio dall’Uomo e localizzarne l’evento sarebbe poi cosa di poco conto.
Oltretutto l’idea potrebbe non essere di Dio. Almeno finche non ne certifichiamo l’esistenza, è nullatenente.
Ex nihilo nihil fit.
Quello che ho appena scritto è ovviamente una caricatura retorica per suggerire che tale domanda non è una domanda scientifica , ma una domanda emotiva direi “irrazionale”.
quindi le chiederei prima di rispondere ( effettivamente lo faro più tardi ) che risposta si aspetta da me ?
Perché dal mio canto cercherei di fornirle delle mie risposte che sarebbero coerenti ad entrambe le prospettive ma che difficilmente coesisterebbero nello stesso registro comunicativo.
Bisogna prendere una scelta: la pillola blu o la pillola rossa.
in definitiva varcare i cancelli dell’ontologia classica.
( e gettarsi nelle fauci dell insostenibile leggerezza dell Essere)
Per me non si sbaglia.
@Antonio Fallico
credo sign.Fallico che lei soffra di una forma di ipocondria cartesiana borderline: mi riferisco al raptus mistico della seconda parte del commento. La per la prima parte la stimo.
Non credo che a condannare la Scienza o Chicchessia, (ne viceversa le Religioni, La Religione ), il discorso tragga giovamento. Ben saprà infatti che per esempio la Medicina tra le varie scienze, fonda il bagaglio della “propria concezione scientifica” su una delle più grandi conquiste dell’Umanità nel campo del Etica: il giuramento di Ippocrate.
Ancor’oggi, per fortuna, è un giuramento che ha una sacralità culturale in ambito Accademico.
La Scienza poi ha tutte le possibilità di migliorarci la vita, ne ha già dato la prova e sarebbe sgradevole negarlo, soprattutto alla Medicina, tant’è ché in generale le fondamenta culturali necessarie non sono mai mancate ( quelle rimaste certo è un peccato sprecarle ). La Scienza non è quello che intende lei: è per prima cosa un linguaggio, un mezzo, di comunicazione e di applicazione pratica ,( motivato da ideali in ognuna delle sue premesse ), che è diventato in parte integrante della nostra cultura, di noi stessi. Credo sia l’uomo a non essere alla altezza del mezzo e non viceversa. Se incontra qualcuno che la tratta come un meccanismo, di sicuro quello non è uno scienziato che possa dirsi tale, è un impostore. oggigiorno professione alla ribalta.
Quindi è come la sua lingua madre: L’Italiano: se incontra un tale che si esprime ad insulti, per quanto li comprenda e offendano, non si può recriminare alla lingua o alla propria abilita di comprensione, di averli trasmessi o ascoltati.
a rileggerla
Ok, è giusto…
La domanda era sì scomoda ma anche mal posta. 🙂
No, non un punto fisico. Però terrei ferme le altre possibilità.
Un punto di partenza mentale, con annesso risvolto (o causa) psicologio è certamente un ottimo inizio.
E l’aspetto antropologico è certamente molto utile.
Io mi aspetto che lei si arrenda ad una considerazione: indipendentemente dal fatto che Dio abbia creato tutto e tutti o meno, l’uomo, a dritta o a storta, nel bene o nel male, nella buona o nella cattiva fede, è riuscito ad arrivare a porsi una domanda: Dio esiste? 😀
Non c’è modo di sapere se questa domanda sia un punto di arrivo del ragionamento di una mente imperfetta (perchè non divina) o il risultato di un suggerimento che Dio concede all’uomo, di questo ne sono consapevole…
Però, per continuare a parlarne, temo dovremo superare questo scoglio facendo l’ipotesi semplificativa che questo sia assolutamente ininfluente 😀
Ergo, la domanda ora diventa: “com’è riuscito l’uomo a farsi venire il dubbio?”
Forse così è più corretta con quello che avevo in testa 🙂
@Boccadoro
credo fraintenda gli ambiti di applicazione degli strumenti in campo:
quando dice “Io non dico che crederlo nonostante non si possa misurare sia poco etico o, in definitiva sbagliato, ma semplicemente incorretto dal punto di vista logico.” l’ambito incorretto è proprio quello logico.
La logica non include nei propri ambiti formali la misurabilità, ne la credibilità di elementi fantasiosi storici culturali. La logica, ammette “universi” ben più vasti, perché è una disciplina analitica, un po’ come la matematica Algebrica, fuori dal tempo e da problematiche contingenti come la misurabilità o la sensibilità. A lei risulta trovare unità di misura nelle trattazioni di Algebra ? ( al massimo negli esercizi ). Oltretutto tra i rigori applicabili la Logica primeggia per tutta la sua integrità, se cade Lei cade tutto il resto dell’impalcatura scientifica e filosofica ( non del tutto ad essere pignoli ). Quindi non si scherza con la Logica.
Credo ci si dovrebbe chiedere: se l’uomo dovesse finire bisognerebbe aspettarsi che smetta di esistere il teorema di Pitagora, come concetto e come verità ? quindi la Logica e le sue verità ? Men che mai.
Certe “Idee” ( il Logos Greco ) non appartengono all’uomo , l’uomo le scopre ( pian piano ), e basa la vita su di esse ma non sono sue. Ci mancherebbe che incontrassimo un UFO( da un altro universo) e facessimo zuffa per
difendere paternità del pigreco, o dell’elevamento a potenza. Concetti, Idee Eterne.di Nessuno,di Tutti.
Ammesso che questa premessa non sia valida, del tutto, e concesso che le strade che porterebbero al Signore, siano infinite, mi sbilancio volentieri a sostenere che un ottimo inizio per dipanare l’Eccelsa Questione sia cmq proprio scegliere una disciplina di indagine per volta e pre-vagliarne le qualità di intervento intellegibili, circoscrivendo le speculazioni ai relativi ambiti di disciplina e defilando i classici paradossi di prassi ( per evitare di essere prolissi ) .
Il chiaro strumento può ben essere, ben inteso, lo stesso Metodo Scientifico di sempre, ma con la caratteristica peculiare di essere multi-disciplinare, cioè con la facoltà di ricusare qualsiasi problematicità assiomatica, interferente con i postulati a corredo della costruzione teorica generale,
E ad affrontare un tal percorso, sarei ben contento di armarmi della Speranza, perché il rischio è quello di inocularsi il germe della Follia , come è capitato credo ad Illustri Giganti Polifemici della nostra tradizione moderna.
Abbiamo un sacco di tracce da seguire. Il passaggio a Nord-Est è aperto.
IP 4 Peace!
a rileggerla
… ma, anzi, un cercare di costruire.
Se leggerete pazientemente quanto ho da dire, comprenderete le mie intenzioni.
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La critica alla storiella dello scienziato é fin troppo scontata.
Le storielle, le favole, così come le parabole sono racconti tratti dalla fantasia e che non hanno alcun valore se non per quello che vogliono dimostrare.
Inutile insistere su un punto, del quale non é stato tratto lo spirito satirico. Perciò, su questo punto mi taccio definitivamente.
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In ogni caso, non é mia intenzione attaccare né la scienza e né le religioni. Entrambe svolgono, ed hanno svolto, una funzione più che rilevante nella evoluzione della razza umana, con tutti i risvolti ad essa associata. Entrambi hanno costituito un tessuto sociale di grande valore.
Per quanto concerne le religioni, mi riferisco più a quelle che predicano le buone relazioni tra gli uomini che a quelle che si limitano a cercare un rapporto fra l’uomo e la divinità.
Le religioni primitive, per esempio, con una serie di riti e di prescrizioni cercano di instaurare un rapporto fra gli individui e gli dei; ed anche questo, in una certa misura, costituisce un supporto sociale; ma non così importante come quello costituito dalle religioni che fanno dell’amore al prossimo, dell’aiuto reciproco, della solidarietà, un comandamento primario.
Ciò non significa che le religioni, in senso assoluto, conoscano una graduatoria d’importanza. Ciascuna ha un suo contenuto che é valido per gli individui che la seguono. Ciascuna serve ad impostare in determinato modo le esperienze dei fedeli; esperienze valide per la evoluzione spirituale.
Il punto centrale del mio dire é che se gli uomini pratici, positivi, razionali, vogliono considerale le religioni fra le cose ormai superate, in un tempo in cui tutto dev’essere sostenuto dalla logica e giustificato dall’utilità pratica, non c’é dubbio che quella parte di quelle religioni che predica l’amore al prossimo, la solidarietà, lo scambievole aiuto, conserva valore ancora oggi: é ancora attuale rispetto ad altre parti che si limitano ad affermare princìpi di fede.
Per esempio: l’assunzione al cielo della madre di Cristo. Un cattolico vi crede, anzi, deve credervi, ma questo non ha un riflesso diretto nella costituzione della società, a meno che il cattolico non imbracci il fucile per difendere la sua fede.
L’insieme di princìpi etici, imposti in nome di una autorità spirituale e con la minaccia di un castigo – cioé senza farne comprendere la ragion d’essere per il singolo e per la collettività – ha determinate tutte le alienazioni di cui é piena la storia.
Il << non fornicare >> di Mosè, imposto senza comprenderne la ragione ed i limiti, ha determinato le nevrosi sessuali che, secondo Freud, sono la causa unica dell’umana crudeltà e ferocia.
Ma l’uomo ha il dovere di farsi delle domande logiche, anche in maniera irrazionale come quella religiosa, e di chiedersi se veramente tutto il problema religioso, per l’individuo, può risiedere in una scelta individuale.
Perché, vedete, finché si tratta di fare o non fare qualcosa, allora la volontà individuale può essere determinante; ma quando si tratta del desiderio, come il non desiderare la roba d’altri, non desiderale la donna d’altri, la volontà può servire solo a non tradurre in pratica il desiderio; ma il desiderio rimane.
Eppure l’uomo può superare i propri desideri egoistici.
Diversamente da così, i grandi destini spirituali a cui é chiamato l’uomo dovrebbero identificarsi in un atteggiamento esteriore, in un altruismo costruito, artefatto, e l’uomo rimane invece, nel suo intimo, un pozzo di egoismo.
L’amore al prossimo di Cristo non può essere inteso come mostrarsi agnelli e rimanere, nell’intimo, lupi feroci.
Si é altruisti quando si << sente >> in termini di altruismo, non quando ci si comporta come tali.
Il comportarsi e non essere crea tutte quelle nevrosi che affliggono il singolo e la società.
Le leggi e le imposizioni dall’esterno non servono più a imbrigliare l’egoismo dell’uomo; perciò é necessario che ognuno modifichi se stesso, se non vuole che la società diventi un triste spettacolo di indifferenza, crudeltà, insensibilità.
Ma soprattutto é indispensabile che questa trasformazione avvenga in un modo del tutto semplice e non alienante.
Allora, se utile é seguire il comandamento che affratella gli uomini, ancora più utile sarà seguirlo serenamente, nell’armonia interiore, liberi da ogni violenza a se stessi.
Pace a voi.
Super!
MI arrenderei volentieri alla sua considerazione, perché tale domanda è (semplicisticamente) un evento cognitivo culturale, dal sapore decisamente provvidenziale. Le esperienze empiriche che coinvolge sono essenzialmente individuali e imprevedibili. Chiunque corre il rischio di porsela da un momento all’altro. o troppo tardi.
Io per primo. Magari domani..
Piuttosto mi sembra anche che è una domanda dove le scappatoie psicologice sarebbero preferibili ad un confronto diretto con la realtà. Alla sopportazione della stessa nei casi più tragici.
Il suo dubbio è già stato limato dalla storia.E’ un dubbio distillato. Metafisico.
Può risponderle solo Padre Pizarro.
ci informi sul responso.
Un altra domanda lecita potrebbe essere:
quindi posto che esiste, quale impalcatura mentale dovremmo edificare, quali assiomi dovremmo integrare?
“Quando il peccato si è trasformato in colpa, qualcosa è andato perduto.”
anche Habermas alla fine ha mollato l’osso.
a rileggerla
La ringrazio ancora, non credo comunque che sia io a doverla imboccare. Certo potrebbe darsi, che io, senza accorgermene le stia insegnando qualcosa ma per ora credo che è lei che lo sta facendo con me.
Mi ricorda un mio cliente, vecchio professore ed esperto dell’Unesco. Ogni volta che mi chiama, durante l’esecuzione del lavoro resta presente,
e mi creda, il tempo che impegno si triplica ma quello che ricevo è molto di più di quello che ho dato.
Anche io cerco di trarre il massimo insegnamento da quello che mi
circonda ma a differenza di lei si tratta di eventi che capitano quotidianamente: L’apporto che posso dare a questa discussione deriva semplicemnte dalle mie esperienze di vissuto e da come io mi sono posto più o meno onestamente rispetto a questi eventi.
Lei invece, ha fatto spesso delle citazioni, segno che dietro le sue affermazioni c’è una mente allenata ed è probabile che abbia fatto degli studi concernenti il tema.
Ho visto che ha saputo controbattere magistralmente ad ogni post e di questo mi compiaccio perchè credo che lei stia muovendo nella mia stessa direzione.
Uno dei motivi per cui continuo a postare è il fatto che la mia impressione iniziale rispetto a questa discussione è stata l’ipotetica possibilità che ne uscisse come risultato la conclusione che Dio non esiste perchè come diretta conseguenza ciò porterebbe al fatto di potersi sentire liberi dal giudizio divino. L’architrave di tutte le confessioni religiose, è costituioto dal fatto che esiste un Dio quasi fisico con cui ogni uomo può confrontarsi e da cui ricevere sostegno.
Allo stesso modo se costui dovesse violare le leggi sacre, riceverebbe un punizione divina.
Tutto questo concetto secondo me è stato costruito nel tempo per diversi motivi: uno tra cui vi è la antica concezione che non si possono controllare grandi masse di uomini senza intimorirli in qualche modo (quasi fossero animali: ed infatti lo siamo), ed ecco che arriva la punizione.
E’ talmente automatica la cosa, che si usa farlo quando si educa un figlio, o anche un cane, e anche in guerra (conoscerete il termine guerra preventiva).
Quindi la cosa che mi spaventa veramente non è l’idea che Dio non esiste, quanto invece la reazione che ne può derivare. Se Dio non esiste, ci sarebbe l’anarchia e tutti farebbero un pò come gli pare. Quanto credete che il mondo possa durare? In verità già si scorge l’ipotesi della
fine e tutto deriva dallo stesso punto: Sempre più persone non credono in Dio.
Le riconfermo che lo scambio è reciproco, sig Gintas69. Apprezzo molto quello che ci racconta, come esperienza diretta e sincera. Ed è proprio l’esperienza personale ad essere il punto di partenza: quella individuale, empirica e quotidiana ( nei film, come quello proposto da Boccadoro, siamo appunto coinvolti, per gioco, appunto nelle vicissitudini dei protagonisti ). L’esperienza Mistica o Spirituale, ha un modello comunicativo differente da un esperienza di tipo Culturale o Scientifico. Ha una difficoltà espressiva non banale e si potrebbe passar per pazzi ( come son tentato di fare nel caso del sig.Fallico ), per semplificare. E’ una comunicazione che da per scontato che anche l’interlocutore a cui si rivolge abbia avuto tale esperienza a contatto con il Divino. Come per la trasmissione di informazioni tra due “device”: devono avere lo stesso protocollo! la stessa base cognitiva. In questo caso perché l’esperienza stessa è trasmissibile ( o scaturisce ) non da delle parole ma in seguito ad un proprio ad evento illuminatorio, intimo, personale, opportunamente senza testimoni, che quando riportato ad esterni crea sempre equivoci come nelle migliori commedie.
Non mi stupisce quindi che Lei incontri difficoltà a trasmettere il senso profondo delle sue esperienze spirituali a un auditorio che magari non ha ancora fatto certe esperienze di quel tipo. Non ha di che mortificarsi. Si figuri con chi disconosca a se stesso la possibilità pure di viverle. Gli Atei Radicali.
D’altronde l’errore comune delle persone che fanno del solo razionalismo astratto il primo caposaldo del Sapere, è che si dimenticano come ha avuto luogo il proprio apprendimento dal principio. Nessuno ( tranne Chuck Norris ) , la prima volta che ha visto un cerchio, ha automaticamente appreso l’esperienza del Pigreco. E un informazione “contenuta” nel Cerchio, ma trasmissibile solo a chi ne conosce l’esistenza, a solo ne chi è stata tramandata o insegnata la conoscenza, a chi insomma ha vissuto quel particolare evento, in questo caso la scoperta di una proporzione costante (ma infinita..). Si può ben comprendere perciò la portata di alcuni Eventi nella storia collettiva e personale: l’evento singolare di un solo Uomo può cambiare il destino di quelli a venire.
E chi si è adoperato per tener memoria di tali eventi, a beneficio dei posteri, meriterebbe una gratitudine inequivocabile, soprattutto in campo religioso (per il coraggio), innegabilmente in quello culturale-scientifico. Eventi in pieno spirito open-source.. direi.
Per quello che mi riguarda, quando mi sono intrattenuto fugacemente in luoghi esotici con persone delle più diverse Confessioni ho riscontrato in tutte la stessa luce negli occhi, cioè la ricerca legittima della conferma da parte mia ( nei miei occhi ) di conoscere una qualsiasi via spirituale: poichè , di qualunque via si trattasse, ( diversa nei modi , nelle parole, nei personaggi, nei riti ) sarebbe stato il punto di partenza per comprendere e rispettare la loro. Se conosco la fatica di fare il pane, quando assaggerò il tuo sentirò il sapore della mia fatica e ben rispetterò la tua. E’ il Sillogismo del “Buon Senso” e della “Disperazione”. Il credere in Dio è di per se una garanzia tra gli umili perché se la fede è sincera è vale come una patto di umiltà e di “parità” democratica, qualsiasi confessione sia.
L’Architrave di cui Lei tratta credo però corrisponda più a quella che sostiene la discesa del Divino, in certi teatri dove si svolge una rappresentazione recitata e melodrammatica della Realtà. Un palco dove gli attori spesso son ben pagati , indossano maschere e sanno fare il loro mestiere ( Hollywood ? ). Dove in fondo si applicano quei detti popolari, senza troppi scrupoli e senza remore:
“se vuoi far felice il tuo cane: prima lo picchi e poi smetti.”
Condivido appieno la sua preoccupazione perche è anche la mia ( pur se certi integralismi possono terrorizzarmi assai di più ). E se proprio lo vuole sapere penso sia uno degli argomenti di cui mi piacerebbe che si parlasse di più. C’è il rischio ti vanificare gli sforzi dei nostri predecessori in qualunque campo del Culturale, di perdere quello che ci rende più vivi e uniti. per delle vanità celebrali e insipide e ignoranti.
Son convinto che le piacerebbe leggere J.Campbell, il creatore dei personaggi di StarWars ( Luke Skywalker & Co), ritenuto il “massimo” esperto mondiale di Religioni e Mitologia Comparata ( per certi versi non è mai abbastanza ): George Lucas non ha badato a spese per la buon riuscita del Film ( con cui si è creato il proprio impero economico ) ed ha coinvolto Lui ( manderebbe KO il Robert Langdon di Dan Brown con lo sguardo ). Son convinto che troverà molti punti di vista in comune con quello che pensa lei e che penso anch’io,
In libreria si possono trovare le conversazioni di J.Campbell con un’amico giornalista , molto fluide, un po’ come le nostre.
grazie di aver posto la questione.io ci sto.
a rileggerla
Perché la logica non c’entra?
Io penso di poter utilizzare questa parola, questo concetto, magari impropriamente, come sinonimo di consequenzialità. Una cosa è ragionevolmente accettata se risulta essere credibile in quanto segue un filo logico, razionale…
O no?
Per quanto riguarda l’esempio del teorema di Pitagora, credo che potremo utilizzarlo come bandiera ed emblema dell’intera questione. La sua validità, il fatto che sia vero ed inoppugnabile, specie all’interno dell’ipotesi di base che trattasi di geometria euclidea, non smetterebbe certamente di esistere.
Molto probabilmente, però, il fatto che lo si esprima con lettere provenienti da uno specifico alfabeto e che la fonetica della sua espressione sia quella (per ciascuna lingua) cesserebbe di esistere.
O no?
🙂
Ora che ci penso: manca una tua posizione ben argomentata sia su questo sia sul resto 😀
We’re looking forward.
Senti, quello che dici non è sbagliato e capisco benissimo che la tua sia una domanda seria piuttosto che una provocazione…
tuttavia, andiamo…
Siamo seri: bisogna ammetterlo, non c’è niente di più comprensivo, empatico e come vuoi chiamarlo chiamalo rispetto ad un’affermazione come questa…
Non si tratta soltanto di onestà intellettuale di sensibilità.
Senza considerare poi che se entra in ballo la fede il discorso si complica perché onestà intellettuale e sensibilità da sole non bastano più… Nel bilancio rientrano anche le proprie convinzioni, la morale religiosa, le proprie speranze…
La valutazione si complica necessariamente.
Trovo abbastanza significativo che questo discorso possa essere affrontato senza mai fare menzione delle istituzioni della Chiesa, del suo ruolo e dei suoi aspetti fondanti…
Tuttavia, se non vi dispiace, non appena vi sarà più gradito, vorrei che discutessimo anche questo aspetto perché se da un lato è molto interessante parlare di Dio e riuscirci senza doversi per forza appiattire sulle posizioni espresse da una confessione religiosa, dall’altro credo che uno degli aspetti più significativi che cercare di capire se queste ultime possono o non possono, debbano o non debbano essere ritenute fondamentali 🙂
Che ne pensate?
La Logica “c’entra” eccome, ma non sta al Centro. al centro ci starà semmai Lei, sign Boccaporto.mi auguro.
La Logica è’ di nuovo un mezzo non un fine.E il famoso Lewis Carroll ( il padre di Alice ) era un matematico, esperto di Sillogismi ( lo si omette sempre, come gli scritti che ha prodotto in merito ). La Logica ha di che infuriarsi quando non le si permette di camminare a piedi scalzi in tutta autonomia. O quando le si propone di saltare degli ostacoli senza usare le gambe che la natura gli ha fornito. Io mi infurierei altrettanto.
Il Pippo, di Topolino, si è chiesto “perché la discesa dal basso sembra una salita?”.
E lei può coglierne l’ironia solo quando è in compagnia della Logica, ed essa è in momento di svago.
Quando dice “Una cosa è ragionevolmente accettata se risulta essere credibile in quanto segue un filo logico, razionale” radicalizza una concezione sbagliata di fondo: che sia la Credibilità a determinarne la Razionalità , piuttosto che L’Evidenza. Tale approccio fa un torto immeritato alla Gnoseologica, come è capitato nei fraintendimenti dei NeoPlatonici in generale. Oltretutto la frase contiene quella tipica illogicità delle frasi tipo
“Una cosa è bianca perché è bianca” o delle domande tipo ” di che colore è il cavallo bianco di Napoleone”.
Si rilegga attentamente la sua frase: La ragione da chi altri dovrebbe essere accettata, se non in primo luogo da se stessa ?
Sia pure che la consequenzialità degli Eventi , e dei Ragionamenti, si rifletta solo superficialmente negli aspetti meccanicistici della vicenda, in quei rapporti di causa ed effetto. Sono concatenazioni che rischiano di imbrigliare il ragionamento, invece che di liberarlo. Sono le catene di cui ha scritto recentemente il DalaiLama ( ma è una vecchia scoperta ). Le conseguenze dei ragionamenti vanno vagliate tutte, escluderne qualcuna, si ripercuoterebbe sull’insieme.
La bandiera del Teorema di Pitagora poi andrebbe issata solo negli spazi conquistati della Geometria. non altrove.Ci mancherebbe se inoppugnabilità di tale teorema, venga pretesa nella studio della teoria degli insiemi, per esempio. Sarebbe solo una presenza gradita per il simposio finale.
Se le questioni fossero già state chiuse l’Epistemologia e La Filologia non si sarebbero date un gran da fare
( con la spinta onerosa di un mecenate tuttora misterioso e anonimo, che ha dato i fondi necessari ) il decennio scorso al ritrovamento del palinsesto di Archimede ( il patriarca , l’Abramo della Scienza ) originali.
Inaspettatamente è saltato fuori lo “Stomachion” ( se dovesse cercare su wiki, vada alla versione inglese ), la prima raffinata testimonianza di calcolo combinatorio.
Mi spiace ma non ha alcuna importanza l’inflessione fonetica, altrimenti i dotti del SETI , sarebbero licenziati in tronco.
La Storia è stata riscritta di recente. Aggiorni il file.
a rileggerla.
Premesso che lo spaccato migliore, l’ho trovato nel romanzo “il Nome della Rosa” di U.Eco ( sono poche pagine, in una settimana si legge, tempo permettendo, e non lo si compri, non si diano soldi ai soliti noti ), faccio sempre fatica a trasmettere quanto sottili siano certe considerazioni di carattere Storico-sociale, con che pinze bisognerebbe trattare certi eventi.
Per esempio l’Olocausto, avvenuto con le scoperte delle Americhe e il successivo continuum coloniale sono stati in primo luogo perpetrati dalle istituzioni monarchiche di quel periodo ( gli eserciti appartenevano a loro), invece che dalle istituzioni Ecclesiastiche, senza esercito ) tantè che ancora i bottini di quelle ruberie globalizzate sono conservate principalmente nelle casseforti di quegli Stati , piuttosto che in quelle vaticane.
il film “Mission” racconta magistralmente un episodio emblematico della vicenda ( peccato che non facciano più di film così ! ) “la giungla vera è nei salotti del Europa” dice uno dei protagonisti.
Il primo strumento in ambito storico è valutare IL CONTESTO ( un alto giallo a firma Sciascia ). e trarre da esso il vagliabile l’intellegibile.
La Chiesa è uno stato, che ha il difetto, come gli altri, di poter eleggere un Dittatore senza scrupoli e di essere vittima di golpe. E in effetti sappiamo che è già successo più volte nei vari secoli. Questo a mio parere non toglie credibilità ad un istituzione. Ci sprona a solamente migliorarla e perfezionarla per impedire che gli eventi si ritorcano contro di Noi. Anche se ne fossimo esclusi , e non ne fossimo cittadini, come io non sono.
Chi è senza peccato scagli la prima pietra.. mi verrebbe da aggiungere alle varie analisi storiche in voga.
Ci è stato detto che Hitler, abbandono lo stadio di Berlino quando durante le olimpiadi Jesse Owens, vinse pressoché tutte le gare di corsa. Eppure il diretto interessato , afferma che nella sua biografia, che proprio il Mostro entusiasta della prova, cercò di complimentarsi di persona.
Di nuovo gli eventi e le testimonianze personali hanno un peso non trascurabile.
Condanno con assoluta fermezza certe tragedie dell’Umanità, condanno altresì certe sufficienze di giudizio perché preparano le tragedie successive. Erodoto l’aveva capito già allora, Braudel nella “Grammatica delle civiltà” ha rinfrescato la memoria.
Quando Wojtyła ha dichiarato “che dio si sarebbe vergognato degli Uomini” in occasione dell’invasione Americana in Iraq, ha rischiato di bruciare all’Inferno ( ma più qui in terra! ). Quando invece Ratzi si è espresso sulla guerra preventiva, si è lastricato davvero la strada per tale direzione.
Spero che le sue considerazioni siano sottili ed eque come si conviene.
a rileggerla.
Sinceramente Sig. Fallico, Lei mi induce quella tentazione (a cuì mi sforzo di resistere) di mandarla a quel Paese e di non rileggerla nuovamente. Spero perciò che riveda i suoi comandamenti sotto altri punti di vista, quelli del prossimo.
Un calderone di coerenza, istinti, drammi, difetti, doveri. Se fossi il Papa , mi licenzierei anch’io, ad avere un fedele come lei. Eppure saprei che mi posso fidare che non prenda un fucile e faccia una crociata, ben inteso.
Froid è stato un cocainomane incallito ( prego controlli.. ) , ha quasi ucciso la moglie, e ci è riuscito col suo migliore amico. Cercando pure di far del bene. E’ un esempio da non seguire ne citare.
Lle rinnovo il consiglio di leggere Lorenz per la comprensione di cosa è la Volontà, di cosa è il Bene e il Male dal punto di vista psicopatologico, umano-animale. Anche le tesi di Schopenhauer, il mio scrittore preferito , riguardo alla volontà sono ahimè state superate, eppure le leggo “volentieri” come sempre.
L’uomo non è quello che descrive.Le religioni neppure..
a partire da:
“Per quanto concerne le religioni, mi riferisco più a quelle che predicano le buone relazioni tra gli uomini che a quelle che si limitano a cercare un rapporto fra l’uomo e la divinità.” mi scusi, ma quali sono ? ne ho studiate tante , ma nessuna avrebbe questo scopo o intento..forse l’Unicorno Rosa o lo il Flyng Spaghetti si. ma non sarebbero religioni.
“Le religioni primitive, per esempio, con una serie di riti e di prescrizioni cercano di instaurare un rapporto fra gli individui e gli dei” ma dove l’ha letto ? mi dia una fonte per piacere ..
“Ma l’uomo ha il dovere di farsi delle domande logiche, anche in maniera irrazionale come quella religiosa, e di chiedersi se veramente tutto il problema religioso, per l’individuo, può risiedere in una scelta individuale.”
questo è uno dei passaggi più ineffabili.. e paradossali.
Tutto quello che ne deduce è ineffabile parimenti.
mi astengo dal correggerla ( ci deve riuscire da solo )
e mi consola che alla fine ne tragga un ideale di pace.
quindi pace a Lei.
Comincio a rispondere subito sulla questione della logica perché credo sia importante ragionare su questo punto visto che si tratta del presupposto del discorso 😀
Sono perfettamente consapevole che la logica sia un mezzo e certamente non un fine ma dobbiamo essere consapevoli di quali siano le sue reali possibilità e di come poterla usare…
Io non intendo utilizzare lacci o catene per rendere la logica schiava del mio ragionamento. Ma non è forse vero che ciò che appare evidente è automaticamente credibile?
Or bene, ora che ho scritto questa frase mi rendo conto di una cosa: è falsa!
Se mi metto al centro di un binario ferroviario e lo guardo distendersi in tutta la sua profondità mi parrà di vederlo piramidale piuttosto che composto di due linee parallele…
L’evidenza altera la mia corretta capacità di percepire i binari e me li fa vedere non già come parallele… L’evidenza non è credibilità perché è possibile che l’evidenza non sia sinonimo di prova… 🙂
Io mi auguro che spero di essere sempre equo in qualunque comportamento io decida di avere. Tuttavia non c’è da essere sottili per quanto mi riguarda.
Se da un lato è assolutamente vero che questa istituzione non possieda forze militari di grande rilevanza oggi (salvo qualche pagliaccio in costume) è anche vero che io certamente non devo spiegare che cosa sia il Potere Temporale…
Così come sono certo di non dover spiegare quale fu il valore storico, politico, sociale ma soprattutto economico dell’incoronazione di Carlo Magno la notte di Natale…
Non furono mani di uomini di chiesa a macellare un intero popolo durante le crociate ma braccia e spade da essi aizzate e determinate ad esistere proprio per perpetrare quel meccanismo di potere di cui l’allora re dell’allora Francia fu il primo suddito.
Il colonialismo non ha assolutamente ragioni solo politiche ma principalmente economiche ed un’istituzione concepita come monarchia assoluta e che tutt’oggi ha conservato quella struttura non può che avere giganteschi interessi in merito.
Io non so se posso essere considerato equo dicendolo ma, mi dispiace, non faccio sconti su questo!
Sono sicuro che queste considerazioni non possono essere fatte da una persona direttamente coinvolta con questi istituzioni e, siccome nel corso della mia se pur breve vita ho avuto modo di dialogare molto intensamente con diversi preti, monaci et similia ricevendo soltanto risposte straordinariamente tutte uguali, così impersonalmente recitate e, purtroppo, completamente prive di significato perché distaccate dalla realtà, la prego, se così dovesse essere per lei, evitiamo clamorose arrampicate sugli specchi perché questo dibattito è di un certo livello…
Per essere onesti, per essere giusti, per dimostrare di essere persone non dico di cultura ma almeno scolarizzate e per rendere giustizia alla propria intelligenza e alla propria coscienza l’unica strada, per quanto mi riguarda, è quella di essere credenti considerando la Chiesa come una presenza semplicemente superflua.
Spero sinceramente che riusciremo ad arrivare alla conclusione almeno del punto uno dei miei otto proposti perché onestamente sarebbe piuttosto divertente se riuscissi ad esprimere il concetto che, in quanto bisogno intrinseco dell’uomo, del nome di Dio è stato fatto abuso e scempio da parte di tanti, troppi…
Nel nome di Dio è stato compiuto ogni crimine umano concepibile ed oggi perseguito.
Nel nome di Dio è stata istituita la Santa Inquisizione e su questo punto, per carità, si abbia l’onestà intellettuale di commentare semplicemente “è vero!”…
Le citazioni che lei propone mi sono molto care e sono certo facciano parte di un panorama che prova a raccontare uno spaccato di società del tempo ma ciò non toglie che ci siano evidenze storiche assolutamente non contestabile del fatto che si è trattato prima e soprattutto di uno Stato che come tutti ha avuto interessi economici che vanno ben al di là di qualunque motivazione o stimolo religioso.
Sono certo che lei non ignora quale sia stato il significato storico della donazione di Sutri così come sono certo di non dover spiegare cosa siano i patti lateranensi… E siccome so benissimo che è così, mi permetto di far notare come la 728 d.C. fino al 1929 gli interessi, le reali motivazioni ed i fini non siano poi troppo cambiati…
Ed oggi nonostante qualche sparuta e rara personalità di rilievo questa istituzione non è assolutamente migliore di quanto non lo sia stato nel tempo.
E tutto questo senza fare menzione una volta sola delle ingerenze, degli abusi e gli straripamenti all’interno della regolamentazione della vita e dei principi della comunità che, in realtà, li ospita ovvero l’Italia…
Mi corre assolutamente l’obbligo di correggere un punto: il Papa non si dimette, il Papa abdica!
In qualità di sovrano e monarca assoluto di uno Stato, il suo è un mandato di regnante a vita e pertanto non esiste l’istituto giuridico delle dimissioni, nel suo caso.
La dicitura corretta è abdicare.
Scusate ma la precisazione era assolutamente d’obbligo! 😀
la sua precisazione è gradita, e casca proprio a fagiolo “come nel suo bacello” direbbe l’Olio compagno di Stanlio, visto che lei sarebbe essere un giornalista ( o pubblicista ) e che la stessa sarebbe, ancor di più in questo contesto, “deo-onto-logica”.
Stranamente si non riserva lo stesso “obbligo” alla sovranità popolare, alla figura del singolo.In qualche modo vi avvalgo della stessa licenziosità costituzionale, con la stessa gratuità che mi prendo con “la grammatica” sapendo che non mi porterà ìn tribunale, già indaffarato in questioni più importanti e che non ne varrebbe in fondo la pena.
In questo caso poi il Papa , mi sembra essere stato licenziato.. un po’ in tronco. Sarei curioso davvero di saperne di più visto la misteriosa “buona uscita” aziendale..
a rileggerla
Sono costretto a dei chiarimenti. Lo faccio, non di buon grado poiché temo in un protrarsi di una discussione privata fin oltre i limiti del decente.
Tuttavia, siccome sono anche una persona di indole speranzosa, spero con tutto il cuore che questo mio “post” non alimenti una perpetua diatriba, con tutto lo spreco di energie che ciò comporterebbe.
Non amo il genere di dialoghi in cui uno si esprime e l’altro recepisce in funzione delle proprie risposte precostituite. Forse perché mi ricorda gli scambi con mia suocera la quale, se per esempio si convince che sto male e mi chiede: << Come stai? >>, ed io rispondo << Bene, grazie >>, lei conclude: << Coraggio, passerà >>.
Chiedo scusa a tutti, quindi, per questa mia, forse non opportuna ma sentita, performance. Chiedo scusa soprattutto a Piero, che avrebbe voluto indirizzare la discussione sul binario delle istituzioni religiose ( se non ho interpretato male il suo pensiero); per quanto mi riguarda, sono pronto a confrontarmi su qualunque argomento mi si voglia sottoporre, non appena avrò la sensazione qui si possa esprimere le proprie opinioni senza essere continuamente interrotti da sterili polemiche.
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Premetto che non sono un religioso. Non mi identifico in alcuna religione, pur avendo cognizione della gran parte di esse. Allo stesso modo, non mi identifico in nessuna fazione politica. – La cui linea di demarcazione mi risulta difficile da individuare -.
Sono soltanto un uomo, un individuo convinto che ciò che si percepisce non sia tutta la realtà e, in funzione di queste convinzioni, propende alla ricerca, in maniera quanto più possibile avulsa da ogni tipo di condizionamento esterno e, ancor più, da “comandamenti”.
– A proposito, da cosa si evince che io sia un “fedele del papa”, proprio mi sfugge. –
Non ho la presunzione di voler convincere alcuno delle mie individuali conclusioni; per adduzione logica, perché non sono così sciocco da pensare di essere depositario della Verità.
Per questo dico che << l'uomo ha il dovere di farsi delle domande logiche, anche in maniera irrazionale come quella religiosa, e di chiedersi se veramente tutto il problema religioso, per l'individuo, può risiedere in una scelta individuale >>.
Perché sono convinto che l’uomo, in ultima analisi, sia solo di fronte alla Verità. Sta a lui e lui solo, individualmente, cercare la propria via che conduca alla consapevolezza, con l’ausilio degli strumenti che ha ha disposizione, cioé la ragione, il buon senso e l’intuizione (che é una forma di comprensione diretta, spesso inafferrabile; la quale facoltà meriterebbe, forse, ulteriori approfondimenti).
Mi si spieghi in cosa consiste la presunta paradossalità di questo pensiero. Ovvero, mi si chieda delucidazioni in merito, con spirito puramente indagatore, e, in tal caso, sarò ben felice di fornirle.
Se qualcuno vuole ritenermi un pazzo per questo, o mandarmi a quel paese, si accomodi pure. Questo, per l’appunto, é uno di quei condizionamenti di cui mi sono distaccato da tempo. Continuerò a seguire la mia strada, coerentemente con i principi che animano il mio spirito ricercatore.
Ciò non significa che non sono pronto ad ascoltare ciò che altri hanno da dire. Ma sarò sempre da solo di fronte alla scelta se ciò che ho udito mi “suoni” reale o meno.
Quando cito un autore, non lo faccio perché sono attratto o d’accordo o simpatizzante di quell’autore, ma soltanto perché non mi piace attribuirmi il pensiero di qualcun altro e, quindi, lo cito per quella che ritengo essere “onestà intellettuale”.
Per esempio, ho citato Freud (si legge Froid ma si scrive Freud!) perché, secondo lui, << le nevrosi sessuali sono la causa unica dell'umana crudeltà e ferocia >>.
Da questa citazione si può evincere, semmai, che io sia d’accordo sul fatto che le nevrosi sessuali effettivamente esistano, non già che sia d’accordo con Freud sul fatto che esse nevrosi siano la causa della crudeltà e ferocia umana.
Se poi lui abbia avuto o no problemi di cocaina, sono fatti suoi. Non spetta a me, né a nessun altro, giudicare le scelte del nostro prossimo. Nessuno ha le carte in regola per giudicare gli altri.
Inoltre, a mio avviso, chi etichetta le persone con epiteti di qualunque genere con l’intenzione di distruggere il contenuto del loro pensiero commette un errore alquanto puerile e non meriterebbe nemmeno di essere preso in considerazione.
Ai credenti, ai non credenti, ai materialisti, agli spiritualisti, a tutti gli uomini (ancor a coloro che dal mio ideale di pace possano trarre conforto), pace a voi tutti.
Certe considerazioni sono i paradigmi della Gnoseologia, nate agli albori della Scienza stessa.
Infatti al simpaticissimo Pippo non resta che degustare un arachide e trasformarsi in Super-Pippo, constatando di persona il relativismo intrinseco alla questione.
Non di meno anche snocciolare San Tommaso sarebbe un ottimo nutrimento per ammetterlo.
“Non ci credo, finchè non vedo”. Mi sembra proverbiale, come il detto che “i miracoli non hanno mai fatto ricrescere un dito mozzato”.
Crede che non lo sappiano tutti ? Eppure a Napoli sarebbero in grado di confezionarle un costume da clown, per un abito talare.
Il peso dei suoi miraggi è la tara sulla bilancia di queste disquisizioni, non vale perché serve solo a lei per garantirle di non essere stato fregato dall’Ortolano. Altrimenti, soffrirebbe della stessa patologia cartesiana del sign.Fallico.
a rileggerla.
A questo punto mi corre l’obbligo di far notare che il numero di commenti che hanno seguito alla mia domanda non sono stati sufficienti a trovare una risposta 😀
Fino a questo momento abbiamo dilagato, ora mi piacerebbe andare al sodo.
E se davvero la logica non dovesse essere un giudizio oppure il termine di paragone o ancora un criterio valido di selezione delle argomentazioni piuttosto che delle verifiche, sperimentali o meno, che sia fatta una scelta ma sia fatta subito perché questa discussione, tanto interessante, sta rovinosamente franando verso un mare di non senso fatto di tante parole che si perdono e che ci stanno facendone concentrare. 🙂
In altre parole, parole più efficaci, più brevi, più spicciole, più plebee: non ha ancora risposto alla mia domanda!
Resta in attesa augurandomi che il prossimo sia il commento in cui io possa riceverne una.
Senza contare, ma lascio che questa sia soltanto una nota a margine, che la sua improbabile menzione della città partenopea aveva un sapore vagamente razzista ed io sono napoletano in pectore. 🙂
Purtroppo certe malattie sono nazionali e accomunano tanto Aosta quanto Gela perché è nel malcostume che certo tipo di persone vivono e costringono gli altri a vivere. E mi auguro che questo sia cristianamente fin troppo chiaro perché sarebbe veramente disgusto ancora oggi, nel 2013, essere costretto a leggere parole che dovessero dimostrare una deriva razzista 😀
Lasciamo, cortesemente, certe sgradevoli considerazioni a chi ha avuto il cattivo gusto di scampare ad un ictus piuttosto che fare un favore a tutta la nazione.
Siccome sig,Fallico credo che si rivolga principalmente a Me, sono io a dovermi scusare.
e lo faccio ben volentieri. Non volevo costringerla a dei chiarimenti ne volevo irritarla. Prenda le mie affermazioni per spontanee, come si farebbe tra amici, ma sopratutto difettevoli. Non le recriminerei affatto che mi prendesse per pazzo, con tutte le droghe di cui ho pervicacemente abusato , sono il primo ad ammettere che ne avrebbe tutte le ragioni. Mi conceda perlomeno l’attenuante che la mia mia pazzia è, a tratti, lucida.
La prego perciò di non abbandonare la discussione a causa mia, stimando le sue esperienze personali al pari del sig.Gintas69. Non credo di aver sbagliato quando ho pensato che i suoi comandamenti sarebbero i suoi ideali. Come come anche l’identificarli ipoteticamente in una morale cattolica, insieme alla fantasiosa ipotesi in cui io fossi un Papa e lei un fedele.
Non si deve preoccupare:io la considero depositario di una Verità, quando questa erge in definitiva ad un interesse di Pace Globale. Perciò non colgo nessuna logica quando si accorge di essere solo ad affrontare tale Verita. Spero di averle chiarito il paradosso.
Poi credo che se andasse a quel paese, troverà che ci siamo stati un po tutti, e che tutto sommato è un paese pacifico.
Per quanto riguarda Herr Froid ( mi dispiace, lo giudico eccome, e lo perdono indubbiamente ) non son riuscito ad esimermi dal ricordarle i progressi in ambito accademico che son stati fatti , suggerendole , succintamente, da chi sono stati fatti , cioè da Lorenz ( colui che ha scoperto il Mobbing ). Ma in effetti ci vuole un ulteriore spiegazione.
quando Herr Froid dichiara che “le nevrosi sessuali sono la causa unica dell’umana crudeltà e ferocia”, per la logica si dichiara che “un essere asessuato(!) non soffrirà di tali inclinazioni”. Ed appunto è stata Etologia a dimostrare il contrario, con con tutti gli ingenti costi e le fatiche che un analisi scientifica ben fatta ha comportato.Tale ricerca ha prodotto, per esempio, un saggio dal titolo “il cosiddetto Male” che sfata la mitologia popolare che vuole lo Squalo come l’animale più crudele in natura ( si è dimostrato essere invece il pesce Corallino ). Grazie a Lorenz possiamo anche considerare un eufemismo il detto “Homo homini lupus” , augurandoci che sia effettivamente così. ( in effetti la discendenza del Lupo si è rivelata il miglior amico del uomo , più dell’uomo stesso ). il nostro Nobel ha dato pace pure ai seguaci di Nietzsche ( non sbaglio di proposito! ) di “Al di là del Bene e del Male” , a cui va la mia solidarietà visto la condizione mentale che ci accomuna e visto che è stato il mio ispiratore nei periodi più torbidi della mia vita.
Le riconfermo che sapere che lei è un uomo di pace mi da un gran conforto, commisurato alla quantità cellulare che lei occupa nel mondo. Spero quantomeno di darle altrettanto.
con assoluto rispetto, se non fossi stato chiaro sarei a disposizione.
a rileggerla.
come nota mi sembra poco marginale, soprattuto nei miei riguardi..
l’altro giorno in pizzeria c’era scritto sulla parete:” gli abitanti del Golfo di Napoli non vanno in paradiso, perché in paradiso ci hanno vissuto tutta la vita”. Ed io per un attimo mi ci sono trasportato.Vorrei essere Napoletano, vorrei essere uno dei protagonisti di Benvenuti al Sud. Ora mi spiego il suo essere refrattario all’immaginarsi mondi eterei.
Considero partenopei tra le persone più intelligenti in assoluto ( sarà che ho incontrato solo persone di tal risma , lei in parte non tradisce i suoi predecessori ),e non per la furbizia. Credo sia DNA. non saprei. ( sarebbe razzismo verso le altre regioni ? ) Uno di solo di loro riscatterebbe una nazione di ignoranti. L’eccellenza Italiana deve nel campo Culturale ringraziare l’eccellenza ( unica ) Napoletana.
Certe “malattie” non sono nazionali sono universali e le troverà dovunque le condizioni di vita non sono così facili.
Veda lei, che di piatti prelibati non può non intendersene, di come assaporare quello che scrivo.
Però se scegliessi di prendere un mastino napoletano come cane da guardia , non mi si dica che sono razzista verso i chiwawa: so che se li prendi da piccoli possono diventare letali.
assapori il caffè anche se non è buono come quello che fa lei. zucchero a piacere.
segua pure la strada che il suo pectore le consiglia e si goda certi privilegi.
a rileggerla.
Francamente le domande sono mal poste, non glielo ho detto?
non capisco se preferisce avere una risposta di qualità o se una risposta qualunque le andrebbe bene, perché l’importante è averla…
da Padre Pizarro ne ha quante ne vuole… sono stato breve?
o forse mi sono perso quale domanda era.. può cortesemente riproporla?
a rileggerla
Credo che a non fare sconti ci rimetterebbe alla fine il bilancio dei suoi ragionamenti, in un ottica di strategia commerciale. Perché potrebbe in definitiva poi non riceverne, e pagare il prezzo pieno, notoriamente ingiustificato, ne varrebbe la pena? Anche il Beccaria, conviene, che sono preferibili gli sconti purché la pena sia di qualità.
Di nuovo, a mio avviso, tradisce le sue premesse. Visto che per argomentare meglio le sue tesi potrebbe risalire al concilio di Nicea o ancor meglio all’incoronazione di Augusto , insieme alle vicissitudini dello zio Cesare: anche se certe storie non erano ancora state scritte , sono “sottilmente” più pertinenti.
non capisco dove stia l’equità ne dove vorrebbe andare a parare..
L’Italia ( che ha solo 150 anni ) ha compiuto massacri, genocidi, appunto per interessi economici , senza che la religione centrasse alcunché. Ma Lei mi sembra che è cittadino italiano. Dovrebbe cambiar lingua , o smettere di leggere in italiano ? Dovrebbe ritenere superfluo lo Stato ?
Quando ha saputo che a Bologna, a Milano, a Palermo l’anno scorso, i medici ammazzavano di proposito i pazienti le è venuto in mente che gli ospedali o il sistema sanitario nazionale fosse superfluo ?
“Nel nome di Dio è stato compiuto ogni crimine umano concepibile ed oggi perseguito.” quale pretesto migliore si immagina , da parte di un Intelligenza Criminale ? ne trovi uno più convincente , più plausibile. Crede davvero che un Imperatore avrebbe desiderato che nei libri di storia si scrivesse ” ho fatto la guerra, ho massacrato genti, perchè volevo diventare ricco” ? oppure “andate e morite in nome mio”!! questo non convince gli eserciti , non convince i sudditi, si farebbe la figura degli idioti o dei capricciosi. cioè si passa dalla parte del torto in un secondo, rischiando che siano i tuoi a farti la pelle: o si ha la forza di reprimere tutti oppure si strumentalizzano le vicende, si plagiano gli ignoranti, ci si investe di Divino.( da qui può capire perché gli imperatori cercavano tutti di inserire il cugino, lo zio, nel conclave o sul trono papale , tale quale si fa oggi per i ministeri ). Ce lo dice Erodoto , il primo degli storici ,( lettura proibita sotto Stalin ) come si fa e tutti i ponenti applicavano pedantemente la lezione del manuale. Se non è nel nome di un ipotetico Dio , è nel nome di un ipotetica Giustizia che si istituisce qualsiasi Inquisizione.. Guardi la guerra in Iraq e le Armi di distruzione di Massa.. ma lei ha creduto a Bin Laden e che siano andati in Afganistan, il giorno dopo, per Lui ? ma ha visto il film di Moore?
E’ successo aI paese con le migliori università del Mondo..quindi è un paese superfluo di gente superflua ?
La mia onestà intellettuale mi fa commentare: è ( un vero ) banale e ridicolo, dove l’equità non è di casa , un po’ come la sua domanda finale ai punti..
per fortuna il dibattito è di un certo livello.
legga Braudel, della scuola degli Annales francesi, ma non il libro che le ho consigliato prima, parta da “Mediterraneo” le chiarirà tanti risvolti storici. approfitti degli sconti in libreria o vada in biblioteca ..altro che scolaretti..
a rileggerla.
🙂
Ora ho un dubbio: temo di essermi imbattutto in un interlocutore meno di qualità di quanto mi si era prospettato all’inizio…
Lei ha scritto:
1) che le mie argomentazioni avrebbero bisogno di più forza… e mi sembra ovvio che non sia così… risalire a tempo più addietro non toglierebbe nulla alla veridicità storica di quanto io non abbia già detto e provato oltre ogni ragionevole dubbio. E la dimostrazione sta nel fatto che lei bolla queste argomentazioni come non pertinenti nongià come non vere. 😀
Ergo lei ha implicitamente ammesso che siano valide ma gioca al ribasso per tentare di suggerire che siano inconsistenti…
Per caso lei ha studiato giurisprudenza? No perchè tali considerazioni sono degne del miglior Ghedini…
2) che siccome altri hanno compiuto analoghi delitti o crimini, sarebbero colpevoli nello stesso modo. Ma non perchè questo renda loro gravemente colpevoli ma me straordinariamente poco coerente… Puntare sul senso di colpa non la aiuterà a convincermi che le mie argomentazioni non sono valide.. dovrà sforzarsi un po’ di più temo.
L’uso magistrale del senso di colpa mi affascina ma con me, semplicemente, non funziona.
Io sono un cittadino italiano e sono fiero di esserlo.
E ciò non ha nulla a che vedere col fatto che i crimini di cui tutti i credenti hanno le mani sporche sono stati compiuti in nome di un dio che ha pronunciato il discorso della montagna. Un’orazione fatta di grandissimi postulati e fortissimi valori tutti traditi da 2000 anni di storia 😀
Non provi a sviare il discorso.. non funzionerebbe.
Inoltre questa considerazione sul fatto che in definitiva “sono tutti colpevoli allo stesso modo” ha un sapore vagamente qualunquista…
Ha per caso intenzione di sostenere Grillo alle prossime elezioni politiche?
L’unica risposta che una persona onesta intellettualmente potrebbe fornire sarebbe un modestissimo “è vero”.
La prego, non tradisca le aspettative che lei stesso ha creato 😀
Si denigrerebbe da solo 😀
O quantomeno, le consiglio di scegliere una nuova strada per sviare il discorso perchè, le ripeto, questa non ha funzionato 😀
3) da questo ne discende che non sono io a non essere equo ma lei non ancora sufficientemente maturo, cosciente e consapevole da fare autocritica su ciò che lei ritiene vero, importante e valido 😀
Le faccio un esempio, visto che siamo in tema di politica: non ammettere che si sarebbe potuta fare una riforma o un’altra NON vuol dire essere onesti intellettualmente ma non ammettere gli sbagli di uno o più esponenti del mondo politico. Tuttavia essere consapevoli che non si è fatto e si sarebbe dovuto/potuto fare non vuol dire che sceglierò di votare qualcuno meno vicino (anche solo formalmente) alle mie convinzioni.
Spero che questa parentesi politica non l’abbia disturbata ma gli esempi mi sembravano calzanti.
Mi preme fare una precisazione: un paese, prima di tutto, rappresenta un insieme di persone accomunate non soltanto dal fatto di vivere fisicamente in una regione geografica comune ma che sono anche accomunate la storia, lingua, cultura, formazione e così via…
Non vorremo certo confondere un’istituzione di questo tipo con lo stato Vaticano, vero?!
Ovviamente mi aspetto che mi si dica che quella invece è un’istituzione più alta perché trascende tutto questo crea legami più profondi di intrinseci tra le persone… Farò finta che questa sia una valida argomentazione e su questo punto, almeno, la lascio vincere. 😀
E vabbè ma discutiamone però…
Riusciamo ad andare avanti? Dì come la pensi…
Non capisco le scappatoie…
Ecco, questa mi sembra una posizione sensata.
Vabbè dai…s’era capito 😀
Ma si può sapere di che parli?!?!
Ma come licenziato???
Ecco appunto… “sono tutti uguali”… “chi è senza peccato” con quel che segue…
Ma andare avanti senza stereotipi, fare una discussione vera è possibile oppure bisogna continuare ad usarli come comodi scudi?
Non ho capito cosa c’entra questo outing sull’abuso di sostanze stupefacenti ma mi viene il sospetto che sia la chiave per comprendere il suo punto di vista: dica, ci ha mica parlato? 😀
Comunque scusate se mi permetto, anche perchè non conosco bene la lingua, ma sono piuttosto certo del fatto che sia Freud e non Froid..
Anch’io, come Dada, non ho ben compreso qual’é il quesito che si propone. La domanda, infatti, non é posta chiaramente e si presta, quindi, a libere interpretazioni.
Non so quale sia lo scopo intimo di Piero, per il quale ci troviamo qui a discutere di certe argomentazioni; se sia esso di ordine commerciale, o per generare stimoli riflessivi, o per un suo bisogno di trovare conferme alle proprie convinzioni. Forse, più semplicemente, come spesso accade a tutti noi, credo, non lo sappia nemmeno lui.
Siccome le ragioni possono indefinitamente varie, personalmente rinuncio a crearmi il problema di scoprirle, a meno che egli non senta la necessità di confidarcelo [ sorriso ].
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Quale é stata e quale é la funzione delle varie religioni?
La religione, nel senso comune, é intesa come un’istituzione incaricata di rispondere all’innato senso mistico dell’uomo e, nello stesso tempo, ad un’esigenza di carattere pratico: il bisogno di raccomandarsi a un amico potente, di rifugiarsi in questo amico per averne sollievo ed aiuto ai propri problemi, alle proprie contrarietà.
Che cosa sono gli ecclesiastici di oggi? Uomini politici in vesti sacerdotali; falsi profeti.
Con questa affermazione non vorrei distruggere la stima di chi ha fede nelle istituzioni religiose, l’attività delle quali é ora la migliore che la storia ricordi.
Infatti, la pena di morte non é più contemplata dal diritto canonico, l’Inquisizione é liquidata da più di un secolo; la scomunica é sempre inflitta ma va a scomparire, anche perché rischia di diventare patente di intelligenza e valore per chi la subisce.
Non mi sembra sia il caso di lamentarsi neppure per il fatto che attraverso il loro bisogno di religione si manovrino le persone nella maniera che più conviene al potere religioso; se quelle persone non si lamentano, vuol dire che hanno bisogno di quel tipo di religione.
In fondo, per fare un pò di cassetta, é meglio indire un Anno Santo fuori tempo che ricorrere a finanzieri con pochi scrupoli.
Quindi, vedete: il comportamento delle istituzioni religiose é in netto miglioramento.
Ironia a parte, personalmente non riesco a conformarmi a nessuna istituzione, sia essa politica o religiosa, perché penso che tutte le istituzioni, tutti i raggruppamenti, finiscono sempre per diventare più importanti dell’ideale morale che li ha creati, su cui fondavano i loro principi. Con tutto quello che ne consegue: corruzione, compromessi di ogni genere che mirino a salvaguardare gli interessi dell’organizzazione.
Se non ricordo male, fu San Tommaso il primo a comprendere la necessità di distinguere il potere politico da quello religioso, proprio per poter giustificare le pessime azioni nonostante la proclamazione dei migliori propositi, e inconsciamente si può dire che inventò il principio di : << quella é un'altra cosa >>. Principio meraviglioso! Che é rimasto in auge fino ai nostri tempi. Quante volte un comportamento diverso, in identiche circostanze, per persone diverse, é giustificato dicendo; << Ma quella é un'altra cosa! >>. – Video meliora proboque, deteriora sequor (vedo il meglio e lo approvo, ma seguo il peggio –
Ehm, mi scuso, soprattutto con l’amico Dada, per questi miei attacchi di follia! per fortuna rari, spero.
Anche il sommo Dante riconobbe la necessità di distinguere il potere politico da quello religioso: ovviamente per ragioni diverse da quelle che avevano mosso San Tommaso. Il successivo passo nella storia non poteva che essere innovatore su due fronti: da una parte Marsilio da Padova ardisce affermare la superiorità dell’imperatore sul Papa e dall’altra il buon Machiavelli asserisce che la politica deve correre su binari diversi da quelli della morale: un atto di onestà encomiabile contro il dilagare dell’ipocrisia della Chiesa, che fu massima proprio nel periodo in cui essa deteneva il potere politico; encomiabile si, anche se poi, in pratica, si ridusse in un togliere ogni remora alla spregiudicata azione dei politici, a fare della politica un faccendare ancor più privo di scrupoli.
Mi si obietterà che la politica non é solo questo, c’é anche l’ideologia. E’ vero, c’é l’ideologia che il politico vuol far salva ad ogni costo, anche quando ormai le azioni sono esattamente all’opposto dell’idea professata. E chi non riesce a identificare il proprio pensiero in una delle ideologie che animano i partiti, é bollato col grave epiteto di “qualunquista”.
Non so se in tutta questa disquisizione si trovi la risposta a un qualunque interrogativo.
Non so nemmeno se ho ottemperato alla richiesta di Piero.
Non so se tutto ciò abbia un senso. A ciascuno l’onere di trovare il proprio.
Antonio
apprezzo la sua ironia, sig.Fallico, non smetta di usare tutte le chiavi disponibili per comprendere il suo prossimo.. ce ne una per ogni cassetto dell’anima come ha illustrato Dalì..
le potrei poi rispondere che avendo il numero di telefono ho lasciato il messaggio in segreteria ( grazie tecnologia ), sicuro della cortesia del mio interlocutore, aspetto pazientemente che richiami, quando avrà un attimo di tempo libero. Son convinto che è oberato di lavoro…Lei ?
a rileggerla.
Herr Froid, si è dimenticato di conoscere il significato di Freud, nella propria lingua..cioè “Gioia”, un errore madornale, che si è ripercosso sulla sua carriera personale, e quantomai nella vita.. si informi.
a rileggerla.
Sono lieto di sollevarle altri dubbi, lo Scetticismo è stata la corrente filosofica che mi ha spronato maggiormente : sono un Protagoriano in pectore, come direbbe Lei.
La prego di non parafrasare ciò che neppure ho scritto:
lei non ha bisogno di più forza ed io non l’ho mai scritto.e ragionamenti che ne detrae si ammettono da soli.
se lo vuole sapere non sono laureato e a malapena mi sono diplomato ( è stato un evento che ha avuto del miracoloso ). In quanto al Lerch ( della famiglia Addams ) lo considererò come un ottimo suggerimento per il costume del prossimo Carnevale (anche quello dei Clown svizzeri non era male ).
Vale lo stesso per il senso di colpa ( la fantasia non le manca, come certe allucinazioni ), la frase di Habermas qualche commento fa, spiega abbondantemente il mio punto di vista.
Poi se io fossi magistrale, l’istruzione italiana avrebbe il Ciccio nipote di Nonna Papera come ministro della cultura.
Il suo “vero” è vero e io non ho mai scritto il contrario, ma è a mio avviso un vero ridicolo.. come dire ” la pera cade verso il basso dall’albero” , dovrebbe fare degli sforzi Newtoniani, per trarne qualcosa di Più. son sicuro che ne assolutamente capace.
Vede Erodoto ci racconta che sia il “Burka” sia la tipica prostrazione con la fronte, esistevano già ai suoi tempi nelle medesime regioni, ci mancherebbe quindi che siano argomenti pertinenti ad un inutile alterco religioso.
Sarebbero inutili come le sue precisazioni, che confondono “stato” con “paese”, i confini geografici con quelli culturali. dovrebbe riguardare ( se l’avesse già fatto ) il film di Salvatores “SUD” con il simpatico Silvio Orlando che premette all’inizio:
“il Sud è un confine tracciato soltanto nelle nostre teste.”
io l’ho trovato in biblioteca.. poi si godrà meglio Braudel o Le Goff.
il premio alla vanagloria delle vittorie sarà una corona di Spine.
a rileggerla
sarei d’accordo con lei sig.Boris, se ho capito bene.
Gli Stereo-Typos sono evidenti: che certe impronte siano state lasciate è indubbio, ma bisogna aver fiuto ed esperienza per capire chi le ha lasciate , quando le ha lasciate, e trovare la tana.per puro spirito d’indagine s’intende, oramai i boschi sono disabitati, anche gli elfi si sono dileguati.
a rileggerla.
Vorrei rinnovarle nuovamente le scuse sig.Fallico, apprezzo quanto ha scritto, colgo seppure con a fatica la bontà delle sue affermazioni. per esempio: “Non ho la presunzione di voler convincere alcuno..” è una frase sbagliata in principio: la presunzione non esiste nel “voler”, la presunzione semmai è nel “poter” o nel “convincere”: cioè lei non può avere la presunzione di voler andare sulla luna, ma di poterci andare così come la presunzione di voler conoscere Dio, non esiste, semmai la presunzione di poterlo conoscere. ( non sarei ovviamente daccordo ).
Il volere è pretenzioso, il potere è presuntuoso (direi, quando hanno accezioni negative).
Mi chiedo se sono stato chiaro ? Perche credo che chi avvallasse , coscientemente, il suo modo di dire si prenderebbe gioco di lei. E’ per questo che la invito a rileggersi.
Allo stesso modo quando dice “l’uomo ha il dovere di farsi delle domande logiche, anche in maniera irrazionale come quella religiosa, e di chiedersi se veramente tutto il problema religioso, per l’individuo, può risiedere in una scelta individuale.” capisco cosa vuol comunicare, ma di nuovo è un enunciato che mi sembra scorretto, illogico, vediamolo insieme:
“l’uomo ha il dovere ( credo intendesse il diritto, altrimenti il suo sarebbe un obbligo, un comandamento, perciò è una concezione che va contro i suoi principi , un paradosso gustoso ) di farsi delle domande logiche ( qui non ce niente da dire ), anche in maniera irrazionale ( qui mi dovrebbe spiegare come fa una domanda logica a essere irrazionale ) come quella religiosa ( qui mi chiedo cosa sia “la domanda religiosa”, “dio esiste?” è una domanda che le religioni non si pongono , senno chiuderebbero baracca e burattini ) e di chiedersi se veramente tutto il problema religioso ( quale problema ? la “domanda religiosa” ? Essere o non essere ? credere o non credere ? … ) per l’individuo, può risiedere in una scelta individuale ( è misteriosa … a quale scelta si riferisce? il “credere” o meno? o le scelte generali nella vita , quelle che appunto coinvolgono la coscienza individuale, per esempio da grande faccio il criminale oppure no.. ).” Mi manda il fumo negli occhi.
con tutta probabilità ho i neuroni consumati dal consumo eccessivo di stupefacenti ed era tutto chiarissimo.
anch’io bisogno della sua conferma.
e ancora:
“La religione, nel senso comune, é intesa come un’istituzione incaricata di rispondere all’innato senso mistico dell’uomo ( mi spiace la Religione, non ha sensi comuni e non è un istituzione )”
“Che cosa sono gli ecclesiastici di oggi? Uomini politici in vesti sacerdotali; falsi profeti.” anche questo è un generalismo troppo radicale: tanto vale dire che sono dei barman ( stanno dietro il bancone). E che Qualcuno le serve aceto, qualcuno champagne. In Vino Veritas , ma si sa che può essere anche un arma di distruzione di massa, sociale ( come per i Maori ). E a bene vedere a Ginevra dovrebbero includerla nella famosa convenzione.
Sarebbe terribile se si ripetesse il misfatto.
Si poi immagini lo stupore di un ristoratore che fosse arrestato per commercio abusivo di armi fatte in casa.
“Le funzioni delle Religioni” per quanto mi riguarda, è un’ enunciato abbastanza ineffabile sia perché si riferirebbe ai riti ( le funzioni in chiesa “funzionali” o “funzionanti” ) sia perché si accumunerebbero alle molteplici funzioni del vino, chè il sigBoccadoro si ostinerebbe a non ammetere, sia perché nei libri degli Esperti che ho letto in materia non l’ho mai trovata.
Credo che lei sia un anarchico, come i miei migliori amici, “senza identificazioni” in alcuna religione o partito,
cittadini del mondo sempre in viaggio, io sono un po come lei .. salvo che giudico tutto e tutti senza condannare alcuno. MI piace giocare agli Indiani.
So di essere puerile di natura , ma i particolari per me sono essenziali perché fanno la differenza. determinano le mie scelte. cerco in quelli le mie Verità e nella “fantasia” della ragione le Verità universali.
Grazie, le sono anch’io amico. lei sarebbe il benvenuto anche come nemico.
ho un guanciale da porgerle sia a pranzo che a cena.
a rileggerla.
Io invece non ti giudico. E spero tu abbia capito che non lo faccio per afflato religioso ma semplicemente perché, con tutta probabilità, se fossi al tuo, posto, nei tuoi panni, con i tuoi problemi (che non so quali siano perché non sono nei tuoi panni), mi comporterei allo stesso modo.
Perché hai dovuto prendere tanti stupefacenti?
Vorrei capire. E, dato che lo ripeti sempre, penso che tu non sia renitente a parlarne. Altrimenti non ti avrei posto una domanda tanto diretta e personale.
Vedi, caro, con il concetto che hai della vita la comprensione ti sarà sempre difficile.
Se leggi le parole dei tuoi fratelli soltanto per il gusto di correggerne gli errori ortografici o di impostazione tecnica e non per comprendere, e non per aprirti piuttosto a quello che esse vogliono significare e suscitare in te stesso, la tua vita rimane un affannarsi continuo a cercare attrito con gli altri e, puntualmente, trovi la sofferenza.
Anch’io potrei dirti che, secondo me, soffri della “Sindrome del vecchio professore di lettere”, o di una fobia “Morettiana”. Come anche posso riscontrare numerosissimi errori nei tuoi interventi, di grammatica, di sintassi, e concentrarmi su quelli lasciandomi sfuggire il significato del contenuto.
Ma sorvolo su questi errori perché potrebbero essere dovuti al fatto che scrivi di getto, senza soffermarti a rileggere.
Mi rifiuto di pensare che saresti disposto ad ascoltare soltanto chi abbia una cultura sufficiente a non turbare la tua forte tentazione correttrice.
Il conflitto che cerchi con gli altri altro non é che il conflitto interiore che ti agita. La vita é l’esatta riproduzione del disordine che é in te.
Abbi il coraggio di guardare dentro di te, di esaminare l’intimo tuo.
Cos’é che vuoi dimostrare?
Di essere più colto, più erudito, più logico degli altri? Di essere “intellettualmente quadrato”?
Non voglio saperlo; ma se così fosse, ebbene, sappi che del sottoscritto lo sei senz’altro.
Il dolore ha molti volti: può manifestarsi attraverso l’amarezza, l’angoscia, l’inquietudine, la macerazione, la mestizia, la malinconia, l’oppressione, il rammarico, lo strazio, lo spasimo, la tribolazione, il travaglio, il tormento, e in mille altri modi.
Direi che vivere é avere un retaggio di dolore.
Pessimismo il mio? No, constatazione di un fatto estremamente naturale.
Per gli esseri dotati di raziocinio il dolore é anche causa di angosciosi interrogativi. Qual’é la ragione del tuo dolore?
Se senti il bisogno di un sincero dialogo con il sottoscritto, sono a tua completa disposizione.
Antonio
perché sono stupefacenti, signFallico, nel vero senso della parola..
non posso negare che la controindicazione è che tendono a far dimenticare le proprie responsabilità, e che al pari del vino e della “religione” ( soprattutto per Marx, anche se più una leggenda metropolitana ) sarebbero delle sofisticate e terribili armi di distruzione di massa.
Sarei anche convinto di aver sbagliato a rovinarmi tali esperienze in pubertà perché adesso me le sarei godute molto di più. Purtroppo ora ho una certa incertezza di fondo..esigo prodotti di qualità e certificazione biologica.
a rileggerla
Son contento che inizi a giudicare, Sig.Fallico.
Finalmente si mette nei miei panni.. non ho da “rimproverare” nessuna delle cose chè ha scritto: sono coerenti e filano lisce. La frase con cui sento una sintonia maggiore è
“Direi che vivere é avere un retaggio di dolore.”
E’ una frase profonda, che mi fa inspirare. mi fa espirare. lentamente…
lentamente..
Per me sarebbe la degna conclusione del articolo: l’ha scritta senz’altro Lei.
in questo momento mi fa dimenticare la retorica di quelle domande.
E anche se non l’ha scritto credo si riferisse non solo al dolore personale ( il mio per esempio ) ma a quello altrui, a quello di chi ci ha preceduto.
Tanto è bella la vita che il dolore diventa un’aspetto che illogico da considerare. quasi fosse un morbo che si trasmette a contatto, ne fuggiamo appena sentiamo che è vicino, e spesso lo combattiamo con l’indifferenza, la ragione, facendoci domande, anche stupide o illogiche e/o dandoci risposte altrettanto (A volte sarebbe deprecabile a volte no, dipende troppo dai casi, dal contesto, non si può generalizzare )
Percio , non è importante cosa si dice al bambino, è importante avere il coraggio di essere li, vicino al dolore, essergli accanto anche senza parole. Certi dolori non diminuiscono con le chiacchere ( forse col canto si ..), ma con gli sguardi, con le attenzioni , con carezze, con il contatto.
Mi chiedo se il non essere ancora riuscito a finire il “Mestiere di Vivere” di Cesare Pavese, conoscendo il triste epilogo che è avvenuto nella realtà, sia correlato alla paura di parteciparvici fino in fondo.
Ad essere eruditi ci si guadagna nel avere degli strumenti culturali che aiutano a alleviare, sopportare, accettare il dolore, partendo dall’ammettere che il beneficio pratico della Cultura stessa non potrebbe essere che questo.
A Pavese certo non mancava, ma non si può dire che sarebbe stata inutile, perché con la sua testimonianza ci ha dato indubbiamente la possibilità di comprenderlo, il suo dolore, di rimediare , di intervenire.
L’ enigma della Sfinge ( la “prima” divinità misteriosa ), era comprendere che la migliore delle prospettive è augurasi che la vita faccia il suo semplicemente il suo corso , che le stagioni si susseguano come dovrebbero, che un padre o una madre non veda morire il proprio figlio.
sapere cosa è il dolore ci farà dare il massimo per vivere gioiosi senza negare ad alcuno tale possibilità.
mi fa piacere e onore che Lei passi dall’Amico al Fratello.
spero che abbia colto l’invito concreto, precedentemente esposto, ad essere mio ospite.
a rileggerla.
La mia opinione, non avvallata da assodati fatti di cronaca, è che l’abdicazione in questione non sia avvenuta per la stanchezza. daltronde non portare certe Croci sarebbe un peccato ideologico in certi ambienti, come avviene nei cantieri della Bergamasca.
Nutro il sospetto , probabilmente illegittimo, che ci sia stata una pressione da parte di altri Poteri. Forse della Curia, che si sarebbe accorta della scarsa efficacia mediatica del Nostro ( visto le recenti dichiarazioni pre-natalizie nonché gli evidenti errori diplomatici commessi in passato ) o che abbia riconosciuto la somiglianza con l’imperatore Sith, nemico dei Jedi, un’immagine difficilmente recuperabile, poco cool, poco geek ,definitivamente poco rockstar, per del marketing 2.0 .
Forse addirittura di poteri ancora più Forti. ( vado in bagno appena posso .. )
Cmq mi sembra demenzialmente simile alla scena di Forrest Gump , quando smette di correre.. non trova ?
Certi copioni, andrebbero interpretati meglio, per ambire agli Oscar.
Mi son dimenticato di ringraziarla, sig.Fallico per la comprensione verso le mie improbabili forme di scrittura creativa, spero di non aver fatto errori madornali maggiormente nei ragionamenti che le ho sottoposto.
Quanto all’offerta di essere a mia disposizione e quindi “vicino” , potrà ben dedurre, che è il miglior gesto che mi potessi aspettare.
Grazie di cuore.
a rileggerla.
E della tua regolarità intestinale a noi cosa interessa?! O.o
Fai pubblicità per il bifidus anche tu?
Infatti non si tratta di irregolarità intestinale.Ma son contento che abbia colto il punto più nevralglio della questione.. la risposta dovrebbe essere abbondante e ottima.
Eppure sig.Boris, casualmente ci si trova nel mezzo..
Prima di carpire bisognerebbe constatare .. tutto sommato è il Metodo Scientifico , che ce lo imporrebbe..
a rileggerla
“No, probabilmente gli avrei detto la stessa bugia che gli hai detto tu.”
A mio avviso è un altra battuta ineffabile di quel dialogo, gli sceneggiatori sono davvero abili nel dosare la quantità di “immedesimazione” ( da parte del pubblico ) nei protagonisti. il prodotto mi sembra ben confezionato per accontentare un po’ tutti. Avendo lavorato nello show-business potrei confessarle che oggi è il primo motto professionale per i successo in un mercato globalizzato.
Che le bugie a fin di bene, siano in molte casistiche da non considerarsi così immorali è un fatto risaputo un po’ da tutti. Credo perché tutto sommato abbiamo vissuto almeno una volta la parte denigrante di chi le riceve, sia la parte arrogante di chi le concede. Credo appunto che sia un fatto assodato da quegli sceneggiatori che non ignorerebbero neppure che in questo caso difficilmente la verità verrebbe a galla: proprio perché quando si scoprono gli altarini delle bugie, che si svelano le intenzioni delle stesse e saranno le bontà di tali intezioni a motivare la reciproche comprensioni dei soggetti coinvolti.
I migliori propositi dipanano i peggiori equivoci.
Percio si dice che “il diavolo costruisce le pentole , ma non i coperchi”
a rileggerla.
Chiedo scusa per la mia assenza, non tanto perché la discussione imponesse la mia partecipazione ma solo perché avevo un accordo con il sig. dada. Ho dovuto accompagnare un mio intimo familiare che aveva un impegno inderogabile: “con un funzionario dell’ufficio delle imposte dirette!” (non so se qualcuno conosce il film “Ti Presento Joe Black”). Ho ripassato i post fino ad ora, ho ancora la mente in cortocircuito ma leggendo ho visto che la discussione è rimasta più o meno ferma a dove l’ho lasciata. Sig.dada, mi sembra di aver capito che lei ha già vissuto una
esperienza più o meno simile alla mia. In verità immaginavo già una cosa simile perché mi ero fatto l’idea di avere di fronte una persona di almeno sessanta anni. Se poi è come traspare, la sua deve essere stata ancora peggiore della mia. Ha la mia massima comprensione, sono vicino a persone che hanno perso un figlio e da allora non si sono più riprese. E’ una esperienza e forse la peggiore che un uomo possa mai fare.
Sig. Boccadoro. Lei qui ha posto un tema usando un video i cui passaggi possono ferire molto coloro che vivono o hanno vissuto certe esperienze. Credeva forse che tra gli iscritti a questa comunità non ci fossero persone che hanno avuto più o meno esperienze simili? Avrebbe voluto che ne discutessero serenamente, così tanto per trasmetterlo in puro stile OpenSource? Se non altro, era logico aspettarsi risposte con toni simili.
E poi leggere una frase tipo: “Tutti noi abbiamo sperimentato angoscia, incertezza, paura, delusione, a volte terrore, sconforto, senso di smarrimento, desiderio di rivalsa o di risalita, anche a scapito di qualcun altro (magari chiunque altro!)… “.
A me ha dato l’impressione che dentro di lei ci fosse l’idea che in casi simili sarebbe disposto a fare qualunque cosa pur di fare a cambio con un altro. Come se fosse lecito ottenere un organo per il trapianto pagandolo per l’estirpazione a qualche altro, o rubandolo addirittura.
La mia opinione è che se gli uomini potessero fare in modo di prolungare la propria esistenza indefinitamente, chissà quale Babele potrebbe esserci sulla terra. Non auguro a nessuno, neanche a me stesso questa possibilità. Tuttavia questa, è una possibilità che solo la scienza potrà rendere reale e ciò mi spaventa. Da qui ho citato l’etica perché se è vero questa comunità si pregia di avere fra i suoi componenti persone di talento nella tecnologia e in vari altri rami scientifici mi sembrava
lecito ricordare anche il valore di certe scelte: Io personalmente non sarei fiero di inventare o portare avanti progetti la cui finalità non sia a servizio dell’uomo o di questo pianeta. In ogni caso, anche se in media, i componenti di questa comunità dovessero essere dei ragazzini il cui fine massimo sarebbe quello di fare lampeggiare un led con la scheda arduino, non è lecito accettare che il tutto si debba ridurre alla semplice conclusione che “il senso della vita è la vita, la fine della vita è la fine”.
anche qualora non potesse essere realizzabile, a meno che non tu non sia disposto ad accogliere tutta la mia famiglia, con la quale ci muoviamo in gruppo, gli uni appendici dell’altro.
Il guanciale che intendi offrirci é dei monti lepini?
Qualunque cosa si dica sul dolore, sarà recepita in maniera diversa tra chi é soffre e chi é spettatore della sofferenza.
Nell’ora della disperazione, quando sentiamo di non farcela con le nostre sole forze e ci volgiamo attorno, forse senza speranza, quanto sollievo può darci la mano di chi ci aiuta.
Forse il senso della vita é considerare chi ci é vicino come vorremmo essere considerati. Sembra che il dolore ci indirizzi a farci comprendere, come intima trasformazione, non già come un fatto di conoscenza.
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L’mmortalità! Se nessun uomo del passato fosse morto, specialmente i potenti…
Tutti vorrebbero continuare a pesare sulla storia.
Ma, a parte questo, se anche la scienza riuscisse a fermare il decadimento del corpo, dovremmo pensare di continuare a vivere migliorandoci via via, trasformandoci, tranne chi si piace così com’é, chi é soddisfatto di se stesso.
Ma trasformarsi non é morire? Morire a quello che si é?
sono contento sig.Gintas69 di rileggerla nuovamente..devo dire che l’ho pensata, con affetto. Il film che consiglia non l’ho visto ma provvederò. La discussione si sarebbe in effetti rilassata ,però i pochi passi fatti non sono stati invani, per quel che mi riguarda, anche se direi che avrei potuto evitare di monopolizzare un po i discorsi: debbo delle scuse a tutti.
La ringrazio per la sensibilità nei miei confronti, quello che che ho vissuto non è quello di cui ho parlato ma qualcosa che un po’ lontanamente si avvicina. Ho espresso dei pensieri forse poco attinenti a me in particolare.
Sono un black-block sopra i 30 anni, e con tutte le risorse che ho a disposizione, ho combinato poco nella vita.
il riscatto è cominciato da poco. Spero che il prossimo non faccia i miei stessi errori. Ma forse quegli errori hanno degli intenti karmici imprescindibili.
Agli ideali del mondo manca l’intento, secondo me, di crederci fino in fondo, le risorse umane ci sono, gli strumenti fisici pure, i presupposti culturali sono già dentro di noi, forse è il nichilismo di comodità a fregarci. La rabbia si accumulula pari passo allo spreco : Il consumismo ha radicalizzato l’usa e getta anche con gli errori, i successi, gli eventi, le persone, i pensieri, la cultura ,i sogni , del presente, della storia. Chi non l’ho fa è il mio Eroe.
La vita si allunga ma perde forse di qualità. Credo come lei che la frase citata sia una pessima conclusione. ma anche un ottimo inizio, in quanto fa sorridere ed è spiritosa. E bisogna ripartire proprio dal sorridere: non uso emoticon, nei commenti web perché in sms e skype ne abuso, questo non toglie che abbia sorriso in complicità con tutti i miei interlocutori soprattutto nelle mie pseudo-“provocazioni” e che abbia partecipato anche proprio per strappare questi sorrisi. a me e al prossimo.
Se non ci fossi riuscito sarebbe la peggiore delle ipotesi.
a rileggerla, ben tornato.
sig Fallico, mi immagino la scena, sarebbe un fantastico spasso. In effetti sarei impreparato a certi conti, ma per la divisione del pasto, se la sua famiglia fosse composta da un numero irrazionale di elementi, o se con l’abaco non ce la facessimo, ho ancora una vecchia calcolatrice a disposizione. Invece, ahimè, quel particolar guanciale potrò inserirlo nel menù solo dopo aver concluso una missione di pace-enogastronomica in quelle regioni ancora da me sconosciute. In quanto ambasciatore della polenta, ho di solito scarsi successi diplomatici, dovrebbe darmi un po di tempo.
In ogni caso grazie del consiglio, mi sa che lo metto in cima alla lista.
i sapori lontani sono peggio del canto delle sirene..
Io veramente, quando ho scritto quella frase, immaginavo più una situazione all’interno della quale una persona, in grave difficoltà, o che vive un momento molto problematico, passi il suo tempo ad arrabbiarsi e a sfogarsi prendendosela con chiunque per qualunque motivo cercando di scaricare rabbia, tensione e frustrazione.
Ma immagino che ciascun dal proprio cor l’altrui misuri…
Chiarito questo imbarazzante equivoco, Le do il bentornato e mi permetto, anche a nome di tutti quelli che leggono, di significarle vicinanza per questo sgradevole appuntamento.
Eri a Genova?
Sig. Dada. Io non so chi è lei e non conosco il suo vissuto, lei può impersonare
il ruolo che meglio crede, questa è una sua scelta. Allo stesso modo anche
io potrei dire che quello che ho raccontato è falso ma non lo farò.
Lei ha detto di essere un black-block, se dice questo io non posso fare altro
che prenderne atto. Lei potrebbe essere il Papa, un ambasciatore, un regista, potrebbe essere pure una cellula terrorista dormiente ma nel suo stile di scrittura ho notato una certa raffinatezza e ho notato anche altro.
Resto dell’opinione che lei è una persona dal livello culturale alto. Conoscere la sua identità e il ruolo che lei ha nella società è una cosa che incuriosisce (io stesso ho provato e fare delle ipotesi fin da quando si è rivolto a me per la prima volta) ma non credo sia rilevante, quindi credo che lei ha voluto fare questo Outing per stemperare la discussione. Io chiedo scusa per aver tentato di farla finire.
Lei mi ha manifestato stima e rispetto, anche nell’ultimo post, ed io continuo a ricambiare. Che lei stava giocando esercitandosi con la dialettica, io lo avevo capito, e se non fosse stato per la novità sopraggiunta gli e lo avrei fatto notare al momento opportuno (ci ha pensato il Sig. Fallico). Il ruolo che lei ha avuto in questa discussione era importate, se vuole, per quanto mi riguarda, può continuare in questo modo.
Sig. Boccadoro. Chi dovesse rileggere i post che si sono susseguiti avrebbe l’impressione di leggere una parodia dell’ Ulisse di Joice con il finale stile “Eyes Wide Shut”, vedete, alla fine stò cominciando a fare delle citazioni pure io.
Lo dico a lei che in questa riveste il doppio ruolo di moderatore e partecipante. Non so se sono stato l’unico ma vi ho trovato passaggi appassionanti, almeno fino a quando non l’ho lasciata. Probabilmente
la discussione non avrebbe preso certi toni se lei non avesse iniziato l’articolo in un certo modo, forse non lo possiamo sapere. Io non la conosco e non so che tipo di persona lei è, però se parto dal presupposto
che lei è una brava persona le consiglierei di fare un corso di neuro-semantica, credo che per questo il sig. Dada potrebbe darle qualche indirizzo. La prego di non offendersi, io sono Siciliano e per noi le parole possono essere pietre, fiori o coltellate. So bene che chiunque può sbagliare e cercando di affermare un principio finisce per fare passare un altro messaggio, però alla terza volta si cominciano ad avere dubbi.
Io qui, a prescindere che Dio esista o no, volevo difendere un principio, anche con l’apporto del Sin. Dada, mi dispiace solo che siamo stati in pochi a partecipare: Sia chiaro, in questa, che non è un puro esercizio di dialettica, è colui che perde, quello che vincerà il premio, e so bene che potrei vincerlo pure io. Sig.Boccadoro, tutto sommato è anche nel suo interesse, come lo è nell’ Opensource.
Sempre che, tutta questa non sia solo una operazione commerciale.
Recentemente ho ripescato la mail che mi inviò un mio amico ingegnere dopo avergli segnalato il mio articolo. La reputo talmente arguta ed esilarante che non ho resistito alla tentazione di postarla:
“Caro Marco,
ho letto il tuo articolo, che si aggiunge a molti altri scritti da filosofi e scienziati, credenti e non, sull’annoso problema di Dio. Devo dire che la mia opinione in proposito rimane la stessa di quando avevo 10 anni: CREDERE E’ FEDE, NON CREDERE E’ SCIENZA. Ma siccome, da che mondo è mondo, la logica dice che si deve dimostrare che qualcosa esiste e NON che qualcosa NON esiste (oppure, il che è lo stesso, che NON-QUALCOSA esiste), lasciamo ai credenti il compito di dimostrare, senza far ricorso alla fede, l’esistenza di dio: vediamo se riusciranno dove hanno fallito, dopo affannosi tentativi, menti del calibro da Pascal a Godel.
Non è compito di noi razionali dimostrare la NON esistenza di dio. Sono loro (i credenti) che ci devono convincere con argomenti logici.
A me basterebbe, volando molto più basso, che mi spiegassero perché credere in concetti assurdi come trinità, madonna madre vergine e in assunta in cielo col corpo, papa infallibile, spirito santo sui cardinali in conclave, santi ecc… è FEDE mentre credere negli spiriti, fantasmi, manitù, stregatto, malocchio, la dea kalì e chi più ne ha più ne metta, è SUPERSTIZIONE. BOH?
Perché dicono che dio è pace e vita quando dio è la causa di quasi tutte le guerre e la vittime da Costantino in poi? Perché negano che i paesi cattolico-praticanti (america latina in primis) sono le patrie del sottosviluppo e dell’ignoranza?
Taccio poi sulle favolette del paradiso e inferno e sulle varie pseudo-teorie teo(logiche?) riguardanti la loro ubicazione.
A proposito, ricordo che ai tempi universitari determinai la posizione del paradiso.
Partii dal tempo intercorso tra la morte della madonna (a pressappoco 60 anni) e la proclamazione del dogma dell’assunzione corporea in paradiso della medesima (avvenuto nel 1950).
Ho perciò ipotizzato che, muovendosi al massimo alla velocità della luce, essa abbia raggiunto il paradiso dopo circa 1923 anni di volo a 300.000 Km/sec.
Il paradiso deve perciò essere da qualche parte vicino alla costellazione di Ercole (a 1923 anni-luce dalla terra) perchè:
1) sicuramente la madonna conosceva la geometria di Riemann e durante il volo ha seguito una geodetica.
2) era talmente ansiosa di arrivare che non ha fatto nemmeno una sosta agli autogrill
In conclusione: “ciascuno creda in quel che vuole, ma il Papa non ci deve prendere per il culo”
Ciao”
Dire che sono totalmente d’accordo con lui sarebbe a dir poco pleonastico. Altre “favolette” su cui io stenderei un velo pietoso sono, ad esempio, le apparizioni mariane tipo quella di Fatima, dove la madonna sarebbe apparsa a quei 3 pastorelli dicendo loro di pregare per il bene dell’umanità (o qualcosa del genere). Io dico: perché la madonna non è apparsa invece, ad esempio, ad Hitler intimandogli di cessare di perpetrare le sue nefandezze?
Concludo invitandovi a vedere questo video: http://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc&feature=share dove, in merito all’esistenza di dio, esprime la sua opinione Stephen Hawking, che non è certo un signor nessuno come me.
Devo confessare che questa “preoccupazione”, questo disorientamento caratterizza anche me.
Per un motivo o per un altro, la discussione si è letteralmente arenata naufragando in mari completamente sconosciuti e peraltro del tutto non pertinenti.
So perfettamente di essere una persona particolarmente logorroica ma sono un amante della lingua italiana e detesto l’idea che qualcosa che io abbia detto possa non essere risultato chiaro.
Per questo motivo, ho immaginato che sia davvero il caso di rivedere tutto quello che ho scritto provando a farne io stesso una parafrasi.
Lo scopo di questo radicale intervento dovrebbe essere quello di chiarire in via definitiva tutto quello che ho detto.
Questo da un lato per cercare di eliminare ogni fraintendimento, dall’altro per cercare di spiegare al meglio il mio punto di vista, alla quale spiegazione io per il momento non sono ancora riuscito ad arrivare, ed in ultimo per cercare di riprendere un po’ le redini del discorso che temo siano sfuggite di mano a me come a tutti.
Primo punto, se vogliamo preliminare: questa non è un’operazione commerciale! È un dialogo! Tra me e tutti coloro che vogliono partecipare. Un dibattito aperto su una questione delicata, spinoso ma particolarmente appassionante e toccante per la maggior parte di noi.
Se volete vederci della malafede, come ho già avuto modo di chiarire, la cosa non mi riguarda.
Io so che non ce n’è! E se vorrete farmi la cortesia di credere alla mia buona fede, allora il dibattito potrà diventare nuovamente molto interessante, spero, per tutti noi.
Il riferimento che ho fatto all’articolo di Marco Giancola serviva da un lato per far conoscere a chi non lo conoscesse già uno dei momenti maggiormente partecipati che il nostro blog ha vissuto ma anche provare a mandare un messaggio a tutti i lettori: essere tecnici, avere un lavoro ed avere passione per l’elettronica non vuol dire che siamo persone solamente formate in un certo senso.
So che quello che ho detto da solo potrebbe sembrare la negazione del fatto che dietro questo post ci sia un’operazione commerciale ma io penso fermamente che non fermarsi mai nel lavorare ma pensare solamente a questo sia del tutto controproducente. La mente deve essere aperta e ricettiva, se no non è mente!
Io per primo non sono assolutamente in grado di lavorare o studiare per 12 ore di fila, fare la stessa cosa senza aver necessità di interrompere. Senza necessità di una pausa.
Quest’articolo era anche particolarmente interessante perché un matematico provava ad affrontare un tema che altri matematici prima di lui avevano provato ad affrontare senza alcun successo.
Non solo senza successo, ma anche senza seguito. La dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio è un tema che sfiora diversi ambiti della mentalità ma anche dell’etica e della morale del tempo in cui gli autori scrivono e penso che provare oggi ad attualizzare questo tentativo sia fondamentale per gente come quella che segue queste pagine che l’attitudine al ragionamento che l’ha eccome…
Il video, come ho spiegato, è soltanto una traccia. Rappresenta un canovaccio, se volete…
Io personalmente lo trovo particolarmente stimolante perché utile dal punto di vista dei concetti che contiene e che prova a descrivere, sebbene recitato malissimo da attori che reputo mediocri.
Ma veniamo ai punti.
Io ho identificato 8 comodi (per me) punti concettuali che provano a muoversi in maniera ordinata nella trama di questo dibattito cercando di argomentarli secondo la mia opinione.
E veniamo al primo: io ho sempre pensato che Dio esista come effettivo bisogno dell’uomo. L’idea di essere la forma di vita più intelligente su questo pianeta e nell’intero universo credo generi all’interno dell’uomo stesso una sensazione paradossale non di potere ma di angoscia.
L’uomo è un animale sociale, peraltro, ed il suo scopo, perché l’istinto glielo ha suggerito fin da tempi che non può ricordare, e la vita in società rappresenta senza ombra di dubbio la soluzione migliore per risolvere tutti i suoi problemi relativi al sostentamento ma anche alla sopravvivenza.
In un gruppo ognuno ha il suo ruolo e, pertanto, un gruppo ha necessità di andare “da qualche parte”. Il ruolo di guidare un gruppo dovunque esso vada è necessariamente sempre stato affidato ad un capo.
Io credo che Dio sia semplicemente la risposta intangibile (immateriale) che l’uomo da alla sua esigenza di avere un capo.
Io spero e mi auguro che almeno su questo possiamo concordare ma anche se non dovesse essere così io ritengo che tutti noi possiamo onestamente fare i conti con noi stessi e con le nostre coscienze nella speranza di rivedere dentro gli altri e nei comportamenti degli altri cose simili a quelle che facciamo noi specie quando i nostri atteggiamenti possono essere, a loro volta, simili a quanto ho appena descritto.
Io per primo, e colgo questa occasione preziosa per confessarlo, ho sempre desiderato che ci fosse qualcun altro a cui attribuire la responsabilità di una scelta che viceversa ero costretto a fare io e con la quale mi era difficile far pace.
Tutto questo, però, sebbene rappresenti una straordinaria valvola di sfogo, non serve e non è semplicemente né è logicamente, nè matematicamente, tantomeno fisicamente, sufficiente a dimostrare che Dio esista.
Al secondo punto mi è sembrato di poter, piuttosto logicamente, continuare il ragionamento speculando su alcune questioni di grande rilievo. Prima di tutto, se siamo tutti d’accordo sul fatto che ci sia una logica in tutto questo, io direi: se nulla (di efficace) è stato utilizzato per dimostrare che Dio esista, perché ci affanniamo tanto a parlarne?
Scrivendo questo mi rendo conto di una domanda che sicuramente dentro molti di noi si sarà fatta strada: “ma perché dovrei dimostrarlo io?”.
Se esista o meno, infatti, viene il dubbio che la dimostrazione sia inutile da fare… Voi su questo, che cosa ne pensate? È utile provare a dimostrare che esista? Vi ci siete mai cimentati seriamente?
Io sinceramente si ma non trovo che il dogma sia il modo giusto per affrontare il discorso pertanto cerco di andare oltre questo strumento inefficace per provare a fare la dimostrazione e… Non trovò soluzione!
Come filosofia di vita io per primo ho deciso che per me esiste solo quello che posso dimostrare matematicamente o quello che ritengo che gli altri abbiano matematicamente dimostrato in maniera egregia prima di me oppure a prescindere da me.
La matematica è un linguaggio universale per cui se qualcuno è riuscito ad utilizzarla per dimostrare qualcosa, allora per me è automaticamente valido. Un po’ come accetto che il congiuntivo sia un modo verbale perché accetto che l’italiano sia una lingua.
Accetto che l’ultima mano al gioco della scopa non possa prevedere l’omologo punto perché queste sono le regole!
Una volta affrontato questo problema, viene evidente pensare che un essere superiore può esserci o non esserci per ciascuno di noi e comunque… Perché venerarlo?
Venerare un essere superiore fa parte del linguaggio giusto per comunicare con lui?
Chi ha deciso che un essere superiore vada venerato? E se non fosse la venerazione ma piuttosto, per esempio, la meditazione la modalità con la quale preferisce essere ricordato? Ovviamente la meditazione c’è già in qualunque forma di religione ma spero sia chiaro il concetto che quello che voglio suggerire è che anche la modalità del credere, la sua routine quotidiana, non è stata realmente suggerita…
Esistono, in tal senso, fonti testimoniali che sono quanto meno dubbie… Non scordiamoci che i Vangeli non sono quattro, in realtà…!
Ma soprattutto, adesso torno a fare una domanda che ho fatto qualche tempo fa: come la mettiamo con l’iconoclastia?
Il terzo punto secondo me è più difficile da affrontare (perchè coinvolge un complesso sistema di valori di ciascuno di noi) ma per me è molto facile da esporre e spero di averlo fatto chiaramente proprio nell’articolo. Nonostante questo, però, a scanso di qualunque equivoco, vorrei ripetermi. Io credo che una persona convinta del fatto che Dio esista, del fatto che sappia che cosa vuole per sé stesso e che sappia esattamente che cosa vuole per ciascuno di noi sia un’entità della quale ci si possa fidare ciecamente ed il cui volere vada semplicemente eseguito nella maniera più pedissequa possibile.
Se accettiamo che Dio è il nostro essere superiore di riferimento, che lui ha un disegno per ciascuno di noi e che questo disegno a noi non è dato conoscere, io mi chiedo come possa essere definito un turbamento un qualsiasi compito, anche il più cruento dal punto di vista fisico o psichico…
Credere non è affatto difficile perché se si crede si accetta che ci sia dell’altro rispetto a quello che noi possiamo vedere, una prospettiva non soltanto diversa ma più ampia che comprende il nostro punto di vista e nel contempo lo trascende, rendendolo solo parte di un tutto incomprensibile ma completo.
Credere significa sapere (anche se, almeno a me personalmente, sembra un controsenso!) che quello che noi crediamo di sapere è semplicemente incompleto e ciò che dovrebbe fare un credente è attendere, nella sua vita, che si manifesti il volere di Dio per se stesso e poi eseguirlo, benedicendo il giorno in cui questo evento si è verificato. Cosa potrà mai esserci di difficile in tutto questo?
Ribadisco ancora una volta, per l’ennesima volta, che questa domanda non è una vocazione ma una domanda seria che io ho avuto la fortuna di poter già, nel passato, porre a diverse persone appartenenti a questo universo non soltanto perché i credenti ma anche perché “lavoratori”. Ma non vi voglio guastare la sorpresa e quindi per il momento non vi dirò che cosa mi hanno risposto.
Preferisco sapere che cosa ne pensate voi.
Il mondo è bello. L’assunto del mio quarto punto di riflessione dovrebbe essere condiviso da tutti noi. Purtroppo, ahimè, almeno per quanto mi riguarda personalmente, il mondo non è affatto bello! Il mondo è letteralmente tormentato, violentato, sfruttato e torturato da un cancro che lo sta distruggendo lentamente e senza pietà. Un metodo di tortura atroce e perfetto che si basa su un unico ingrediente fondamentale: l’uomo.
Con la scusa che questa è la specie più intelligente “disponibili” sul pianeta, l’uomo sta cercando ogni modo per distruggere tutto quello che di bello su questo pianeta esiste. Il suo equilibrio, tutte le sue espressioni e con esse anche se stesso. Avete visto il film Matrix? Penso di sì e pertanto vorrei richiamare la vostra attenzione sull’accostamento che la gente Smith fa tra l’uomo e la specie animale che più gli si avvicina: il virus. Ricordate le motivazioni che adduce?
A questo punto io vi chiedo, ed ancora una volta si tratta di una domanda seria: davvero voi pensate che sia sufficiente accettare che ci sia un disegno di Dio tale per cui non dobbiamo essere responsabili delle nostre azioni e che Dio stesso ci lasci distruggere il pianeta che ci ha regalato?
In fondo Adamo ed Eva non hanno mica avuto l’occasione di svillaneggiare in modo altrettanto barbaro il giardino dell’Eden…
Al quinto punto di questa riflessione arriva finalmente l’osservazione più ovvia di tutto il discorso: sul pianeta esistono tante religioni differenti, ognuna con una confessione differente (quando sono due perché in realtà sono anche di più…!). Esse si differenziano per gli assunti di fondo sulla modalità in cui Dio si manifesta, il suo spirito, la sua stessa esistenza, le modalità in cui bisogna credere, i principali valori in cui bisogna credere ma anche le modalità di espiazione di una colpa, lo stesso concetto di colpa viene ridefinito ad hoc ogni volta…
Questa moltitudine di verità suggerisce che non ce ne sia una sola giusta. Su questo siamo d’accordo? E se no, perchè?
Anche se non siamo d’accordo su questo, io non capisco quale sia il senso di combatterci l’un l’altro per questo punto. È evidente che non esista una religione vera e questo parrebbe concordare perfettamente, combaciare e chiudere il cerchio attorno all’idea che la religione, così come Dio, siano in realtà modalità attraverso le quali non possiamo entrare più in contatto con i nostri desideri, con i nostri bisogni, con le nostre paure più remote…
L’uomo è un animale debole e questa, almeno per quanto mi riguarda, è l’unica verità sulla quale si può convenire senza alcun problema.
Per il sesto punto io spero che vi rendiate conto che non c’è possibilità di coniugare i valori della tolleranza, dell’uguaglianza tra i popoli, del desiderio di diventare persone migliori che aspirano ad uno stato mentale e fisico migliore rispetto a quello che vivono tutti i giorni e la necessità di torturare, uccidere, sgozzare, violentare e praticare ogni genere di tortura umanamente concepibile su un altro essere umano! Se c’è religione, non c’è guerra!
Ma siccome è la Storia a contraddire questa mia idea ed affermazione, credo che dovremmo riportare il tutto su binari più leciti ed affermare che dove c’è Dio non c’è guerra!
Se il quinto è stato argomentato sufficientemente secondo voi, io lascerei la discussione aperta sul settimo concentrandomi sulla domanda che ho messo in grassetto: se Dio è in ciascuno di noi, che senso ha abbracciare una fede, dal momento che i valori sono universali?”
La parola a voi.
Per quanto riguarda l’ottavo ed ultimo punto di questo elenco, qualcuno ha già provato a dare la sua risposta ed io penso che sarebbe il caso di lasciare aperte le porte affinché tutti possano meglio spiegare la loro idea, se vogliono. Tuttavia io credo che sia assolutamente imprescindibile rispondere prima tutte queste otto domande (se non vi dispiace) e poi arricchire questo elenco con le domande che ciascuno di noi ha per poter effettivamente puoi andare a discutere di che cosa sia la carità, la compassione, in certi casi, la pietà e così via dicendo…
Ecco, così credo di aver spiegato un po’ meglio quello che avevo scritto nell’articolo e che probabilmente aveva davvero bisogno di una spiegazione che andasse un pochettino più a fondo rispetto a quello che avevo scritto.
Onestamente sono turbato dal fatto di aver letto che qualcuno ha suggerito che i toni con cui io avrei dato corso a questo articolo sono stati, per motivi che restano comunque ignoti, provocatori o quant’altro…
Vi garantisco che se ho voglia di litigare! Se ne avessi desiderio, saprei esattamente con chi andarmela a prendere e non vengo certo ad insozzare le pagine di un blog per il quale peraltro cerco di dare tutto me stesso solo dal punto di vista della professionalità e della disponibilità 😀
Ma siccome ho abbondantemente, spero (!), chiarito qual è il mio spirito, adesso la parola è davvero a voi 😀
Questo commento mi è piaciuto 😀
Si tratta di un punto di vista interessante, per me, e difficile da non condividere 🙂
Per quanto riguarda Stephen Hawking, io lo conosco di fama ed ho visto il video.
Credo sia una persona con una grande forza d’animo, offesa nel corpo ma non nello spirito e che sia dotata di una grande capacità di astrazione e riflessione.
Tuttavia onestamente io preferisco cercare di sbattere la testa per capire una dimostrazione piuttosto che sentirmela raccontare a mò di favoletta in una trasmissione di divulgazione scientifica per non addetti ai lavori.
Perchè? Semplice: la necessità di semplicità rischia di ridurre e sminuire il valore di quanto detto.
Temo… Poi non so… Voi che ne dite?
Per affrontare seriamente questo argomento occorre, innanzi tutto, liberarsi da tutti quei preconcetti che mirano a cristallizzare la ragione.
Il concetto del dio creato a immagine e somiglianza dell’uomo; del dio che, al massimo, può essere considerato un “buon uomo”, non regge!
Qualcuno ha detto: << Fatemi una sola ammissione e vi dimostrerò che Dio esiste >>. Cosa significa?
Chiedetevi: Dio é amore? Se, dopo una lunga riflessione, la risposta sarà affermativa, allora ecco dimostrato che Dio esiste.
Dio é pietà? Dio é la vita? …….. Dio é il tutto?
Per coloro ai quali la risposta all’ultima domanda dovesse risultare affermativa, allora questi sono pronti a incamminarsi lungo il sentiero che conduce all’unica possibile concezione di Dio:
Quella di Dio-Tutto-Uno-Assoluto.
E’ un concetto nuovo, quindi complesso da affrontare. Per cui, non vado oltre nell’argomento.
Attendo qualche segnale di apertura, di duttilità, in tal senso. E se questo segnale non vi sarà, pazienza.
Pace a tutti voi.
Ciao Piero, provo ad esprimere ciò che penso a riguardo della trascendenza stimolato dalle tante domande sollecitate dal video. Ciò che mi colpisce, nei discorsi inerenti questioni metafisiche, è la facilità con cui si danno per scontati molti fattori (considerandoli universali quando in realtà sono già frutto di una presa di posizione, come fa nel video il credente). Per quanto mi riguarda io sono valdese ma la mia riflessione sarà (o vorrà essere) puramente razionale. Da parte mia ecco cosa penso:
1) Che esista una dimensione metafisica può essere assunto come assioma in un quadro teologico-teorico di riferimento ma non può essere dimostrato per mezzo della logica;
2) Ammesso che esista tale dimensione, da questo non discende, come corollario, che tale dimensione sia deiforme;
3) Ammesso che tale dimensione sia deiforme da ciò non discende, come secondo corollario, che essa sia teista piuttosto che deista;
4) Ammesso che i punti 1, 2 e 3 siano verificati da questi non discende, come terzo corollario, che il monoteismo sia verificato ed il politeismo sia falsificato;
5) Ammesso che siano verificati i punti 1, 2, 3 e 4 non discende, come quarto corollario, che tale dimensione sia colta dai popoli del Libro, ovvero ebrei, cristiani e musulmani;
6) Ammesso che siano verificati i punti 1, 2, 3, 4 e 5 non discende, come quinto corollario, che i cristiani siano depositari della Verità;
7) Ammesso che siano verificati i punti 1, 2, 3, 4, 5 e 6 resta ancora non universalmente condiviso quale confessione abbia declinato meglio storicamente tale Verità (al di là dei numeri che, al contrario di quanto avviene in democrazia ed in politica, teologicamente e logicamente sono del tutto indifferenti)
Tutto qui
Ciao
A presto
Trovo le tue osservazioni ponderate e responsabili e mi ci riconosco.
Sono degli ottimi presupposti.
Ora dimmi: quindi tu come ti “organizzi” per scegliere una confessione piuttosto che un’altra? 😀
Quali criteri, quali metodi, quali ipotesi fai per decidere cosa scartare e cosa no?
Ma soprattutto, una cosa che nessuno ha chiarito fino a questo momento è: siamo noi che scegliamo di abbracciare una religione oppure è la religione che sceglie noi?!:D
Si, la sua storiella sulla Madonna è molto divertente, le confesso che mi ha
strappato una lacrimante risata, quasi non mi tenevo la pancia.
Con il suo intervento mi ha costretto a rileggere il suo articolo, colgo
l’occasione per scusarmi con il Sig. Boccadoro sulla questione “Malafede”:
Non ero andato a vedere l’articolo precedente e non avevo capito che questa ne è la continuazione, “quando sbaglio lo ammetto”.
Sig. Giancola, Il suo amico, con la mail che le ha mandato le consigliava di lasciare ai credenti la dimostrazione dell’esistenza di Dio, anche il suo amico si è accorto della fatica inutile che lei ha impegnato per cercare il modo di dimostrarne l’inesistenza. Perchè è ovvio, se quello di dimostrare l’esistenza di Dio è un compito dei credenti non ha senzo che un “non credente” si impegni tanto.
Lei mi ricorda mio figlio: Ogni tanto, gli porto un piccolo regalo e quando lo vedo, gli dico che gli ho fatto una sorpresa: Il regalo non lo do subito. In questo modo cerco di stimolare la sua curiosità e mi aspetto che lui mi faccia delle domande, poi mi aspetto che lui tenti di frugare fra le mie tasche o della giacca, e così fra strattoni e solletico dovrebbe finire tutto in una calda risata. Per me è un modo giocoso di interagire con mio figlio.
Fatta questa premessa, le dico come mio figlio risponde a questo:
Mi dice che la sorpresa non esiste, si mette a braccia conserte e assume una espressione arruffata. A me dispiace che lui si comporti in questo modo, ciò nasconde la sua pigrizia o incapacità di tentare un approccio di ricerca della sua sorpresa. Man mano che cresce, vedo comunque dei miglioramenti.
Lei in questa occasione ha fatto lo stesso: Ha impiegato il minimo sforzo, usando qualche formula a lei cara per dimostrare l’inesistenza della sua sorpresa. Da qui ho capito che lei, o è pigro e si aspetta che gli altri le diano la risposta o proprio non è capace di fare una ricerca seria. Io penso che se ne è reso conto: “Per dimostrare l’esistenza di Dio ci vuole molta più fatica e ingegno” e non basta la logica e la matematica. Sarebbe come quando si deve riparare una sofisticata
apparecchiatura elettronica: Si chieda se può farlo solo con un cacciavite e una pinza.
Se dovrà farlo, un bravo tecnico deve quantomeno usare tutti gli strumenti che ha a disposizione e tutte le tecniche e trucchi acquisiti con l’esperienza, sopratutto quando non c’è uno schema di riferimento.
Perchè lo avrebbe fatto?
Perchè anche lei come tutti, vorrebbe conoscere la verità, spero che non smetta mai di cercarla ma dovrebbe farlo con metodi più leciti. Intanto dovremmo chiederci se l’uomo potrà mai avere gli strumenti per provare l’esistenza o l’inesistenza di Dio: ci vuole hardware e software molto sofisticato! (intendo in senzo metaforico). Dio potrebbe non essere comprensibile per noi umani, neanche per quelli più intelligenti. Lo ha detto lei stesso in fondo.
E se fossimo in realtà solo dei programmi? come in Matrix. Quali strumenti avremo per dimostrare questo? Persino la fisica e la matematica potrebbero avere delle regole la cui logica sopravvive solo dentro al sistema. Ci vorrebbe qualcuno che dall’esterno possa staccare i collegamenti e solo allora potremo capire qualcosa in più, vedendo il tutto da una prospettiva più ampia. Forse durante il processo di trapasso e morte trovandoci a cavallo delle due realtà potremo avere una visione più ampia della cosa. Stia tranquillo, non le chiederò di morire.
Noi quali strumenti abbiamo? In fin dei conti siamo delle scimmie con la presunzione di essere intelligenti. Ma tutto quello che abbiamo saputo fare fino ad ora è stato solo quello di saper copiare. Penso se ne sia accorto: Tutto quello che l’uomo ha inventato o scoperto è stato un suggerimento della natura, questa è una considerazone che ogni inventore dovrebbe tenere a mente, se vuole campare con questo lavoro. E se questa è la verità, significa che gli uomini hanno dei limiti imposti dalla natura.
Di certo siamo delle molecole, siamo fatti di materia ed energia, e la nostra esistenza deriva dal fatto che il nostro pianeta gira intorno ad una stella. Se non ci fosse il Sole, sulla terra non ci sarebbe nessun uomo, animale o pianta, e questa che noi chiamiamo vita non esisterebbe.
Gli antichi infatti venerevano il sole come un Dio.
Delle molecole, delle cellule di un sistema a noi sconosciuto, i componenti di una sofisticata scheda, che probabilmente interagisce con altre. Forse io sono un transistor e lei una resistenza. Oppure viceversa. Siamo parte di un sistema più grande, il cui funzionamento siamo molto lontani dal comprenderlo. I medici ci dicono che siamo fatti di cellule che interagiscono fra loro, ognuna con un compito diverso. Forse un biologo a livello cellulare studia gli organismi guardando ad essi come farebbe un astronomo. In fin dei conti si tratta di analizzare dei sistemi complessi.
Ma se ognuna delle nostre cellule avesse una coscienza? E solo una ipotesi. Quanto grande potrebbe essere questa coscienza per comprendere di appartenere e fare parte di un organismo complesso come un’animale? Ma noi siamo delle creature di questo pianeta.
Lei quanta capacità ha di capire il suo ruolo dentro ad esso? Per come la vedo io, poco o niente, almeno fino a quando continuerà a ragionare in questo modo.
Alcuni ipotizzano che noi siamo le cellule di questo pianeta. Un pianeta vivente: “Gaia”, questa è una possibilità che merita di essere valutata. Noi tutti, comunque facciamo parte di un sistema e di questo non percepiamo completamente la funzione. Chi crede che non ci sia un fine e neanche uno scopo, mi appare come una cellula impazzita, che non vuole fare parte di un ordine.
Ma un’ordine ci deve essere: Partiamo dagli atomi che formano le molecole, ma anche gli atomi sono a loro volta formati da protoni, neutroni ed elettroni. Ma le molecole sono i mattoni della materia che è la sostanza di cui sono fatte le cose (compresi gli esseri viventi). E i pianeti sono fatti di materia, ma anche le stelle, le galassie e l’universo intero. Dal più grande al più piccolo, i sistemi sono inglobati uno dentro l’altro, come una matrioska. Quante sono le bambole una dentro l’altra? Noi vogliamo vedere solo quelle che riusciamo a contare. Allora Dio solo sa se c’è una banbola più grande dell’universo e una bambola ancora.
Lei ci ha indicato un link con un video, chissà forse Stephen Hawking non è un signor nessuno come me e lei, però ha lo stesso mezzo che abbiamo io e lei per valutare la questione. Ci dice che Dio non esiste e lo fa descrivendo un paradosso: Dio non esiste perchè nel tempo in cui avrebbe creato l’universo in realtà non c’era neanche il tempo e Lui quindi non poteva esistere. E se Dio fosse nato insieme all’universo? O insieme al tempo?. Ammetto che gli effetti speciali sono ben fatti e anche il suono, che un pò mette angoscia.
Dopo aver visto il video, a lato, sui suggerimenti di youtube (forse in questo centra Dio) ho scoperto questo video interessante http://www.youtube.com/watch?v=CCt9Ik1gPLE&feature=fvwp&NR=1 ,
questo è stato fatto con meno effetti speciali e anche qui si mostra un personaggio che non è un signor nessuno come me e lei. Però lui ha usato gli stessi mezzi che abbiamo entrambi: La mente.
Prima che lei pensi male, le faccio la premessa sul video che sta per vedere:
Durante una conferenza con vari universitari, un professore dell’università di Berlino lanciò una sfida ai suoi alunni con la seguente domanda:
“Dio creò tutto quello che esiste?”
Un alunno rispose con coraggio:
“Si,Lui creò tutto…”
“Realmente Dio creò tutto quello che esiste?” domandò di nuovo il maestro.
“Si.signore” rispose il giovane.
Il professore rispose: “Se Dio ha creato tutto quello che esiste, quindi Dio ha fatto il male, visto che esiste il male! E se stabiliamo che le nostre azioni sono un riflesso di noi stessi, quindi Dio è cattivo!!”.
Il dialogo è proseguito con quello che vedrà nel video. Io non so se questa vicenda è vera ma spero convenga con me che il dialogo trasmette una verità.
La mente: E’ l’unico mezzo che gli uomini hanno per comprendere le cose ed è con questa che cercano di descrivere Dio. Ma è un mezzo che usiamo male perchè il contesto in cui siamo inseriti ci confonde: Quindi per noi tutto, come nella logica deve essere vero o falso, nero o bianco, male o bene, luce o buio. Anche nella materia in cui tutti noi qui siamo appassionati, mi sembra assistere ad una regressione: vogliamo fare tutto con l’elettronica digitale dimenticando tutti gli aspetti analogici. Il Sig. Boccadoro me lo ha fatto notare nei suoi appunti sui PCB.
Se manteniamo questo modo di pensare, credo che siamo fermi al tempo degli uomini primitivi. In poche parole restiamo scimmie e la nostra resta una visione individuale ed egoistica. Se Ripetiamo l’ipotesi di prima, e cioè che siamo tutti dentro una sorta di Matrix, allora si può assumere che pure Dio sia una immagine ricreata nella nostra mente. Tanto più è semplice la mente dell’uomo in cui questa idea vive, tanto più l’immagine che esso ha di Dio si avvicina a quella di un essere dalla voce tonante, infatti nella Bibbia c’è scritto che Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza.
Sig. Giancola, da quello che ho letto nel suo post ho finito per fare la considerazione che lei e il suo amico, in fin dei conti non siete tanto diversi dai credenti che criticate. Ragionate entrambi con la stessa mente semplice.
Le religioni, per descrivere Dio raccontano storie e parabole, praticano dei riti che appaiono strani agli atei. Ma questo è solo il mezzo migliore per arrivare a più uomini possibile, le religioni tentano di descrivere Dio usando un linguaggio evoluto più vicino alla mente degli uomini. Un po come quando per sviluppare un applicativo per il computer si usa il basic, ma il linguaggio vero è il codice macchina. Quanti sarebbero capaci di capirne il funzionamento leggendo solo numeri?. Questo linguaggio è stato inventato da altri uomini che tutti i credenti chiamano profeti. Questi, me lo consenta, sono degli uomini straordinari, allo stesso modo come lo è Stephen Hawking per lei e come Albert Einstein per me.
Non abbia paura di entrare in una Chiesa, Moschea o altro luogo di culto religioso. Stia tranquillo, non le faranno il lavaggio del cervello. Sopratutto a lei che ha questo spirito così libero. Se apriamo la mente, possiamo trovarci sempre qualcosa da cui trarne insegnamento. Nessuno dovrebbe professarsi ateo, negandosi la possibilità di comprendere Dio ne avrebbe solo da perderci. Le auguro sinceramente che lei, nella sua vita, qualunque cosa faccia, tenga sempre presente l’esistenza di Dio, sintetizzando il tutto come meglio crede. Anche per il suo lavoro.
Se dici questo: “In fin dei conti siamo delle scimmie con la presunzione di essere intelligenti.” stai ammettendo la teoria evoluzionistica e quindi stai accettanto Darwin e negando la teoria creazionista.
E su questo, siam d’accordo.
A me il link non si apre!
Il problema non è temere un lavaggio del cervello…
L’aspetto più deteriore del fatto di entrare in una Chiesa è la possibilità che si perda in spirito critico e si accetti passivamente senza più criticare, speculare…!
Penso che almeno su questo possiamo concordare, no?
Non è forse vero che l’adorazione è il risultato del bigottismo per tante, tantissime persone (fedeli, intendo)?
Io comincio seriamente a credere di non esser granchè capace di spiegarmi quando scrivo…
Cercherò di dirlo nella maniera più chiara possibile: il titolo dell’articolo è “Dio esiste!…oppure no?”
Se tu mi chiedi di liberarmi di tutto ed abbracciare l’enunciato (e non voglio dire assioma) “Dio è tutto”, la discussione è già finita… 😀
O meglio, la discussione che volevo portare all’attenzione di tutti è proprio questa.
Questa frase è la discussione…
Se la diamo per assodata la discussione è finita. 😀
Mi permetto di far notare che quei miserevoli 8 punti che ho suggerito sono aspetti, conseguenze e con-cause di questo “dato” quindi se te lo concedo come dato di fatto, come facciamo ad andare avanti? 😀
Con il tasto destro scelga “copia indirizzo del link”,
dopo di che deve passare questo andando sulla barra degli indirizzi, e
qui premere incolla. Quando lo ha fatto, prima di premere invio, deve
cancellare tutta la parte che appare come “http://it.emcelettronica.com…
fino a Url= prima che comincia nuovamente http”. Dovrà fare in modo che
all’inizio si deve leggere http. Spero di essere stato chiaro.
Dimmi, cosa cerchi tu, delle risposte o cosa?
Io volevo solo parlare…
Volevo conoscere dei punti di vista…
Questa ipotesi chiude il dialogo, temo…
Una ipotesi, per definizione, si presta ad aprirlo il dialogo.
Invece, qualcosa percepito come vero (anche se non sarà mai la verità assoluta), chiude il dialogo e apre la possibilità di approfondimento, se suscita interesse.
Se tu desideri continuare a girare intorno all’argomento, senza mai arrivare a una conclusione, soltanto per il piacere di chiacchierare, eludi il testo da me scritto (che poi é il mio punto di vista)e vai avanti per la tua strada. Non me la prenderò.
Se poi vorrai rimbrottarmi di averlo oramai scritto e, perciò,chi l’ha letto non può far finta d’averlo fatto; beh, in tal caso hai il mio preventivo permesso di cancellare il post e gli interventi del sottoscritto si concludono qui.
Con tutta serenità.
Probabilmente si…
Credo di poter essere d’accordo con te.
Anche a me prima non si apriva… diceva che il video non era disponibile.
Ora però funziona.
Prova e facci sapere.
A proposito, interessante questo video!
Concordo.
Mi sembra giusto…
Aspetta… ma non siamo qui per dire ciascuno la sua?
E dai però… dì come la pensi, spiega la tua posizione, articola un’opinione e andiamo avanti…
Non è che uno deve pregare per avere un parere… 😀
Ognuno di noi dice la sua, se siamo d’accordo si va avanti e si discute di quello su cui non concordiamo…
Non è che serve un arbitro per discutere… 😀
Suvvia…
Alla serenità bisogna affiancare la leggerezza 😀
Per essere una posizione di Stephen Hawking…. scusate se mi permetto ma…
Non vi sembra che sia un po’ poco argomentata?!
A mio modesto avviso, l’argomentazione di Hawking è concisa ed eloquente. Semmai, secondo me, ci sarebbe da chiedersi: ma i fisici sono certi al 100% che non sia esistito il tempo prima del big bang? Questo sarebbe un tema alquanto interessante su cui discutere, ma temo che occorra una competenza non comune. A tal proposito, mi chiedo se, tra gli avventori di questo sito, non ci sia un fisico sufficientemente ferrato su tale argomento da poterci illuminare.
Scrivendo: “Ha impiegato il minimo sforzo, usando qualche formula a lei cara per dimostrare l’inesistenza della sua sorpresa. Da qui ho capito che lei, o è pigro e si aspetta che gli altri le diano la risposta o proprio non è capace di fare una ricerca seria.”, oltre a farmi irritare, mi ha fatto capire che il mio articolo o non lo ha letto o non ci ha capito nulla o lo ha interpretato come le faceva più comodo. Quando poi dice: “E se Dio fosse nato insieme all’universo? O insieme al tempo?” diventa comico e si autocontraddice: che dio è se è nato insieme all’universo invece di crearlo?!
Mi accodo a questa richiesta: se si potesse argomentare questo assunto, o almeno fugare questo dubbio, non sarebbe affatto male. 🙂
Se prova a riflettere, non immagina cosa avrà provocato lei, postando
il suo contributo sulla Madonna ed ecc. Non a me, che sono un “credente non allineato”, ma ai credenti quelli che ha citato si, e non oso immaginare cosa sarebbe successo se avesse citato i Mussulmani. 🙂 Ma stia tranquillo, nel peggiore dei casi, avranno pensato che sarebbe meglio lei stia in quel paese oppure che lei è uno stolto (lo dice la Bibbia).
Io le ho detto solo che la pigrizia è una conseguenza del “minimo sforzo” perchè usando solo la sua materia, che per lei è la più facile, ha evitato di ragionare considerando altre discipline. Poi le ho detto che ha usato “qualche formula a lei cara”, perchè dopo averci fatto annegare in un pantano di numeri e formule alla fine non ha combinato nulla, in pratica ci ha presi in giro tutti, credenti e non, in modo da poter giustificare quello che avrebbe scritto dopo. Se ne è uscito con un pò di logica spicciola per affermare il suo “non pensiero”.
Per quanto riguarda quello che lei si aspetta dagli altri è evidente che lei vorrebbe che gli altri le spiegassero Dio perchè lei non riesce a capirlo. Per la terza opzione: “proprio non è capace di fare una ricerca seria”, a questo punto mi pare ovvia e superflua, quindi per i principi di Ockham non dovrebbe essere considerata, qui ha ragione.
La motivazione che lei avrebbe dovuto indicare come causa della sua irritazione, doveva essere: “Lei quanta capacità ha di capire il suo ruolo dentro ad esso? Per come la vedo io, poco o niente” perchè le ho detto esplicitamente che lei è un pò confuso e anche che la sua esistenza mi sembra inutile. Ci tengo a precisare che è solo una deduzione.
Nell’altra parte, mi sfida e mi fa notare che sono caduto in contraddizione, ma dietro quelle due frasi ci sono in realtà due domande che lei non vuole esplicitamente fare, mi ricorda nuovamente mio figlio. In realtà lei vuole sapere come mi salta in mente questo ragionamento, oppure, se c’è, chi lo ha partorito. Se la cita in qualche suo libro, la prego di chiamarla “teoria del passante” 🙂 ma non si azzardi a scrivere che è un sua idea: Questa è “Open” come Dio, oltretutto non immagina quanti sono gli uomini che ci sono arrivati da soli, senza scatenare una accesa discussione come ha fatto lei. A proposito di Kurt Gödel, le
auguro di non mitizzarlo troppo (ci si potrebbe pure morire di fame). 🙂
Sento proprio il bisogno di leggere il Sig. Dada, lui potrebbe chiarire approfonditamente questa considerazione, spero solo che non sia lui ad averci mandati tutti nell’altro paese, lo vorrei immaginare chiuso da qualche parte a pensare. Se mi legge, spero che lei non se la sia presa e riconfermo che avevo trovato in lei un uomo meritevole di rispetto.
Dopo il mio post, dalle risposte ho percepito, disorientamento, confusione: Sembra che i conducenti fossero certi della destinazione. A questo punto, ci troviamo tutti sopra una strada inasfaltata. Dovremmo semplicemente cancellare dall’intestazione quel “oppure no” e
passare avanti, perchè dobbiamo analizzare se siete d’accordo l’altra parte: “Dio esiste…”. Adesso dovremmo cercare di capire cosa farci con questa “nuova” verità.
Sig. Boccadoro, io voglio costruire, non distruggere (anche se per qualcuno sembra l’inverso).
A proposito di Kurt Gödel, “mi auguro” che lei non lo mitizzi troppo (ci si potrebbe pure morire di fame).
Si si, credo anche io 🙂
Se scrivo che non “le capisco” vuole già di per sè dire che ne ho constatato l’esistenza, non trovi?!
“Ciò che é paradossale, nello spirito scientifico, é che esso accetta come reale solo ciò che é conoscibile attraverso al percezione dei sensi”
Io non sono d’accordo con te però… mi sembra di aver letto nominare atomi ecc ecc… e come la mettiamo col fatto che sappiamo che questa cosa è vera al di là dei nostri sensi? 🙂
Cioè intendiamoci, tu lo spieghi dopo ma il punto è: se la conoscenza fosse fatta solo di sensi o percezioni sarebbe miope e con poche prospettive…
Tuttavia io credo che la componente esperienziale sia fondamentale quando si voglia fornire una dimostrazione di qualunque cosa…
In fondo anche utilizzare un microscopio non vuol dire aver studiato dal vivo la struttura atomica o subatomica di un materiale…
Dopodiché sarebbe comunque anche giusto chiedersi: sono sicuro che quello che ho visto tramite un microscopio posso considerarlo vero?
C’è il vantaggio di avere una mentalità scientifica è quello di essere formato ed abituato a mettere costantemente in dubbio il proprio modo di essere e di fare…
So che può sembrare un po’ come la tela di Penelope ma non è forse questo che ci fa crescere?
Certo che hai una capaicità incredibile di sproloquiare abbondantemente dicendo davvero poco 😀
Le atrocità compiute dalla Chiesa Cattolica in nome (e per conto?) di Gesù Cristo sarebbero verità “ridicole” per te?
Il tuo umorismo così macabro pare degno del peggiore Quentin Tarantino, temo.
Anche su questo punto, ed in questo caso, dire che concordo.
Perché non proponi un’idea non dico ben “confezionata” o quanto meno organica invece di soffermarsi sulle singole parole?
Questa è una bella discussione, perché non andare avanti? 🙂
Sì, in effetti avevo anch’io lo stesso problema.
Comunque adesso sono riuscito a vederlo.
Ok, continuiamo su questa linea, diciamo che scegliamo tutti quanti in queste discussioni di cedere al dogma: cosa ci facciamo con questa nuova verità?
Lasciamo perdere ogni tentativo di dimostrarlo e diamolo per vero. Che cosa cambia adesso?
Ciao Piero,
cerco di rispondere alle tue non facili domande.
1) “… tu come ti “organizzi” per scegliere una confessione piuttosto che un’altra?
Quali criteri, quali metodi, quali ipotesi fai per decidere cosa scartare e cosa no?”
Ho unito queste due domande perché nella mia risposta sono collegate in quanto la “scelta” della confessione cui aderire per me è passata da un’estraniazione totale dal contesto storico-culturale circostante. In seguito a questo processo ho poi intrapreso due strade (non so in quale ordine però…) una (meno razionale e più teologica) in cui ho percepito con quale confessione cristiana entrava meglio in risonanza il Kerygma, l’altra (meno teologica e più razionale) in cui ho indagato quale confessione, storicamente, si è comportata meno peggio (e continua a farlo).
2) “Ma soprattutto, una cosa che nessuno ha chiarito fino a questo momento è: siamo noi che scegliamo di abbracciare una religione oppure è la religione che sceglie noi?!”
A questa domanda posso rispondere in due maniere (del tutto personali):
a) Da un punto di vista calvinista la Fede è processo teonomo gratuito tramite cui Dio dona la Fede ad alcuni uomini eletti;
b) Da un punto di vista neo-gnostico la Fede è propria degli pneumatici, ovvero quelle strutture cosmiche che meno subiscono l’influsso del nulla primordiale (ancora così presente nel Creato)
e che, quindi (al contrario degli psichici e ancor di più degli ilici) possono già avere una profonda anticipazione del Mondo Futuro.
Come vedi, seppur per vie diverse, (secondo me) noi possiamo solo assecondare ciò che per noi è già stato scelto (direttamente o indirettamente)….
Spero che i miei tentativi di risposta possano essere stati utili…
A presto
Io avrei risposto in modo più semplice, ma successivamente, analizzando il tutto con uno “sbroglio” (termine rubato alla tecnica sui PCB), sarei arrivato a questo, senza però, usare i termini: Pneumatico, Psichico, e Ilico. Ho fatto una breve ricerca e su questo link:
http://www.fuocosacro.com/pagine/gnosticismo/latriplicenaturauomo.htm
ho trovato un chiarimento sui tre termini. Le chiedo di confermare se sono spiegati nel modo corretto, visto che lei li ha introdotti.
Buongiorno Ginta69,
conosco il sito citato da lei, direi che è un buon sito per poter accedere a concetti considerati non del tutto “ortodossi” e difficili da conoscere tramite fonti ufficiali. Per questo le confermo la bontà delle informazioni in esso contenute (ricordando che il link da lei postato si riferisce allo gnosticismo valentiniano, quello a cui aderisco io, di cui si può avere un’ ulteriore delucidazione all’indirizzo http://www.fuocosacro.com/main_frames.htm)
Ricordo, però, che questa rappresenta solo una delle diverse correnti gnostiche…
Per quanto riguarda i termini da me usati le confermo il fatto di averli utilizzati esclusivamente perché rappresentano le mie categorie di pensiero. Al contempo sono lieto che Lei mi abbia compreso.
Cordialmente (e contento di poter parlare nuovamente con tutti voi dell’argomento)
D.B.
Perdona l’ignoranza ma che cosa vuol dire: “Kerygma”.
Al di là della terminologia (che impone una riflessione), io direi che il tuo intervento mi apre nuove frontiere di riflessione 🙂
Lo trovo un contributo davvero importante 🙂
Devo confessare la mia grande voracità nel consultare questo riferimento… 🙂
A maggior ragione, leggo con attenzione, rifletto e poi ci risentiamo… 😀
Segnalo questo articolo:
http://it.emcelettronica.com/dimostrazioni-matematiche-che-dio-esiste-che-dio-non-esiste
Una lettura diversa, ma con lo stesso risultato dell’articolo di Marco Giancola
http://it.emcelettronica.com/dimostrazioni-matematiche-della-non-esistenza-di-dio
Ciao Piero,
Kerygma è la parola usata nel Nuovo Testamento per indicare l’annuncio del messaggio cristiano. In Luca, 4,18-19.21 è scritto che Gesù, all’inizio del Suo ministero pubblico, entrò nella Sinagoga di Nazaret e disse:
« Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l’unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per mettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore. … ». Allora cominciò a dire: “Oggi si è adempiuta questa scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi”.
L’affermazione pronunciata da Gesù in quel momento è appunto il Kerygma.
Nella predicazione apostolica, seguente alla vita di Gesù, il Kerygma è il centro dell’annuncio cristiano del Vangelo, e consiste nella proclamazione della morte e risurrezione di Gesù Cristo, fatto sotto l’azione dello Spirito Santo da chi ne è stato testimone.
Personalmente, apprezzo, il contributo del prof. Roberto Vacca, e credo di aver capito che gli uomini ci hanno già provato con la matematica molto tempo fa. Avrei solo da criticare (per il momento) l’immagine usata per l’intestazione, anzichè un tramonto avrei messo un profilo umano, magari leonardesco, con una ampia luce proveniente da dietro a propagare dei raggi fino ai lati dell’immagine. Vorrei sapere a questo punto cosa fare:
Ci trasferiamo tutti in quell’articolo e ne discutiamo li, riprendendo la
questione dal punto di vista matematico, oppure proseguiamo, magari cercando di capire noi stessi e come siamo fatti, e ascoltando (come è necessario) le opinioni e le senzazioni di chi “crede”. Personalmente avrei anche piacere che il prof. Vacca vi partecipasse.
L’immagine l’ho scelta io ed il significato è proprio “stabilire” se quella luce che filtra è solo luce o c’è qualcosa di più. Più terrena e meno celeste non credo cambi molto di significato ma eventualmente solo spostare leggermente il senso che poi è talmente personale che la differenza sarebbe stata relativa. Ovviamente è un mio punto di vista.
Riguardo la discussione potete spostarvi o rimanere qui, come volete, certo che più commenti ci sono e più è facile perdere il filo del discorso, mentre su un nuovo articolo si può dibattere più nello specifico, almeno inizialmente…..
L’Ing. Vacca riceve le notifiche, quindi se deciderà potrà intervenire.
Secondo me la prima, senza dubbio…
Ma non lo capite che non ce l’ha una risposta?!?!
E piantatela un po’… 😀
Ha accusato il colpo, si arrampica sugli specchi, ha ceduto… basta!
D’altronde, chi è talmente imbecille da negare che la Chiesa sia la sola e unica responsabile delle peggiori atrocità compiute dall’uomo?
Una volta Guantanamo esisteva ed era dato mandato alla Santa Inquisizione di eseguire ogni genere di tortura.
Lo sappiamo, nessuno è così idiota da negarlo.
Il punto è un altro: non agiva in nome E per conto di Dio ma solo IN NOME di Dio.
Ed è su questo che si sollevano i più legittimi dubbi…
Vi fare notare a questo proposito che quanto accaduto a Giordano Bruno, per non parlare di mille altri che non hanno neanche avuto un nome, è uno spettacolo che nemmeno il più efferato dei mafiosi avrebbe mai messo in scena!
*farei
Scusate.
Uuuhhhh c’è un ragazzo cattivo qui…. 😀
Ma se ti dico che sono un drago arancione a tre teste che fai, mi chiedi se c’è una festa nazionale dedicata a me in giappone?
Concordo: qualcuno può darci una mano?
Altrimenti, almeno questo aspetto del discorso, rimarrà lettera morta.
Sì, tu hai spiegato benissimo che cosa pensi…
Però, mamma mia quanto parli… 😀
Scherzo, ovviamente.
Ti risponderò punto per punto quanto prima.
INSOMMA, GINTAS69, VUOI PROPRIO FARMI INNERVOSIRE!!
Ho le prove scientifiche che Dio esiste!
Qui c’è la spiegazione della Metafonia: http://www.metafonicamente.it/verifiche.htm
Quello che sto per dirvi non c’entra niente con lo spiritismo o il satanismo, e non lo dovete neanche provare a casa vostra, però è una cosa che esiste e ha delle basi scientifiche.
E’ scientificamente valido perché è riproducibile da chiunque in qualsiasi momento.
Spiego:
Allora, ci sono delle persone che registrano delle frasi su un nastro, poi il nastro viene capovolto (rovesciato al contrario) e si possono sentire delle voci.
Faccio un esempio: se tu registri la parola ‘mela’ e poi capovolgi il nastro ascoltandolo al contrario, cosa dovresti sentire secondo te?
la parola al contrario, cioè ‘alem’, giusto?
Esatto, il problema è che invece si sentono frasi completamente diverse girando il nastro al contrario!
Ad esempio si possono ascoltare voci che dicono ad esempio “Mi chiamo x …sono morto 2 anni fa….adesso mi trovo in un’altra dimensione”…
E raccontano cosa vedono, cosa fanno nell’altra dimensione.
Gli “spiriti” che in vita sono state brave persone vanno in una dimensione dalle frequenze più alte (bella)….quelli che in vita sono stati assassini o si sono comportati male vanno in una dimensione dalla frequenze basse (buia/brutta).
C’è un sito che raccoglie centinaia di queste registrazioni:
http://www.metafonicamente.it/cronologia_2011.html
Prima di commentare, studiate il fenomeno e capitelo
altri link:
http://www.victorzammit.com
coniugidesideri http://www.youtube.com/watch?v=4PM6Z7hAN40
http://www.metafonicamente.it/dolores.html
Devo confessare di essere un po’ scettico a riguardo e per più ordini di ragioni.
La prima è che “Dostoieski” non si scrive così 😀
La seconda è perchè questa è la prima volta che mi ritrovo a venire a contatto con certe frasi e/o teorie e quindi ho bisogno di ragionarci seriamente, rimuginare, e poi esprimermi.
La terza è che la fonte….diciamo che mi incuriosisce 😉
Per queste ed altre ragioni, voglio leggere e rileggere con moooooolta calma il tutto.
Il limite tra suggestione e convincimento è davvero labile specie perchè spesso l’una è causa dell’altro…
Ci risentiremo presto. 🙂
Nel frattempo sarei curioso di sapere cosa ne pensa Andres Reyes… 🙂
Giuro che sto facendo uno sforzo incredibile, immane, forse sovrumano, ma voglio prendere questa cosa seriamente!
E per farlo, devo almeno cercare di sforzarmi di dare una valenza scientifica a tutto questo, dal momento che sinceramente non mi sembra che di per sè ne abbia…
Proviamoci!
Non ho capito la spiegazione dei dischi magnetici piuttosto che delle memorie allo stato solido…
Perchè una “entità” sarebbe in grado di orientare ordinatamente dipoli magnetici e non di creare polarizzazione elettrica?! 🙂
Segnalerei anche un’apparente incongruenza:
“e non lo dovete neanche provare a casa vostra” sembra un po’ in contrasto con “E’ scientificamente valido perché è riproducibile da chiunque in qualsiasi momento.” 😉
Senza contare che non mi è chiaro il ruolo di Dio in tutto questo 🙂
Prima di tutto vorrei far notare che, anche ammesso il fatto che esista la vita dopo la morte, questa NON è una prova dell’esistenza di Dio.
Poi ti dico, studia tu e capisci questo di fenomeno:
(non serve nemmeno girare il nastro, le voci si sentono lo stesso…..)
http://www.deejay.it/dj/media/video/2452/7158/Le-Canzoni-Travisate
P.S. io vorrei sapere invece cosa ne pensa Marco Giancola
Buongiorno 🙂 grazie per aver risposto….
Riguardo alla prima domanda non sono in grado di rispondere, può darsi che non ci siano le conoscenze per adesso per rispondere (alla prima domanda). Però bisognerebbe chiedere alle persone che hanno effettuato studi sul sito e sulle registrazioni che vi ho indicato http://www.metafonicamente.it
C’è un motivo per cui ho detto che non lo dovete provare a casa vostra, ossia lo potete benissimo provare ma c’è qualcosa che dovete sapere prima di farlo…se volete posso provare a spiegare…nel caso in cui siate ‘chiusi’ mentalmente (comunque non mi sembra questo il caso) al massimo non ci credete.
“Dio vuole ‘essere scelto’ non si manifesta chiaramente, non si impone, perché sulla Terra esiste il libero arbitrio”. Questo e tante altre cose dicono le registrazioni che si trovano su http://www.metafonicamente.it
Spiegano l’altra dimensione, la descrivono….ecc…ecc…
Capisco perfettamente quello che dici riguardo alle “canzoni travisate” (cioè ti riferisci alla pareidolia, giusto?) e fai bene ad avere dubbi di questo genere, perché non tutte le registrazioni sono uguali… forse dovrei spiegare meglio questo concetto… però ho paura di venir equivocata, comunque non voglio convincere nessuno. Potete fare le vostre ricerche. io ho fatto delle ricerche e sono arrivata ad una conclusione, più ho avuto qualche esperienza personale. Ma sono assolutamente una persona razionale come voi, e non mi sbilancio mai se non sono più che sicura di quello che dico.
La mia intenzione era solo quella di farvi conoscere questa realtà. A me è anche cambiata la vita in meglio, se mi fosse cambiata in peggio forse non aveva neanche senso comunicarlo.
Rimango comunque a disposizione per ulteriori chiarimenti.. 🙂
Se ne leggete un centinaio di quelle registrazioni potete ad esempio osservare che non si contraddicono, che sono chiare e fanno continui riferimenti al nostro mondo e a quello dell’Aldilà.
Inserire 5 link al proprio sito in 2 commenti significa solo una cosa: fare spam!
Quindi se vuoi continuare a discutere con noi in questo blog cerca di evitare, altrimenti ci metto un attimo a bloccarti l’account ed eliminare i link!
P.S. tra l’altro dall’email vedo che probabilmente non ti chiami nemmeno Valentina……
Scusami….anzi faccio una richiesta all’amministratore se vuole può cancellare il post precedente. Così lo riscrivo senza link e più conciso. Uso una email per le iscrizioni così lo spam va tutto lì. Se vuoi ti dò la mia personale con la carta d’identità allegata! 😉
il post lo posso eliminare da sola o devo chiedere all’amministratore? esiste un indirizzo email?….se dà fastidio lo elimino. Grazie.
scusami non avevo letto il tuo nome! Gentile Emanuele… potresti eliminare per favore il mio secondo post (e anche questi, se vuoi)? lo posso riscrivere più conciso e senza link … Grazie!(pensavo fossi solo un utente PREMIUM e non l’amministratore:))
Non ti preoccupare, va bene così , rimaniamo a tema col post. Il mio era solo un avviso per il futuro.
Si infatti… la politica di questo blog è quella di non cancellare niente e nessuno, mai.
Salvo casi eccezionali (e ne ho visto uno solo) in cui erano stati usati insulti espliciti e termini offensivi MOLTO scurrili.
Questa è l’unica regola, poi per il resto, tutto resta dov’è 😀
Piuttosto non erano utili tutti e 5 i link ma va bene, non preoccuparti…
Tanto alla fine sono link relegati ad un solo commento quindi va bene lo stesso.
t’è cambiata la vita in meglio?! e come? Posso chiedere?
magari posso rispondere più brevemente alle domande? per ritornare in tema..non so..
rispondo come se fossimo al bar tra amici, posto che sarebbe meglio che faceste le vostre indagini in prima persona…comunque semplificando:
1) non lo so
2) secondo i messaggi esisterebbe un’altra dimensione che ha più livelli (almeno tre). A seconda di come ci siamo comportati in vita andiamo (e lo sceglieremmo proprio noi stessi nel momento del trapasso!) in uno di questi livelli che più si adatterebbe al nostro livello evolutivo. A prescindere dalla religione, quelli (spirito) che in vita sono stati delle brave persone vanno in un livello “vibrazionale” dalla frequenza più alta (bello). Mentre gli assassini e chi si è comportato male va in un livello dalle frequenze inferiori (brutto/buio).. (quindi sostanzialmente l’importante è essere delle brave persone)
Le registrazioni non sono tutte uguali perché: ci si può mettere in contatto con spiriti di tutti i livelli (quindi anche bassi e negativi, e questo comporterebbe delle situazioni spiacevoli…posso mettere un link a questo proposito?), mentre le registrazioni che si trovano su quel sito sono tutte da parte di spiriti elevati, con elevate frequenze..e si noterebbe anche dal tipo di registrazioni, più chiare e soprattutto per quello che dicono (cose sostanzialmente molto belle) come si suol dire “l’albero si riconosce dal suo frutto” e questo sarebbe un frutto “buono”. 🙂
3) riporto quello che è stato già scritto “Dio vuole ‘essere scelto’ non si manifesta chiaramente, non si impone, perché sulla Terra esiste il libero arbitrio”
4) mi è cambiata la vita in meglio (non dal punto di vista materiale eh), soprattutto perché la mia vita adesso ha un senso, prima non ce l’aveva.
🙂
p.s. per capire meglio è utile leggere le spiegazioni che ci sono accanto (nella pagina), perché “i trapassati” (fra cui Sant’Erasmo o Elmo) per risparmiare energia utilizzano le sillabe che sono incise nella base, ‘parlando’ (anche se non hanno più l’apparato fonetico) attraverso rime, in modo simile alle rime poetiche (poesie)…
adesso basta dài…fate da soli 🙂 solo un’ ultima cosa: se volete provare a casa vostra il metodo del nastro rovesciato prima di iniziare vi consiglio fortemente di pregare! è importante perché è successo una cosa: c’è stato un ragazzo che non ci credeva, l’ha fatto senza pregare e ha sentito una voce che gli diceva “Ti porterò all’inferno con me!!”…non è per spaventarvi eh, però meglio saperlo credo.
non c’è da aver paura, solo ci vogliono degli accorgimenti…ad esempio non bisogna fare domande stupide sul nostro futuro o chiedere ai defunti cose materiali, né assolutamente chiedere soldi per farlo (nessuna persona che fa metafonia chiede soldi a nessuno!)…è bruttissimo e sconsigliato. ci vuole un po’ di umiltà…e ascoltare cosa loro hanno da dirci (di solito sono consigli per comportarsi in maniera positiva).
dài, in bocca al lupo! ciao 🙂
p.s.: se me lo chiedete vi posso postare un link dei coniugi Desideri..anzi no..
forse vi ho detto troppe cose tutte insieme, adesso mi dispiace…
se avete bisogno di un chiarimento io ci sono, per quello che posso.
A me già non convince il fatto che lei affermi: “E’ scientificamente valido perché è riproducibile da chiunque in qualsiasi momento.” dopo aver scritto: “non lo dovete neanche provare a casa vostra”. In quale sede allora andrebbe riprodotto tale esperimento?
no no, scusami mi son spiegata male (nei post successivi provo a spiegare…forse è meglio se leggi fino in fondo) …lo puoi benissimo fare ma ci sono degli accorgimenti. Poi intendevo non lo devi fare nel senso non sei obbligato a farlo se l’argomento ti spaventa, se ti fa paura. Volevo anche specificare che esistono più tecniche, alcune danno risultati audio migliori. (per leggi tutto)
mi puoi dare del tu. 🙂
“Dio vuole ‘essere scelto’ non si manifesta chiaramente, non si impone, perché sulla Terra esiste il libero arbitrio”: quante volte avrò sentito questa assurda e ridicola affermazione? Esisterebbe un dio che non si palesa, non ci fornisce alcuna prova della sua esistenza, ma ci avrebbe dato il libero arbitrio per poter scegliere se credere o meno in lui. Ma che senso ha questa argomentazione? Secondo me nessuno. Io credo all’esistenza di qualcosa se ho motivo di credere, se ho delle prove; cosa c’entra il libero arbitrio?
no ma Marco guarda, io non ti voglio convincere di niente eh, solo informarti che esiste questa possibilità 🙂 (io ad esempio lo avrei voluto sapere prima)(che se leggi quelle centinaia di messaggi lo dicono loro stessi che Dio esiste, anzi è proprio grazie a Lui che abbiamo queste ‘prove’)… quello che ho scritto è più o meno quello che ho letto (però so che è la verità, ci sono anche altri link che qui non ho scritto e altre cose di cui ho avuto esperienza). Ps. non sono sempre stata credente, assolutamente (ho passato un periodo molto buio, che poi ho superato da sola). Anzi mi chiedevo come facessero quelle persone così “convinte” a credere senza avere prove. Ma adesso obiettivamente è diverso…le prove ci sono. Cerca solo di approfondire… (Sono messaggi d’amore quelli che ci mandano. Ci sono dei rimproveri solo per le persone che si comportano veramente male sulla Terra. La domanda è: ti consideri “buono”? E allora non hai niente da temere).
Io, in merito a tale argomento, vorrei farvi riflettere su una cosa. Queste entità soprannaturali (fantasmi, angeli, demoni, anime di defunti, poltergeist e quant’altro) apparterrebbero ad una realtà (il cosiddetto “aldilà”) completamente aliena dalla nostra, una sorta di “universo metafisico”. Eppure queste entità sarebbero in grado di palesarsi a noi; ma per fare ciò devono interagire con la nostra realtà producendo effetti fisici e a me questo sembra un controsenso. Ad esempio, se al buio mi apparisse un fantasma, significherebbe che esso sta emettendo fotoni di una lunghezza d’onda appartenente allo spettro visibile (altrimenti non lo potrei vedere), ma i fotoni non sono nulla di paranormale o metafisico. Se il suddetto fantasma mi facesse udire la sua voce o la registrasse su un nastro, vorrebbe dire che è in grado di emettere onde sonore, un altro fenomeno fisico normalissimo. In altre parole, i “corpi metafisici” di queste entità si comporterebbero come “corpi fisici” ovvero come qualsiasi oggetto presente nel nostro universo, altrimenti non potrebbero interagire con la nostra realtà e conseguentemente non potrebbero farci percepire la loro presenza.
Tutti noi abbiamo sentito parlare di esperienze post-mortem: gente che sostiene di essere morta e che la loro anima avrebbe abbandonato il corpo per dirigersi verso l’aldilà per poi ritornare in vita. Questa gente sostiene di aver visto il proprio corpo esanime e l’ambiente circostante dall’alto; avrebbero anche visto un tunnel di luce o qualcosa del genere. Ora è proprio il verbo VEDERE il termine su cui dobbiamo focalizzare l’attenzione e riflettere. Come facciamo a vedere qualcosa? La luce riflessa o emessa da un oggetto viene captata dai nostri occhi che sono a tutti gli effetti dei sensori, i quali convertono questa luce in impulsi elettrici che vanno al cervello e da quest’ultimo vengono elaborati. Ma allora io mi domando: anche le anime sono provviste di occhi e cervello? Altrimenti, come potrebbero vedere? Inoltre, in tal caso, sarebbero pure superflui gli occhi e il cervello del corpo.
Concludendo, non credo alle storie di fantasmi e roba del genere, e continuerò a non crederci almeno finché qualcuno non produrrà prove concrete della loro esistenza. I racconti e le testimonianze inerenti fantasmi, fenomeni paranormali, UFO e quant’altro sono innumerevoli, purtuttavia non è mai stata trovata neanche una sola prova inconfutabile. Non vi pare strano?
Pensi che abbiamo le conoscenze per negare il fenomeno? Quello che dici non prova niente. Conosco personalmente qualcuno che dice di essersi staccato dal corpo e mentre ‘volava’/era sospeso in aria riusciva a fare calcoli matematici incredibili (ne ho altre di esperienze simili). Noi siamo prima di tutto anima, il corpo è un bel contenitore. Sulla Terra abbiamo come un ‘velo’ che ci impedisce di percepire/capire come è la realtà che ci circonda.
(siamo per la scienza fatti di energia e vuoto) Pensi veramente di poter negare tutto ciò? Dì che non lo sai e basta.
Per quanto riguarda le prove, cosa intendi per prove inconfutabili? (a parte che non è vero che non ne abbiamo, sono stati fatti studi scientifici).
nell’ebook di questo sito ci sono alcune prove se vuoi (scaricalo in italiano) http://www.victorzammit.com
P.S. Secondo me sarebbe meglio che le domande e le affermazioni le faceste a fondo pagina altrimenti si perde il filo del discorso…
Ma fai sul serio??
Sì, assolutamente. 🙂 Te su quali basi dici “fai sul serio”?
Beh, evidentemente sì 🙂
Si tratta di una suo opinione e pertanto va rispettata.. l’ha anche argomentata, in qualche modo, per cui… direi di sì 🙂
Avevi dubbi specifici a riguardo? 🙂
Beh, devi ammettere che se dici che hai “prove scientifiche” ci si aspetta che tu argomenti con qualche…. base…
Chessò…
Non so, magari provare a spiegare perchè questi fenomeni avvengono.
Non mi sembra molto scientifico dire “succede perchè è così” 😉
Ma non vuole essere una provocazione.
Solo…. non lo so…. questo genere di “tesi” di solito sono più… superstizioni che scienza…!
Ma forse è davvero difficile parlare scientificamente di questi argomenti. 🙂
1) Neanche quello che dici tu prova niente.
2) Conosci qualcuno che DICE di essersi staccato dal corpo, eccetera, eccetera? Chiunque può DIRE quello che vuole, anche di aver visto asini volanti. DIMOSTRARLO è un altro paio di maniche.
3) Siamo fatti ANCHE di energia e vuoto. E con ciò? Energia e vuoto hanno forse qualcosa di soprannaturale?
4) Tutti voi che siete così convinti di avere le prove dell’esistenza dell’aldilà o dei fantasmi o dei fenomeni paranormali perché non vi rivolgete al CICAP? C’è un premio di un milione di dollari messo in palio da James Randi per chiunque sia in grado di fornire la dimostrazione di un evento paranormale (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273076).
Non ti preoccupare, sono serena in quello che dico…
Non è mia intenzione cercare di modificare le convinzioni, la religione o l’ateismo di nessuno. Non è un fatto di fede assoluta e cieca. Sto solo cercando di comunicare che esistono PROVE OGGETTIVE, che sono riportate ai link che vi ho indicato. Per cui bisogna fare un minimo di sforzo, cliccare sul link, aprire la pagina victorzammit.com, se vuoi ti puoi vedere il video introduttivo, poi ti sposti sulla destra dove c’è scritto ebook che si chiama “PROVE INCONFUTABILI” e dopo averlo scaricato inizi a leggere. Giusto per avere un primo approccio all’argomento. Poi se ti va, vai sull’altro sito che parla bene di metafonia, vai nella colonna di sinistra dove c’è scritto “Tutte le comunicazioni dal 2008” (ma anche tutte le altre pagine) e inizi a leggere. Ti leggi UN CENTINAIO di spiegazioni. Poi vai su youtube, cerchi Canale di francynesca. Giusto per farti un’idea te ne guardi una ventina di video ma non prima di esserti letto tutta la mole di prove.
Non è finita qui…comunque fermiamoci qui per ora se no ti scoppia la testa? 😉 scherzo…
Ma immagino sia troppo faticoso.
Se aspettate che ve lo annuncino al TG5 state freschi…
Apprezzo di più qualcuno che con moolta calma se li legge tutti (ma ce ne sono molti altri di link) e poi mi dice “sono tutte ca**ate per questo, questo e quest’altro motivo, ho le prove per smentire tutte le affermazioni riportate ai link”.
“Indica la luna e guarderanno il dito”. Non devi ascoltare me, fai le tue considerazioni. 🙂
IO mi sono STACCATA dal corpo.
Grazie Piero, sei gentile. 🙂 (dal mio punto di vista sono solo ‘fatti’…)
Amici, mi è venuta un’idea… mettiamo un attimo da parte questo discorso e facciamo un gioco, vi va? 🙂
Allora, domanda: cosa fareste voi per avere la coscienza completamente pulita prima di morire? Nel senso… per sentirvi in pace con voi stessi, per poter dire di lasciare questo pianeta un po’ meglio di come l’avete trovato, un piccolo o grande passo (a seconda delle proprie capacità) per cambiare il mondo in maniera positiva….se aveste i mezzi, cosa vi piacerebbe fare, eh? 🙂
Altra domanda: mi suggerite per favore una vostra Associazione del cuore, una cooperativa o onlus che si impegna nel sociale (una qualsiasi iniziativa), una qualunque che vi piace, che avete notato e che magari conoscete, stimate e rispettate? 🙂 Una fatta da persone oneste insomma…. questo interessa a me, perché le vorrei aiutare (con i miei mezzi) o unirmi a loro o comunque una donazione o altro di buono…. (non dite “dalli a me i tuoi soldi”, perché se no come si dice in Toscana “mi cadono le braccia”:P)
(rientra nel tema, perché se un Dio esiste lo facciamo anche per Lui e se non esiste lo faremmo per noi stessi, per avere la coscienza pulita, sentirci migliori, utili a qualcosa, no?)
– Vale –
Buongiorno Valentina,
allora giochiamo 🙂
1) non credo nella vita da vivere come una prova “verso qualcun altro”, quanto piuttosto nel “vivere la vita”. Prima del trapasso verso la morte, sapere di essermi semplicemente limitato ad esistere mi farebbe stare con la coscienza sporca. Ognuno di noi può scegliere se andare avanti trasportato dagli eventi oppure se darsi uno scopo ultimo e cercare di raggiungerlo: personalmente sto tentando la seconda strada. Morirò felice non tanto se riuscirò a raggiungere lo scopo in sè quanto piuttosto se potrò dire a me stesso che ho fatto di tutto per farlo.
2) vivevo con un malato di Alzheimer in famiglia e per esperienza diretta ti posso dire che gli aiuti economici giungono alle onlus sempre un pò “filtrati”. Credo poco nell’aiuto economico, specie in Italia. Visto che stai chiedendo un parere, ti dico la mia. Per sentirsi “buoni” o comunque fare qualcosa di buono ed utile, non bisogna necessariamente partecipare a missioni umanitarie nel mondo, inviare soldi, operare nel sociale etc. (che comunque non farebbe male): è sufficiente concentrarsi sulle piccole cose di tutti i giorni, a cominciare da semplici questioni di cultura ed educazione che a questo paese mancano. Esempi? 1. EDUCAZIONE: sarebbe bello se i genitori tornssero a fare i genitori, senza lasciare i figli in balia della società e dei media e magari svolgendo quel ruolo di “guida” che compete loro. Dicendo anche quei “no” che aiutano a crescere. 2. BENI E SERVIZI PUBBLICI: da noi la gente è convinta che se qualcosa è pubblico, allora non è proprio, quindi può essere trattato con poco rispetto. Lo vedi in tutto, dallo stato in cui versano i mezzi pubblici di trasporto, ai bagni pubblici, alle strade, alle scuole…..basterebbe veramente un piccolo sforzo mentale per cambiare rotta…. 3. REGOLE: da noi in Italia(e sottolineo “IN ITALIA”), non si riesce a far capire che il rispetto delle regole è un vantaggio per la collettività. Nella stragrande maggioranza dei casi la gente ragiona solo secondo il proprio tornaconto, senza pensare che un proprio piccolo sacrificio può tornare poi utile in futuro ad essa stessa (ovviamente ciò vale se avessimo una classe politica che pensasse realmente e concretamente al proprio paese invece che solo ai c…i propri, sia a destra che a sinistra. Ma questo sarebbe un miracolo e per tali prestazioni non siamo ancora attrezzati….). 4. RAPPORTI UMANI: la gente si ammazza per un parcheggio, divorzia dopo tre mesi di matrimonio, si chiude dietro la “virtualità” dei social network invece stare uno di fronte all’altro, preferisce andare avanti a discapito del prossimo invece che cooperare con lui. In poche parole, la gente non ha tempo. Ma , mi chiedo, dove cavolo staremo correndo mai? Verso quale scopo?
Guarda, potrei andare avanti ancora a lungo, ma preferisco fermarmi qui.
Vuoi fare del bene ed esser utile? Potresti cominciare da queste ed altre piccole cose (chiaramente sto facendo esempi generici, non ti conosco e magari le fai già quotidianamente….).
E se proprio hai “risorse da devolvere”, potresti aiutare la comunità di Elettronica Open Source abbonandoti al blog: lo scopo è senz’altro nobile…. 🙂
Ok! grazie per il tuo contributo 🙂 …sono d’accordo…sono cose che si dovrebbero dare per scontate anche se scontate non sono. Anch’io avevo una malata terminale in famiglia, capisco…uno dei miei programmi preferiti è SOS Tata…ed è vero il punto 4..
E’ il mio turno… 🙂
– da piccolina avrei voluto costruire una scuola in Africa, una volta cresciuta…perché non hanno niente e le condizioni sono difficili lì.
– la mia organizzazione preferita è da sempre Amnesty International, perché difende i diritti fondamentali degli esseri umani in tutti il mondo (aiuta a salvare le persone dalla pena di morte…iosono contraria alla pena di morte, o a scarcerare individui innocenti e attivisti politici o artisti o giornalisti, difende i diritti alla persona, la libertà di espressione…)
Recentemente ho conosciuto anche un’altra associazione che mi sembra faccia cose positive, per fare un esempio, Associazione Patrizio Paoletti ONLUS che si occupa appunto di costruire scuole (istruzione, cibo e salute) nel mondo e in Italia!
<3
p.s.: Non mi sento con la coscienza a posto, lo confesso. In 27 anni anni non mi sembra di aver fatto niente di veramente positivo, qualcosa che faccia veramente la differenza! per il mondo e per noi.
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questo l'ho letto ieri (non importa che continui a leggere, è "materiale religioso" lol/ (vangelo)):
Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e consegnò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità, e partì. 16 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, andò subito a impiegarli e ne guadagnò altri cinque. 17 Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne guadagnò altri due. 18 Colui invece che aveva ricevuto un solo talento, andò a fare una buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo il padrone di quei servi tornò, e volle regolare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, ne presentò altri cinque, dicendo: Signore, mi hai consegnato cinque talenti; ecco, ne ho guadagnati altri cinque. 21 Bene, servo buono e fedele, gli disse il suo padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 22 Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti, disse: Signore, mi hai consegnato due talenti; vedi, ne ho guadagnati altri due. 23 Bene, servo buono e fedele, gli rispose il padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 24 Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse: Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 per paura andai a nascondere il tuo talento sotterra; ecco qui il tuo. 26 Il padrone gli rispose: Servo malvagio e infingardo, sapevi che mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 avresti dovuto affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l'interesse. 28 Toglietegli dunque il talento, e datelo a chi ha i dieci talenti. 29 Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 30 E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.
Nel senso che ognuno può dare/fare del suo meglio a seconda di quello che gli è stato concesso/ha ricevuto dalla vita. Non sprecare il tuo talento, le tue ricchezze in stupidaggini. Favorevoli o contrari? 🙂
Se i 27 anni di cui parli corrispondono alla tua età anagrafica, direi che puoi stare tranquilla, sei giovane ed hai davanti una vita intera per contribuire a migliorare il mondo 🙂
Rispetto le tue vedute, ma ripeto che per fare del bene non serve necessariamente “partire in quarta”, puoi sempre cominciare dalle piccole cose. Del resto, se lo fai per te e non per il giudizio altrui, dovrebbe avere la stessa valenza.
Di quel poco che ho elencato, quante sono le cose che puoi dire di fare veramente nella tua vita quotidiana (o, per dirla usando anch’io il Vangelo, “Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non t’accorgi della trave che è nel tuo?”) ? 🙂
Sia chiaro, qui non si sta giudicando nessuno: mi permetto solo di suggerire che ci sarebbe molto da fare a casa nostra prima di andare a fare del bene fuori.
Ma, ovviamente, è giusto che ognuno faccia quello che crede……
!!!! STANDING OVATION PER TE !!!!
Tu sei ufficialmente il mio mito!
Non cambierei una sola delle parole che hai usato!
Semplicemente perfetto! 😀
In linea di principio favorevole, assolutamente.
Non capisco cosa c’entri con la cosa delle cassette però…
Mi spiego meglio.
Quella “storia”, stando a quello che hai detto, ti ha, e cito testualmente, “migliorato la vita”.
Bene, se il senso è cercare di dare un senso alla propria vita, migliorandola, facendole guadagnare una dimensione globale, un respiro più ampio oppure dillo come preferisci, non capisco…
Cioè tu condividi il fatto che non c’è bisogno di cercare grandi opere di beneficenza o piuttosto “ampi ed imperscrutabili” disegni (per dirla in maniera molto cristiana) in un luogo di quei piccoli gesti quotidiani ed anche che il senso vada ricercato effettivamente in “misteri” oppure aspetti più… non so come definirli, diciamo altisonanti.
Non capisco la connessione, non capisco il nesso… Ma non è una critica, sto davvero chiedendo.
Che connessione c’è tra le due cose?
Comunque guarda che le braccia cadono in tutto lo stivale, eh? 😀
Se lo scopo è consegnare agli uomini un messaggio di buoni principi e di grandi valori, allora il suo aspetto materiale non ha alcun senso.
Sarebbe addirittura del tutto superfluo.
Se lo scopo di Dio è rappresentare sottoforma umanizzata dei principi di comportamento che sono del tutto generali, sicuramente immateriali ma che sono delle buone linee guida per vivere all’interno di una società in maniera rispettosa e civile, allora non c’entra il libero arbitrio si tratta, a maggior ragione, di una finzione strumentale a comunicare un messaggio.
Prendiamo il caso di Maometto, così ci capiamo.
La legge, le regole, i criteri di vita che Maometto suggerisce al suo popolo prevedono, tra le altre cose, di non mangiare carne di maiale, non bere alcolici…
Sembrano delle stupidaggini, delle cose insignificanti…
Invece si tratta di norme igieniche! Sono delle cose assolutamente sensatissime!
E se hanno rilevanza storica non certamente perché si tratta di un fatto religioso ma perché rappresentano il primo vero codice di comportamento igienico sanitario di quel tempo.
La prima testimonianza del fatto che si è capito che ci sono degli atteggiamenti che hanno conseguenze sulla salute. Un po’ come Napoleone che fu il primo a stabilire che i cimiteri dovessero essere realizzati fuori dai centri abitati, in maniera tale da evitare contagi endemici della popolazione e la diffusione di ogni genere e sorta di malattie possibili…
Bere alcol causa disidratazione ed in una regione, in un paese, in un’area geografica in cui l’acqua scarseggia, la siccità è all’ordine del giorno ma soprattutto la disidratazione è una delle potenziali prime cause di morte a livello endemico, non assumere sostanze che, se ci si sottopone alla radiazione solare diretta e prolungata, possono uccidere è una misura cautelativa rivoluzionaria.
La carne di maiale, inoltre, è grassa il che vuol dire che è difficilmente digeribile ma soprattutto causa, o meglio può causare, obesità ed anche diverse complicazioni, sul lungo periodo si intenda, in termini di patologie cardiache, disturbi respiratori…
Sono due piccoli interventi di portata mondiale.
Si stabilisce che in quell’area geografica si debbano mantenere delle misure di comportamento sanitarie rivoluzionarie.
Che questi siano i dettami di Dio, o meno, è assolutamente irrilevante.
Se vuoi, è libero arbitrio scegliere che Maometto sia il portavoce di Dio sulla terra.
Dopodiché, se scegli di seguire quelle norme di comportamento e scegli di far parte di quella società, allora tutto quello che te ne viene è semplicemente il vantaggio di vivere in una società regolamentata che prova ad essere più sana di come sarebbe altrimenti.
Ecco perché, tutto sommato, io dicevo che di Dio non abbiamo davvero bisogno se siamo persone integerrime.
E mi sembra di capire che anche Valentina la pensi in questo modo, visto che poi ha fatto notare, esplicitamente, chiedendolo, se possiamo ritenerci “persone buone”… 🙂
🙂
Non ambivo a tanto, ti ringrazio 😉
sì è vero… 🙂 si possono fare entrambe le cose…ognuno poi deve fare quello che si sente…No, no non stavo giudicando nessuno, solo me stessa perchè mi sento in colpa: per quello che ho ricevuto dalla vita non mi sembra di aver ricambiato abbastanza, vorrei fare di più. Sarei un’ipocrita se dicessi di voler aiutare i bambini africani e poi trattassi male i miei vicini…quindi sì, ho intenzione di fare sempre quello che hai ricordato sarebbe bene fare.
Ti rispondo meglio stasera, adesso devo andare ad un matrimonio.
ok. comunque intendevo dire che sono io che non sto giudicando nessuno…. 🙂
Il fatto che mi sia migliorata la vita è a prescindere con quello che voglio fare…c’è una connessione anche con le cassette, ma magari lo spiego meglio stasera, adesso devo uscire…ciao 🙂
Ma le preghiere varrebbero anche se fatte da un ateo o da un agnostico o da un protestante o da un non so che altro?
Se fosse ateo, varrebbero lo stesso o sarebbero preghiere ipocrite?
Se fosse di un’altra religione/confessione, come dovrebbe pregare?
Queste entità, queste realtà, queste manifestazioni esistono a prescindere dalla confessione religiosa?
Ma credo che quello che Marco vuol dire è che tu puoi dirlo ma non hai modo di dimostrarlo a tutti noi.
Puoi solo affermarlo ma non puoi dimostrarcelo.
Dovremmo fidarci di te ma questa non è scienza…
Capisci qual è il dramma? 🙂
Mi sembra che per tutti noi, più o meno, ciò che desta maggior curiosità sia il desiderio di vedere e toccare con mano le “prove scientifiche” 🙂
Capisci bene che scrivendolo hai fatto una promessa che ora noi tutti desideriamo tu mantenga 🙂
Con tutta la buona volontà, Valentina (o qualsiasi altro sia il tuo nome), devi renderti conto che se prometti prove, devi offrire prove 😀
La tua esperienza è preziosa se è ripetibile a parità di condizioni e con gli stessi risultati indipendentemente da tutto il resto (contesto, presenti ecc ecc) 🙂
Esattamente. Comunque, anche se non lo può dimostrare, sarei lo stesso molto desideroso (come credo tutti voi) di avere un resoconto dettagliato del “viaggio di andata e ritorno” di Valentina123 verso l’aldilà.
Sinceramente non la volevo neanche tirar fuori questa esperienza (per prove intendevo un’altra cosa).
In generale ho visto delle cose (scusate le ripetizioni, ma in questo momento ho sonno e non trovo sinonimi). Quello che credo di aver visto viene confermato dai messaggi che arrivano sul nastro.
Come vi ho detto l’Aldilà dovrebbe essere come suddiviso in (almeno) tre livelli vibrazionali, che se li vogliamo chiamare con il nome che c’è sulla Bibbia corrispondono all’Inferno, il Purgatorio e il Paradiso. Ecco io in generale, credo di aver visto un briciolo di Purgatorio… 🙁
Ma non ho prove da mostrarvi in questo senso. E non posso neanche essere sicura di cosa sia effettivamente ciò che mi è capitato di vedere. E’ solo un’esperienza (per prove scientifiche intendevo l’ebook di victor zammit).
Vuoi vedere chi davvero è andato e tornato dall’Altra dimensione? E’ un video di un’esperienza vera, perché quello di cui parla (qualcosa) credo di averlo visto anch’io….poi magari vi spiegherò più avanti. Forse è meglio che prima vi racconto qualcosa di quello che dicono i nastri in proposito per capire meglio come sarebbero fatti questi “tre livelli/luoghi” (anche se “là” non c’è lo spazio-tempo).
Forse è presto per mostrarvelo perché se non vi dò prima altri elementi su cui riflettere, probabilmente non ci credete… comunque il video è questo: http://www.youtube.com/watch?v=AcW8dNw4DCc
Penso sia la Verità.
Potrebbe essere un po’ ipocrita se tu le recitassi tanto per fare, le preghiere vanno recitate con il cuore, però puoi iniziare avendo poca fede ed accrescerla man mano: puoi fare come sto facendo io (ti sto dicendo una cosa importante adesso), puoi recitare ogni sera le “TRE ODI D’OR” (danno beneficio):
Recito innanzitutto le “Orazioni di Santa Brigida”, preghiere che vanno recitate per un anno intero, click qui:(http://www.preghiereagesuemaria.it/devozioni/devozione%20delle%2015%20orazioni%20di%20santa%20brigida.htm)
Poi recito la Coroncina della Divina Misericordia, click qui: (http://www.santorosario.net/coroncina.htm
Infine una preghiera per la liberazione delle anime del Purgatorio, click qui: (http://www.metafonicamente.it/preghiere.html)
E vedi se ti ‘smuovono dentro qualcosa’. Io mi sono spesso commossa leggendole.
La preghiera ha contribuito molto a cambiare la mia vita in meglio (mi sento proprio bene dopo aver pregato).
Queste entità esistono assolutamente a prescindere dalla confessione religiosa, sono persone che vivono in un’altra dimensione. Loro ci sono sempre e se vedono che cambi in meglio sono contenti, nell’altra dimensione ogni azione positiva che fai ti lodano, ti dicono ‘bravo’, i tuoi parenti trapassati (passati di là) sono contenti per te.
Considera poi che non hanno più il corpo fisico, quindi neanche l’apparato fonetico, loro comunicano telepaticamente, e SENTONO COSA PENSI, cosa hai nel cuore. Sono disposti a comunicare con te attraverso il nastro, ma ti devi approcciare con loro in maniera positiva. Tutte le anime possono venire a parlare, ma ci sono anime ‘basse’ dei dannati e anime che si trovano in un livello più alto, salve, beate che hanno maggiore consapevolezza e ti descrivono quello che vedono e rispondono ad alcune tue domande.
Se le tratti con rispetto.
Allora il passaggio è stato questo: 1) ho vissuto alcune ESPERIENZE ‘paranormali’ (quindi fatti, che secondo me adesso sono ‘normali’ avendo capito un po’di più il quadro generale della realtà che ci circonda), 2) poi HO LETTO tutti i messaggi sui nastri (che confermano ciò che ho visto, in più danno un senso alla mia vita che prima non aveva, perché adesso so che se faccio qualcosa di ‘buono’ conta qualcosa, mi viene riconosciuto e se qualcuno sbaglia paga giustamente per i suoi errori. Non penso più che la vita non abbia alcun senso come pensavo prima, la vita sarebbe quindi solo un’ESPERIENZA e in base alle scelte che facciamo qui ci andremo a collocare un giorno in un differente livello più o meno positivo)3) e poi ho iniziato a PREGARE e mi si è aperto il cuore, di più rispetto a prima.
Prima vi dico un paio di cose che si trovano su quel libro e poi vi dico cosa ho visto (secondo me, poi non voglio mica convincere nessuno a credere a me, riporto solo un’esperienza), ok? 🙂
1) Tutti gli esseri umani sopravvivono alla morte fisica, a prescindere dalla religione in cui credono o non credono.
2) Non esiste un paradiso che si trova “nel cielo” o un inferno che si trova “sottoterra”: l’Aldilà è collocato nel piano terrestre è costituito da diverse sfere sovrapposte l’una all’altra dalle vibrazioni più elevate a quelle più basse.
3) Gli atei e gli agnostici potrebbero non avere alcuna difficoltà nel passare alle sfere superiori quello che conta è ciò che si è fatto nel corso della propria vita e il motivo per cui lo si è fatto, non quello in cui si è creduto.
4) L’amore, quello incondizionato, è la forza più potente che esista nell’universo.
5) Il genere di vita che ci attende nell’Aldilà bellezza, pace, luce e amore è inimmaginabile.
6) Nell’Aldilà si possono sempre apprendere lezioni di carattere spirituale per progredire verso sfere superiori perfino più belle. (nei messaggi le persone dell’aldilà ‘dicono’ che stanno bene e che studiano, imparano, dicono proprio ‘impariamo altre lingue’ ecc..ecc…Oppure ‘oggi salgo ad un livello superiore, sono stato “promosso”))
7) nell’Aldilà il corpo eterico e ciò che ci circonda saranno solidi proprio come ci sembra il mondo adesso.
8) nell’Aldilà il nostro aspetto fisico può ritornare quello dell’età migliore per la maggior parte delle persone quello che si ha tra i 20 e i 25 anni.
9) Qualunque inabilità fisica si sia avuta sulla Terra sparirà non ci saranno più malformazioni, malattie, cecità e ogni altra avversità che abbia caratterizzato la vita terrena.
10) Chi è considerevolmente incline al male viene attratto nelle sfere inferiori più oscure, ritrovandosi da solo o in compagnia di coloro che possiedono le sue stesse bassissime frequenze vibratorie e il suo stesso bassissimo livello di spiritualità. <--(è quello che ho visto io!) 11) Tutti gli atti negativi commessi nei confronti del prossimo devono essere sperimentati in prima persona per favorire una "continua evoluzione spirituale" 12) Ogni pensiero, ogni parola e ogni azione vengono come registrati ... e se ne dovrà rispondere ... (dai messaggi loro dicono che quando muoiono gli viene fatta vedere la loro vita, e sono loro poi a decidere onestamente in base a questa, quale livello si meritano. In base a come si è giudicato il prossimo durante la vita si verrà giudicati, quindi più o meno duramente a seconda di come giudichiamo noi le persone. Il passaggio del Padre Nostro che recita "rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" avrebbe questo senso: giudicaci come noi abbiamo giudicato/giudichiamo gli altri. Nelle sfere superiori si ha la possibilità di ricordare e rivedere in modo tridimensionale ogni evento e ogni periodo della propria esistenza. 13) L'abuso di potere e l'offesa arrecata sistematicamente al prossimo sono due delle azioni più karmiche. Un karma terribile attende chi, pur avendo il compito di proteggere la società, abusa volontariamente del proprio potere, trasgredisce deliberatamente e arreca danno e pregiudizio al prossimo. 14) NON ci si potrà giustificare per il proprio comportamento malvagio sostenendo che si stavano eseguendo degli ordini. (quindi anche per i militari che uccidono) 15) È certo che chi abusa degli altri o li danneggia in maniera considerevole, nell'Aldilà si troverà faccia a faccia con le proprie vittime per espiare il male commesso. <-- (posso raccontare la mia strana esperienza su questo punto) 16) L'inferno che dura per l'eternità e la dannazione eterna NON esistono essi sono stati inventati dall'uomo per manipolare la coscienza e il pensiero della gente inconsapevole. Sebbene nell'Aldilà CI SIANO delle sfere inferiori particolarmente oscure, sgradevoli e perfino terrificanti al punto che qualcuno le chiama"inferno" NON ci si finisce per l'eternità. La Legge universale dell'Evoluzione assicura che prima o poi coloro che possiedono vibrazioni inferiori riusciranno a sviluppare vibrazioni più elevate e raggiungeranno le sfere superiori, anche se ciò dovesse richiedere secoli o addirittura millenni. 17) Non si è giudicati da nessuno né si è condannati da qualcuno a rimanere nelle sfere inferiori (l'"inferno"). Ci si condanna da sé, acquisendo durante la vita terrena delle basse vibrazioni (un basso livello di spiritualità) 18) Se si è aiutata anche una sola persona ad acquisire la vera conoscenza, si sarà giustificata la propria esistenza sulla terra 19) Gli esseri umani non nascono tutti con lo stesso livello di evoluzione spirituale. (aggiungo io: da qui la parabola di Gesù sui talenti. Ognuno sfrutti il proprio talento e in base a quello che ha e che sa fare faccia cose buone) 20) Tanta gente viene ingannata, diffamata, perseguitata ingiustamente ... ma ci sarà una giustizia ... forse non in questo mondo, ma certamente in quello che verrà. Le leggi universali operano, che se ne sia consapevoli o meno. 21) Nell'Aldilà la comunicazione avviene per mezzo della telepatia 22) Nell'Aldilà esistono sfere di diverso livello da quelle a vibrazioni più basse a quelle a vibrazioni più elevate.Al momento della morte fisica ci rechiamo nella sfera che meglio si adatta alle vibrazioni che abbiamo accumulato nel corso della nostra vita sulla Terra. Quanto più le vibrazioni sono elevate, tanto migliori saranno le condizioni di cui si godrà. Ci è stato detto che le sfere più elevate sono talmente belle che è perfino impossibile immaginarle. Per coloro che, invece, hanno accumulato delle vibrazioni particolarmente basse esistono problemi molto seri. <-- (ecco io ho visto una sfera bassa) 23) Nell'Aldilà i simili si attraggono fra loro. A differenza del piano terrestre, coloro che sono dotati di vibrazioni inferiori non possono mescolarsi liberamente a coloro che si trovano nelle sfere più elevate. 24) Esiste realmente una lotta tra le Forze della Luce e le Forze delle Tenebre. Coloro che disseminano in continuazione l'oscurità l'ignoranza,la propaganda falsa e dannosa, l'odio, la persecuzione del prossimo,l'abuso di potere, la menzogna, l'inganno, il dominio e lo sfruttamento del prossimo e altre forme di energia negativa attraggono ed è probabile che entrino a far parte delle Forze delle Tenebre. Coloro che, invece, si impegnano a diffondere una maggiore comprensione, la conoscenza, la pace, l'amore, la luce, l'armonia e altre forme di energia positiva, attrarranno e diverranno parte delle Forze della Luce. 25) La responsabilità è personale in ultima istanza, ciascuno è responsabile delle azioni e delle omissioni commesse nel corso della propria esistenza terrena. 26) Aggiungo io: dai messaggi si sa che le persone che hanno dei peccati da scontare vanno in quelle che loro chiamano "grotte" posti bui, miseri, dove non arriva la luce del Signore Gesù, desolati, che rappresentano la vita che si è vissuto, lontano da dio. <-- (io ho visto una persona che conosco chiusa in un luogo che dalla descrizione corrisponde proprio a questo, a quello che dicono i messaggi, se volete ve lo descrivo)
E allora… vai col racconto sul punto 15! Mi sto appassionando 🙂
Chissà che ne pensano Bertaggia, dada e Gintas69 di tutto questo…
Sì però non voglio essere trattata come un fenomeno da baraccone eh…. Immagina che un giorno ti capita una cosa strana, paranormale o no, e non avevi con te macchine fotografiche, videocamere a portata di mano o altri strumenti per registrare filmare testimoniare. Te, porca miseria l’hai vista quella cosa, sei sicuro al 100% non ci sono dubbi, però sei convinto che se la racconti a qualcuno non ti crede, ti prenderebbe in giro, dicendoti ‘che ti sei bevuto?’, o ‘vai dallo psicologo’, oppure ‘sese, vabbè racconta un po’ che ci facciamo quattro risate’…pensando a queste cose te ne stai buono per conto tuo, e eviti di raccontarlo. Tanto se non si può provare a che serve? Poi ti capita di andare su internet e di provare a scrivere su google questa cosa che hai visto…e vedi che altre persone raccontano le STESSE identiche cose, nei dettagli. Cose che prima che mi succedessero non avevo nemmeno mai sentito dire. Ok, forse non sono la sola, ma cosa cambia? Tanto ci saranno sempre milioni di persone che non le hanno vissute in prima persona, non ne hanno avuto esperienza e quindi non ci possono credere.
Poi scopri per caso che esiste la Metafonia, parole nuove, diverse dalla registrazione di base che al contrario dicono delle cose, che spiegano una realtà…e dici bingo! 1+1 fa 2. (Trovi poi studi scientifici) Leggendo i messaggi vedi che quello che hai visto te trova conferma. Poi inizi a pregare, e ti cambia la visione della vita, ti si apre il “cuore”. Hai la pace dentro di te. Stai bene.
Ci vuole un minimo di fiducia nella persona che hai di fronte e che prova a raccontarti un qualcosa a parole sue….oppure si può pensare che quella persona si diverte a venir derisa da tutti quelli che non ci credono (che per carità li capisco gli scettici, non ci possono credere, non l’hanno vissuto e si devono basare sui racconti di altre persone, è normale).
Però i messaggi dicono di far conoscere che questa realtà esiste.
Quindi non so, magari ve lo racconto domani. Qua è una bella giornata…forse adesso esco. 🙂
p.s.: ho visto più cose considerate ‘paranormali’ (ma che invece le vedo come ‘normali’ adesso), non una sola…però sicuramente non ve le racconterò mai tutte, perché sicuramente non ci credete. Non avrebbe senso. Nel cuor mio so di aver ragione…
A domani 🙂
Non si tratta di essere messi alla berlina…
Non è questo il punto.
Il punto è: che tu, sebbene sappia di aver ragione, chiedi al mondo di fidarsi di te, di fatto, quando comunichi certo tipo di verità.
E nel contempo, apparte la fiducia, non proponi altro, non offri niente.
Capisci bene che per chiunque non sia credente, o che magari anche lo sia, rinunciare a quello che si è creduto fino a quel momento in funzione di un atto di…fede, è impossibile o quantomeno improbabile 😀
Lascia che qualcuno di noi faccia una prova, faccia un’esperienza…
Indica cosa vedere, cosa cercare… se troveremo qualcosa,sarà certamente bello poterti dire “avevi ragione”, no?!
Anzi, non dovrebbe essere proprio la comunicazione (non dico il proselitismo…!) a colmare il gap tra te che conosci la verità e gli altri?! 🙂
Ah e per la cronaca, io sono un tipo curioso… MOLTO curioso (e ti garantisco che “molto” non rende l’idea!).
Mi piace studiare, sperimentare, provare, capire…
Anche le cose le più strane!
Qualsiasi cosa.
Ci ho provato a registrare e a sentire al contrario.. e pensa…. non si sentiva nulla 😀
Certo, io non ho pregato ed ho usato il pc. La registrazione è digitalizzata ma l’hard disk del mio pc è a dischi quindi… in verità, il principio di registrazione dovrebbe essere lo stesso…
Se vuoi sapere che testo ho usato, mi sono attenuto il più fedelmente possibile a quello del video che hai linkato qualche tempo fa…. 🙂
Non lo so se andava bene ma io ho usato l’unica traccia di ripetibilità che avevo per le mani (come farebbe chiunque che voglia far delle prove, penso).
Che significa?
Complimenti Piero, ottima argomentazione. Ma cosa ne pensi delle mie riflessioni in merito ai fenomeni paranormali? Non reputi anche tu illogica questa “interazione” tra il nostro universo ed un ipotetico universo metafisico (che sia l’aldilà o qualcos’altro) che si manifesterebbe sotto forma di fenomeni paranormali?
no no, ma io non voglio essere creduta su quello che racconto io, non me ne importa niente. 😀 Anzi, se non leggi quello che scrivo io va bene. E’ meglio se ti concentri su: le prove che ha raccolto Victor Zammit (probabilmente ce ne saranno altri, io ho trovato lui) e la metafonia.
RIPETO le prove non le porto io, per “ho le prove” intendevo “ho trovato le prove” e dove le ho trovate? Dove ti ho detto. Cosa puoi fare concretamente prima di iniziare una sperimentazione? Devi leggere la TEORIA. Vuoi diventare un esperto no? Cosa puoi fare allora? LEGGI TUTTO L’EBOOK DI VICTOR ZAMMIT POI LEGGI TUTTI I 300 E OLTRE MESSAGGI DI METAFONICAMENTE (TUTTI). Perché tutti? Perché più li leggi e più cose sai. Ti serve sapere tutto? Sì. 🙂
Se sei veramente curioso come dici…
Quindi PROVE = ZAMMIT/METAFON.e altri. Non io. Io porto solo un MESSAGGIO, e il mio messaggio è di pace, voglio che sappiate che queste realtà esistono e c’è chi le ha studiate, con risultati! Sapere porta vantaggio.
Riguardo alla prova che hai fatto, ci sono alcune cose che non vi ho detto:
1) Non hai pregato. Perché non hai pregato?
2) Con chi volevi comunicare?
Loro questi contatti li cercano per far comunicare famiglie divise da un lutto. Quindi per pietà danno le “chiavi” per entrare nel loro mondo a persone che cercano un contatto con i loro cari. E non te lo danno subito questo contatto, decidono loro se te lo meriti.
Loro si spostano proprio quando noi registriamo e vengono quaggiù. Poi quale domande avevi da porre? Erano domande “buone” e “intelligenti”? O magari mentre stavi registrando pensavi “Questa cosa è una buffonata..” Quello che pensi loro lo SENTONO forte e chiaro come se tu stessi parlando. Poi parla lentamente e scandisci bene quello che dici.
–> Ti devi allenare sentendo (centinaia) di registrazioni fatte da altri prima di te…
Comunque se non preghi secondo me non funziona. (Perché sei tanto “ostile”? 😀 Una curiosità…Ma le vostre nonne erano atee? Non ve l’hanno mai insegnata una preghierina, tipo il Padre Nostro e l’Ave Maria?)
Fai conto di avere la possibilità di comunicare con una persona che ti sta antipatica e che a lei stai antipatico tu, ci sarà mai il contatto fra i due? Non dico che tu stia antipatico a loro, però sicuramente le MOTIVAZIONI per le quali si fa metafonia sono importanti, influiscono. Certamente loro danno precedenza ad una madre a cui è morta una figlia o ad un figlio a cui sono morti i genitori e da allora è disperato, è andato in depressione. Lo fanno per AIUTARE. Per AMORE e con amore.
Hai mai pensato di ricavarci dei soldi da questa cosa? Spero di no per te perché non te lo daranno mai il contatto. MAI.
Così, lo dico giusto per fare delle ipotesi, eh… 🙂
3)E’ un qualcosa che va ricercato e voluto, “conquistato”. Non è qualcosa di immediato. Lo può tranquillamente provare chiunque ma è qualcosa di difficoltoso. Il contatto va ricercato.
Immagina (non sono un’esperta, però per farti capire) di cercare un contatto radio con una persona che vive in Sud America, in un luogo sperduto. Non avviene in 5 minuti, giusto? (almeno credo) E’ più probabile che ci vogliano giorni o settimane di prove.
Per quanto riguarda il computer va bene. Ci sono varie tecniche, quella che ha dato risultati migliori è questa qui…..stavo per mettere un link, ma non sono sicura che te lo meriti ihih 😀 perché non credo che tu abbia letto le centinaia di cose che ti ho detto (le spiegazioni). Dài un po’ di sforzo, su! 🙂 Ti serve per capire..non lo dico per me. Fai le cose con ordine… potrebbe essere utile. Poi magari mi sbaglio, non so.
Riprova, non demordere 🙂 Te le sei stampate le preghiere che ti ho dato? (sono scritte più su). Stampale (io le ho stampate e le ho messe dentro uno schedario) e inizia a recitarle con costanza, tutti i giorni in un luogo silenzioso. Puoi riflettere sulla Passione di Gesù prima di iniziare con le registrazioni. Ti auguro di ottenere un contatto prima o poi se è questo che desideri con tutto il cuore. Pregherò per te, che tu lo ottenga. 🙂
A me hanno aiutato quando ho chiesto il loro aiuto…
Scrivo di getto… non so cosa vi aspettate…
Quando mi è successa la OBE (non sapevo neanche cosa fosse una OBE) ho visto chiaramente due ombre nere nella stanza, era una brutta sensazione. Erano delle “iene ridens” (sapete che le iene ridens si buttano su una preda già in difficoltà, agonizzante) nel senso che io mi sentivo a disagio in quel momento era una cosa che non avevo mai provato e all’inizio stavo proprio male fisicamente, non mi piaceva assolutamente staccarmi dal corpo (non è stato immediato, perché io ponevo resistenza pensavo che se mi fossi staccata sarei morta) e loro sembravano contente del fatto che mi trovassi in difficoltà.
(Tralascio i dettagli sulle sensazioni fisiche che ho provato)
E’ successo in un secondo momento che mi sono ritrovata in un luogo scuro, buio, bruttissimo è dir poco.
Desolato, oscuro, senza luce… l’ambiente mi era familiare perché rappresentava degli edifici che conoscevo bene, ma intorno non c’era nessuno.
Aveva tutto un’aria sinistra, spaventosa. Era un luogo mortifero.
C’era una presenza lì, una specie di ombra nera gigante che regnava. Aleggiava lì intorno.
Mi ritrovo in uno scantinato di uno di questi edifici e lì c’è una persona che conosco bene “X”… mi vien da piangere adesso, mi si stringe il cuore. Praticamente questa persona, morta alcuni anni prima, veniva tenuta prigioniera da questa ombra nera, questa presenza secondo me demoniaca.
Tutto intorno, buio, silenzio, vuoto, nero…brividi.
E non aveva modo di scappare. Era chiusa prigioniera in questo scantinato… era veramente mortificata, in uno stato pietoso, tristissima, abbandonata lì in balìa di questo mostro.
Non solo…
Succede una cosa molto brutta secondo me: questa presenza sinistra, negativa, mi mette (non so come faccia ma mi sposta con la forza del pensiero) davanti a questa cara persona “X”…poverina… e mi fa pronunciare delle frasi terribili contro di lei, contro “X” (frasi del tipo “Non mi interessa più niente di te, devi stare qui! E’ un bene che tu sia morta, stiamo tutti meglio…hai fatto un favore a tutti morendo!!”) 🙁
Quando finisco di pronunciare quelle frasi indotte da quella presenza (che io non penso assolutamente!) vengo scaraventata via lontano e mi ritrovo di nuovo nel mio corpo, ma mentre mi allontano sento un grido DISPERATO di “X” che urla di disperazione, una cosa terribile. Un urlo così forte che non si può immaginare.
Questo è tutto.
Devo dire che qualche giorno dopo la morte di “X”, la stessa mi era apparsa che mi chiedeva perdono, mi chiedeva se la potessi perdonare…e io non so perché, ma gli avevo risposto di “no”. In effetti quando era in vita mi aveva fatto girare le scatole spesso e volentieri 🙂 Ma è comunque una persona a cui voglio davvero tanto bene e non le augurerei mai di stare insieme a quel mostro, prigioniera in un luogo tremendo.
“X” in vita non era credente, era atea, spesso però mandava degli “accidenti” a dio e si riteneva una persona sfortunata. Anche se sfortunata non era….Di base secondo me era una persona buona, ma eternamente insoddisfatta.
In base alle descrizioni che fanno nei messaggi, secondo me quello poteva essere il Purgatorio per “X”. Posto tremendo.
Comunque tutto questo me lo sono voluta lasciare alle spalle per diverso tempo… Poi un giorno per caso mi metto a scrivere “ombre nere” su Google e scopro con stupore che ci sono decine e decine di persone che le hanno viste. In genere le vedono persone che sono in momenti particolari della loro vita, lutti, separazioni…
Forse, visto che tutto è fatto di vibrazioni, si avvicinano in quei momenti alle vibrazioni ‘basse’ di queste ombre? Non so.
Ah, poi ho visto (su Google, successivamente) che le sensazioni fisiche che ho provato io sono le stesse di chi ha provato una OBE, ovviamente.
In alcuni messaggi i defunti ci dicono che si devono litigare il cibo con i topi, nelle “grotte” (loro le chiamano così)/Purgatorio e che soffrono.
Ah, importante: un’azione che si può fare per far star meglio un defunto e liberarlo dal Purgatorio è quella di fargli dire delle Messe a suffragio! Sono loro stessi che le chiedono in modo accorato tramite i messaggi. Ho iniziato a far dire delle Messe per “X”.
Poi me ne sono successe altre di cose, le scrivo adesso?..
*per “iene ridens” intendo che ridevano fra di loro in modo sinistro…
Avete mai sentito parlare di poltergeist? Avete avuto un’esperienza di poltergeist? Cosa ne pensate?…
Credo che tu possa aver ragione ma non capisco le “regole del gioco”.
Il fatto che ad uno spirito manchi la dimensione corporea implica che non possa interagirvi?
Se vuoi, la domanda è: sei sicuro che sia come dici?
Non credo che lo si possa sapere con certezza…
Almeno, io non lo so.
La logica suggerirebbe di no.
Ma qui è proprio della logica che stiamo cercando di fare a meno, mi pare…
Io vorrei solo capire quali sono le regole in questo caso.
Se stabiliamo che fantasmi, presenze et similia sono in grado di interagire con noi modello “Ghost” (che è un film che immagino tutti noi abbiamo visto appena quel miliardo di volte) allora l’interazione è possibile e perfettibile.
Non certamente intellegibile immediatamente (da noi) ma possibile.
Mi chiedo, abbiamo deciso/capito/supposto (metteteci il verbo che volete) che questo sia o che questo non sia possibile?
Se lo è, Marco: le regole son cambiate e ti ci devi adattare 🙂
Se non lo è, stiamo parlando del niente 😀
Credo…
…Una sera alcuni amici mi hanno portato in un posto dove non ero mai stata, si trattava di un edificio medievale enorme dove erano state avvistate “presenze” (se avessi saputo non ci sarei andata, meglio non scherzare con il fuoco) e nello stesso edificio si trova un ristorante. Siamo andati a mangiare lì e quelli che lavorano nel ristorante ci hanno parlato di tutte le cose “strane” che succedono ogni giorno, a fine cena ci hanno fatto anche vedere dei video che hanno registrato che testimoniano quello che dicono (purtroppo in quel luogo sono state fatte anche delle “sedute spiritiche”, fatte da tecnici chiamati lì apposta, non ricordo se fossero del cicap, comunque conosciuti, che hanno testimoniato con video una presenza ‘rumorosa’ che rispondeva con colpi fortissimi ad ogni domanda…poltergeist?).
Sono rimasta un pochino scossa quella sera, e una volta tornata a casa mi sono messa a guardare su internet dei video riguardanti l’argomento, e mi è venuto anche un attacco di panico (mai successo prima). Erano dei video terribili quelli che ho visto quella notte (tutta la notte, perché quando inizio a fare una cosa non mi stacco finché non ho finito).
(Nota bene: il non essere ‘equilibrati’ ci rende soggetti a episodi ‘paranormali’. In quel periodo mi erano successe varie cose negative: era morta mia mamma, avevo rotto un’amicizia importante, avevo rotto con il mio ragazzo, c’erano state delle incomprensioni legate all’eredità con i miei parenti, ero stressata per gli esami all’univ, non vedevo un futuro lavorativo, insomma un periodo di m. più l’attacco di panico). Quindi, cosa succede? Da quel momento iniziano a capitarmi cose “strane” dove vivo…dei veri e propri episodi di poltergeist.
Per farla breve, da quando ho iniziato a pregare non si è verificato praticamente più niente e io mi sento più serena e sicura. 🙂
Perché può essere successo? In quel periodo avevo imparato a leggere le linee delle mani (ero diventata esperta, ma alla fine è una cavolata perché non si riesce a prevedere “quando” succederanno avvenimenti), quindi chiromanzia, poi consultavo ogni giorno il libro del “sì” e del “no”. Siccome il presente faceva abbastanza schifo ero ossessionata dal futuro (non che ci credessi a quelle cose, era più un gioco per me). Ero lontana dalla Chiesa e da Dio e tutte queste pratiche sono contrarie alla volontà di Dio.
Tutte queste cose possono aver influito come si vede nel prossimo video…
intitolato “Spiriti infestanti” –>
http://www.youtube.com/watch?v=vlR6v2naS1c
Soluzione: lo dico per chi ha problemi di poltergeist in casa, per migliorare e risolvere le cose iniziare a dire il rosario con il cuore tutti i giorni.
Avete letto questo punto?
24) Esiste realmente una lotta tra le Forze della Luce e le Forze delle Tenebre. Coloro che disseminano in continuazione l’oscurità l’ignoranza,la propaganda falsa e dannosa, l’odio, la persecuzione del prossimo,l’abuso di potere, la menzogna, l’inganno, il dominio e lo sfruttamento del prossimo e altre forme di energia negativa attraggono ed è probabile che entrino a far parte delle Forze delle Tenebre. Coloro che, invece, si impegnano a diffondere una maggiore comprensione, la conoscenza, la pace, l’amore, la luce, l’armonia e altre forme di energia positiva, attrarranno e diverranno parte delle Forze della Luce.
Prima ero dalla parte delle “Forze del Male” e attraevo spiriti negativi….Adesso dovrei essere (però mi devo impegnare ogni giorno) indirizzata verso il Bene.
E’ importante decidere prima o poi da che parte si sta. Voi da che parte state? 🙂
Li avete letti i messaggi? La differenza tra me e voi è solo questa.
Se esistesse veramente questa “lotta” tra Bene e Male da che parte vorreste stare? 🙂
Messaggio del 25 maggio 2006
“Cari figli, anche oggi vi invito a mettere in pratica e a vivere i miei messaggi che vi dò. Decidetevi per la santità, figlioli, e pensate al paradiso. Solo così avrete la pace nei vostri cuori che nessuno potrà distruggere. La pace è un dono che Dio vi dà nella preghiera. Figlioli, cercate e lavorate con tutte le forze, affinché la pace vinca nei vostri cuori e nel mondo. Grazie per aver risposto alla mia chiamata”.
Mi sono trattenuta qui anche troppo, non vi volevo annoiare…. Vi saluto e vi faccio tanti auguri. 🙂
1) Elena, la zia di Davide che ci parla http://www.metafonicamente.it/ele_mar.html
2) Nuovo metodo per registrare http://www.youtube.com/watch?v=v9VBzOLX9IE
Ciao! <3
25 MARZO 1993. Cari figli! Oggi, come mai prima d’ora, vi invito a pregare per la pace: pace nei vostri cuori, pace nelle vostre famiglie e pace nel mondo intero, perché Satana vuole la guerra, vuole la mancanza della pace e cerca di distruggere tutto ciò che è buono. Perciò, cari figli, pregate, pregate, pregate! Grazie per aver risposto alla mia chiamata.
25 APRILE 1993. Cari figli! Oggi vi invito tutti a risvegliare l’amore nei vostri cuori. Andate in mezzo alla natura e guardate come la natura si sta svegliando: questo sarà per voi un aiuto ad aprire i vostri cuori all’amore di Dio Creatore. Desidero che risvegliate l’amore nelle vostre famiglie in modo che, laddove c’è odio e mancanza di pace, regni l’amore. E quando c’è l’amore nei vostri cuori, c’è anche la preghiera. Allora, cari figli, non dimenticate che io sono con voi e che vi aiuto con la mia preghiera perché il Signore vi dia la forza per amare. Vi benedico e vi amo con il mio amore materno. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.
25 SETTEMBRE 1994. Cari figli! Gioisco con voi e vi invito alla preghiera. Figlioli, pregate secondo la mia intenzione. Le vostre preghiere mi sono necessarie: attraverso di esse desidero avvicinarvi a Dio. Egli è la vostra salvezza! Dio mi manda per aiutarvi e condurvi verso il Paradiso che è la vostra meta. Perciò, figlioli, pregate, pregate, pregate! Grazie per aver risposto alla mia chiamata.
25 NOVEMBRE 1994. Cari figli! Oggi vi invito alla preghiera. Io sono con voi e vi amo tutti. Io sono vostra madre e desidero che i vostri cuori siano simili al mio Cuore. Figlioli, senza la preghiera non potete vivere né dire che siete miei. La preghiera è gioia. La preghiera E' CIO' CHE IL CUORE UMANO DESIDERA. Perciò, figlioli, avvicinatevi al mio Cuore Immacolato e scoprirete Dio. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.
...
<3
Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò». Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
(abbiamo poco tempo!)
Ne ho sentito parlare.
Non ne ho avuto esperienze.
Cosa ne penso??? Credo di potermi accodare allo scetticismo di qualcuno.
Scusami ma per me è solo suggestione!
E pregherei tutti: non sottovalutiamo questo aspetto.
L’isterismo di massa, la voglia di emulazione, lo spirito empatico che caratterizza l’essere umano (specialmente le persone molto sensibili ed emotive), insieme con il condizionamento dei mezzi di comunicazione, uniti con le smanie complottiste alla Dan Brown (che ci fanno sentire tanto intellettualoidi solo perchè non abbiamo tempi/modi/conoscenze per VERIFICARE il tutto), sono di gran lunga la miscela esplosiva più potente al mondo.
Altro che guerra nucleare…
Scusami ma io la penso così!
E, tanto per capirci, secondo te i cerchi nel grano che sono???
Ma tu hai una vaga idea di quanti sogni sono descritti perfettamente da un racconto come questo?
Domanda: non potrebbe essere solo un sogno che hai vissuto intensamente?!
Che differenza ci sarebbe?
E’ un tuo pensiero. 🙂
E’ un pensiero a cui manca l’esperienza diretta.
Quando facevi prima media e pensavi all’esame di terza media magari credevi che fosse un esame insormontabile, difficilissimo, avevi dei pensieri al riguardo, poi dopo averlo fatto e passato avrai cambiato idea, avrai cambiato prospettiva e lo stesso esame ti sarà sembrato facile.
Quando eri vergine e pensavi a come sarebbe stato fare sesso avevi un tuo pensiero al riguardo, ma mancavi di ESPERIENZA diretta…quando ne hai avuto esperienza immagino tu abbia modificato un po’ quel pensiero, magari è cambiato del tutto.
Per quanto riguarda i cerchi nel grano non sono un’esperta, non lo so, non ho elementi validi per dire una cosa piuttosto che un’altra, non conosco l’argomento, se non molto superficialmente, quindi non ne ho idea. Quando una cosa non la conosco dico “non lo so”…
Per quanto riguarda il poltergeist invece LO SO, MI E’ SUCCESSO, NON ERA una suggestione….Se vedi un OGGETTO SOLIDO MUOVERSI dal niente, volteggiare IN ARIA e non c’è nessuno lì intorno che lo possa spostare, non ci sono ovviamente fili, non ci sono spifferi, si muove a destra e sinistra ripetutamente, davanti a te per 30 secondi, poi smette, poi ricomincia per altri 30 secondi. Il giorno dopo è lo stesso, vedi l’oggetto muoversi velocemente in aria da una parte all’altra, poi fermarsi e ricominciare. E mi è successo anche altro. Per me adesso è come parlare con una persona vergine e spiegarle com’è il sesso.. ahah;)
Comunque in questo caso non è una cosa che prima o poi succederà a tutti, secondo me succede solo a coloro che sono in momenti particolari della loro vita, con condizioni psicologiche particolari, e/o che producono ectoplasma (…)
P.s: un caso famoso di poltergeist è quello di Enfield in Inghilterra del 1977 documentato da video e studi https://www.youtube.com/watch?v=_OWgImgIRic (Non so se questo è il link giusto perché è da ieri che non mi funziona l’audio)… “Lo spirito era di un uomo che abitava prima in quella casa e descrisse esattamente come era morto” si impossessava della bambina che volava letteralmente da una parte all’altra della stanza.
“Alcune delle attività di questo particolare poltergeist consistevano:
• nel lancio di oggetti presenti all’interno della casa; delle sedie vennero fracassate, i
giocattoli dei bambini furono visti volare, lanciati da una fonte invisibile,
• nell’accensione di fuochi che si spegnevano da soli,
• nello scaricare le batterie delle macchine fotografiche dei giornalisti e di altri aggeggi
elettronici, immediatamente dopo che erano state caricate,
• nel lancio di una griglia di ferro posta sul fondo del camino che mancò di poco Jimmy, uno
dei figli della Harper,
• nello strappare dalla parete una pesante stufa a gas.
Rispondendo a un investigatore, uno dei poltergeist affermò di essere “Joe Watson”. Interrogato sul motivo delle attività, il poltergeist rispose “Io qui stavo dormendo” sottintendendo che tutti gli altri erano degli intrusi!
Su uno dei cuscini apparve un’increspatura come se vi fosse poggiata una testa invisibile; questo fatto fu testimoniato da Guy Playfair. Furono anche udite delle voci che si rivolgevano a Palyfair dicendogli: “Vaff,
stavo dormendo” , e “Mi piace darti fastidio”. ”
“• Alcuni rimangono bloccati “fra i due mondi”. Si tratta di coloro che, sentendosi ancora solidi, non riescono
ad accettare l’idea di essere morti. Molti provano uno stato di confusione mentale e possono perdersi per decenni o anche più.” (da Prove inconfutabili – v.zammit)
Non è per ripetere dei link che ho già inserito più avanti, ma è per chiarire un concetto:
Quando senti e leggi questo messaggio è una suggestione secondo te?
http://www.metafonicamente.it/ele_mar.html
Quando senti queste parole sono una suggestione secondo te?
http://www.youtube.com/watch?v=v9VBzOLX9IE
Quando vedi il video della bambina che “vola”, viene lanciata in aria, è una suggestione secondo te?
https://www.youtube.com/watch?v=_OWgImgIRic
Se dopo aver visto e sentito continui a dire che sono tutte “suggestioni” i casi potrebbero essere due:
1) Hai una paura enorme, inconfessabile. L’argomento ti spaventa e quindi tendi a negare tutto ciò che lo riguarda. (e ti capisco in questo caso, non c’è da vergognarsi a dirlo)
2) Hai delle idee basate su tue convinzioni (e non su fatti, documenti o esperienza diretta) che sono diventate come dogmi per te e qualsiasi nuovo dato che non conferma quello che già pensi è errato secondo te. Mancanza di elasticità. La realtà deve essere come te la sei immaginata tu. Punto. Se è diversa è un errore, o è una “suggestione” o una “stupidaggine”. Quello che pensi te va bene, gli altri sono degli “stupidotti”, degli “ingenuotti”, quelli che “si fanno fregare”.
Fai attenzione, in questo caso potresti essere tu l’ingenuo, che ha talmente tanta paura di farsi fregare che come reazione mette dei “muri”, dei “paletti”, dei “no, non è possibile” a priori.
3) Aggiungo un altro punto. Sono stupida io, non ci ho capito niente io….nonostante abbia prima esperito, poi letto e studiato, è anche probabile che non ci abbia capito niente.
Perdonami non ce l’ho assolutamente con te, ce l’ho con una persona con cui ho parlato ieri che nega tutto, ma non ne vuole sapere niente di informarsi, di sapere.
Quando una cosa non la sai, o non la vuoi conoscere, è più giusto dire “non lo so”, no? Che dire “assolutamente no, stai dicendo solo cacchiate”… 🙂
Una domanda: Quando racconti della forza di gravità ai tuoi figli racconti ancora della mela che è caduta in testa a Newton? O racconti della nuova teoria di Einstein sulla curvatura spazio-tempo? Posto che sono entrambe delle teorie quale ti affascina di più? 🙂
Piero…guarda che ho trovato <3 ...sai di chi è questa poesia?
by Patience Worth
The Weaver
There is a busy spider weaving webs,
Hanging my understanding with
Impenetrable mysteries—
Intricately woven.
Threatening all men, is
This busy weaver in its labor
Befogging man's reassuring.
There is a busy spider which threads the day,
Trailing its silver from wisdom to wisdom,
Enwrapping one with the other—
Until Wisdom is lost!
Oh, there is a busy spider—
Called Doubt!
Ovviamente, neanch’io posso essere sicuro di nulla; le mie sono solo riflessioni. Anche la radice quadrata di un numero negativo era priva di senso prima dell’invenzione dei numeri complessi.
Volendo, si potrebbe ipotizzare che la nostra realtà sia un “sottoinsieme” di quello che ho chiamato “mondo metafisico”, un po’ come l’insieme dei numeri reali è un sottoinsieme di quello dei numeri complessi. Tra l’altro, alcuni fisici sostengono che il nostro universo sia contenuto in uno più “grande” a 11 dimensioni. Potrebbero provenire da lì queste entità? Chi lo può dire? Potrebbero anche essere la manifestazione di qualche fenomeno naturale del tutto sconosciuto (un tempo, quando non si sapeva nulla di elettromagnetismo, si credeva che i fulmini fossero la manifestazione della collera degli dei). Tuttavia, in tali ipotesi, ovvero riconducendo il metafisico al fisico, no so se abbia più senso parlare di dio, anime, paradiso, inferno, purgatorio e affini.
Per quanto riguarda il film “Ghost”, di cui io ho visto solo qualche frammento, mi ha incuriosito la scena in cui il protagonista, divenuto fantasma dopo essere stato assassinato, prova a dare un calcio ad un oggetto (mi pare una lattina) e cade. Mi sono chiesto: ma se un fantasma è incorporeo non ha una massa e quindi la forza di gravità non può avere alcun effetto su di lui, e allora come può cadere? Per la fisica un fantasma non potrebbe cadere ma nemmeno camminare o stare fermo su una qualsiasi superficie. Noi riusciamo a stare in piedi su un pavimento o seduti su una sedia perché la forza di attrazione gravitazionale e la reazione vincolare del pavimento o della sedia agiscono su di noi (perché abbiamo una massa) compensandosi a vicenda. Magari un fisico saprebbe essere più chiaro e preciso di me.
Mi piace. Sei possibilista. 🙂
Riguardo la realtà a 11 dimensioni è affascinante come teoria…
“inferno”, “purgatorio”, “paradiso” sarebbero solo parole per definire dei “luoghi” di un’altra dimensione…
Riguardo alla teoria di gravitazione, ti riferisci alla storia della mela di Newton? Cioè sei più attratto da questa teoria e non a quella più recente di Einstein che definisce la gravità come un prodotto della curvatura spazio-tempo. Ho detto bene? Chi è più esperto confermi.
Provo ad interpretare: la storia della mela è una favoletta per bambini e per quanto riguarda Einstein io non so gli altri ma non mi sento sufficientemente competente da spiegarlo a nessuno.
Ma questa era solo una postilla.
Diciamo che il punto è un altro: noi abbiamo visto i tuoi link (almeno io), abbiamo sentito il tuo racconto ecc ecc.
Resta comunque una cosa: questi sono racconti, video, cose scritte e “viste” da altri.
Non si tratta di dogmi o preconcetti personali ma di esperienze di altri raccontate e vissute da altri.
Ammetterai che quel caso del 77 che hai citato, se provi a guardarlo con occhio disincantato e non coinvolto anche solo per un attimo, potrebbe tranquillamente semplicemente rappresentare uno scherzo organizzato grazie allo stato dell’arte degli effetti speciali del tempo…
Si tratta di una voce fuori campoe di qualche fotografia…
Un po’ pochino, non trovi?
Sto cercando di farti capire che tu non stai (ma non per colpa, temo) fornendo alcuna indicazione a noi per poter RIPRODURRE quei fenomeni.
E mi permetto di parlare a nome degli altri perchè il punto è sempre, tristemente quello: più che crederti non possiamo fare…
Ma d’altronde non puoi pretendere che si abbracci questa tua idea semplicemente, da un momento all’altro e senza “vivere” queste esperienze. 🙂
Dal canto mio, io son curioso e la prima cosa che ho fatto è stata fare la prova della registrazione.
Non ha funzionato, non mi stupisce, ed ho dei dubbi ai quali tu non sai rispondere e neanche questo mi stupisce, a dir la verità… 😀
In buoan sostanza: dammi altri “compiti a casa” da fare e li farò!
D’altronde, sperando che almeno su Darwin possiamo essere d’accordo, noi siamo scimmie e la scimmia funziona che “la scimmia vede, la scimmia imita, la scimmia impara” 😀
Allora scusami ma secondo me tu sei veramente un po’ fesso, eh?! 😀
Ma tu l’hai visto questo?
http://it.emcelettronica.com/external?url=http://www.youtube.com/watch?v=v9VBzOLX9IE
Ma a te sembrano voci?
A te sembrano parole?
Veramente ti sembrano concetti espressi chiaramente?
Sono suoni alla rinfusa, sant’iddio….
Va bene avere la mente aperta ma così mi sembra un po’ troppo…
Dire che ci siano delle voci in questi casi è veramente ridicolo…
Cioè queste due frasi: “vi si dà, lì entro aprire” e “Là po’ venì da chiederti da noi”… parliamo di queste…
Ma in italiano hanno un senso?
Ma poi si sentono davvero secondo te?
Sono scandite? Sono chiare? Sono pronunciate?
Sono suoni biascicati, come tutte le cose strane che per pure caso si sentono suonando al contrario un qualsiasi file…
Ma per piacere, siamo seri!
“prove scientifiche”….
Ma vi prego…
Qua mi sa che non ci siamo dall’italiano in poi… La definizione di prova è da rivedere completamente, altrochè…
“nuovo metodo per registrare”…
Ho visto il video.
Ho già commentato cosa ne penso ma poi… QUALE DIAVOLO SAREBBE?
non c’è uno straccio di spiegazione!
Nessun estremo!
Non è un esperimento, non è ripetibile!
Bisogna solo immaginare quale sia.
Ah già.. c’è scritto che va ancora sperimentato…. 🙂
Senti Valentina, o comunque tu ti possa o voglia chiamare: io credo che tu sia quella che deve aprire la mente e fare un’esperienza tutta nuova: tu hai davvero bisogno di vedere com’è fatto un report di un esperimento scientifico!
Altro che prove, test e risultati…
Scusami eh ma te lo dico con onestà: tu non sai neanche che cosa sono queste cose, altro che prove e dimostrazioni… 😀
Con affetto.
siete senza speranza ahahah 😀 …ci rinuncio! Ognuno pone attenzione sulle cose che preferisce, rispetto ad altre.
Capisco che ciò che vi ho portato può sembrare contraddittorio in sé, che io non ho un cognome, che l’audio non è perfetto, che alcune parole possono essere confuse, (le spiegazioni però te le ho date Piero Boccadoro), il fenomeno è poco studiato e le spiegazioni sono quello che sono, non è un vero e proprio esperimento scientifico, perché non è controllabile è più casuale. Quindi io sarei qui solo per prendervi in giro e non avrei visto nessun oggetto volare? Mi piacerebbe proprio capitasse a voi, provaste a raccontarlo e nessuno vi crede, che divertimento….proprio divertente.
Dài mi sono confusa io, tranquilli.
L’anima non esiste, gli spiriti non esistono, quando moriamo finisce tutto, non esiste nessuna realtà parallela, nessun altra dimensione, nessun EVP, i fenomeni poltergeist non esistono, le OBE non esistono, le esperienze pre-morte non esistono, le visioni sul letto di morte non esistono, la xenoglossia non esiste, la reincarnazione non esiste.
Proprio senza speranza! ahah ;D
Chi è che si è letto “Prove inconfutabili”?
Il libro di Victor Zammit?
Sto leggendo, sto leggendo… 🙂
E non vedo l’ora di finirlo..
Ne riparleremo 😀
Parlate un nuovo linguaggio agli uomini
ed essi non vi comprenderanno.
Indicate una diversa via da quella che seguono
e che dà loro un qualsiasi interesse,
ed essi vi combatteranno.
Ecco perché chi vuol comprendere deve nascere ogni giorno;
conoscere, ma non essere legato;
credere, ma essere pronto a dubitare di tutto.
Chi si cristallizza in canoni di pensiero,
chi rimane legato al passato,
necessariamente confronta le nuove con le vecchie convinzioni
e condanna senza comprendere.
Vede la realtà chi é libero.
——————————————————————
Karma non significa punizione.
Il concetto di colpa, in realtà, non esiste. La coscienza non é mai errata, semmai insufficiente.
Anche per le persone che sembrano le più crudeli, non si tratta di coscienza errata bensì insufficiente – per cui sono trascinate dalle loro motivazioni, dalle loro emozioni – che poco a poco si costituisce fino a prendere il predominio su tutte quelle stimolazioni che possono venire dall’ambiente, dall’educazione, dai trascinamenti di vario genere, dalle forme di fanatismo, dalle associazioni, dalle ideologie, dalle politiche, dalle religioni …
Più la coscienza dell’uomo é costituita, più egli é forte in se stesso, meno cede a questi richiami (e non tentazioni).
Non trattandosi di errori o di colpe, ma di insufficienze, il concetto di Karma non può essere un concetto di punizione, ma sempre di correzione; di qualcosa che va all’uomo per farlo comprendere.
Fate caso a come, quando si parla di Karma, si parla sempre del Karma negativo, doloroso, perché é quello che preoccupa; ma ci sono anche i Karma positivi, diciamo, quelli che non portano dolore ma agevolazione, i quali vengono ANCH’ESSI con un fine buono.
Come il Karma negativo non viene per punire ma per ampliare la coscienza dell’individuo, qualunque sia il dolore in cui prende forma, così il Karma positivo che si trasforma in gioia, in facilitazione, in aiuto che viene dalla vita o dagli altri, avviene sempre per aiutare, per portare alla comprensione.
Così, se una creatura ha dato dolore, proverà dolore. Emette una vibrazione che produce dolore e la vibrazione tornerà dal suo stato d’animo riprocurando dolore. In modo analogo gli effetti tornano su chi ha mosso le cause.
Il Karma non é prova e non é castigo ma é una esperienza, una macerazione che porta come frutto la nascita spirituale dell’uomo.
Nessuno può soffrire ingiustamente. La sofferenza non é data per prova, é sempre giustificata dalla causa mossa precedentemente.
E non tutto é Karma, non tutto é effetto: vi sono anche le cause!
Ogniqualvolta l’individuo, nel senso più ampio del termine, agisce senza comprendere, muove un Karma. A Karma consumato, l’individuo ha compreso.
La legge di causa e di effetto é una legge cosmica; la sua enunciazione é che ogni cosa si faccia, si desideri e si pensi, é una causa mossa la quale porta il suo effetto.
Vedete, il male e il bene sono due aspetti della stessa Realtà. In effetti, può essere bene per te ciò che per me é male.
Se l’uomo ha una certa libertà di scelta lo deve proprio alla dualità.
Se esistesse soltanto il bene, che ne sarebbe della libertà, sia pur relativa, dell’uomo; la possibilità di discernere ed indirizzarsi in un verso o nell’altro?
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Il Buddhismo ha un chè di innegabile fascino per me.
Scansa abilmente l’infantile negazionismo scientifico che garrisce al vento come la vera bandiera della religione cattolica ed umilmente dà la sua interpretazione di una realtà che non può essere null’altro che fisica!
Peraltro risolve il dilemma che altre religioni hanno dovuto trascurare, ovvero “perchè siamo qui?”.
Certo, la risposta è la stessa: “siamo qui perchè siamo qui!”…
Però almeno questa religione non lo attribuisce ad una non meglio precisata manifestazione di una volontà esercitata indirettamente da una altrettanto non meglio precisata realtà dell’oltremondo bensì alla fenomenologia che tutti, scienza in primis, può comprovare.
Una scelta responsbaile, oltre che intellettualmente libera!
La logica di dualità che anima e popola questo universo è fonte di naturale equilibrio ed è assolutamente innegabile che serva un male per poter definire un bene.
D’altronde “sweet ain’t as sweet without the sour” 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=Xp9qhpDbSTs
Ciao a tutti cari amici,
sono riuscito solo ora a partecipare alla discussione e ringrazio Giorgio B. per avermi chiamato in causa.
Quello che posso dire è che uno spirito libero che voglia essere al contempo critico (e quindi serio) deve sottostare al principio che distingue la fisica dalla metafisica, ovvero la possibilità di controllare intersoggettivamente un’affermazione. Questo lo si può fare tramite l’esperimento. Chi vuole muoversi al di fuori di queste dinamiche mortifica tanto la fisica quanto la metafisica (che sono entrambe della massima serietà). Qui a che punto siamo?…Stiamo dimostrando?… Stiamo mortificando?…
Un caro saluto, e scusate ancora il mio ritardo…
Mi permetto di approfittare di questo triste giorno per far rivivere, proprio in questa discussione, il pensiero di una grande donna e studiosa, Margherita Hack, che purtroppo ci ha lasciato.
Non sempre sono stato d’accordo con le sue idee, non sempre ho condiviso il suo pensiero.
Ciò non di meno, questa sua opinione trovo sia un ottimo contributo che questo grande personaggio possa dare a questa discussione.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/06/29/margherita-hack-sullaldila-troppo-comodo-spiegare-tutto-con-dio/238297/
Riflettiamo.
Ho ricevuto una Grazia dal Cielo. Mi è stato indicato dove trovare le risposte. Vorrei condividerle con altre persone.
(Chiarisco che non me lo meritavo assolutamente…lo condivido perché potrebbe essere utile a qualcun altro questo regalo enorme che è stato fatto a TUTTI!)
Quelle che seguono sono le parole di Gesù (cioè Dio che si è incarnato, Gesù è Dio…. o meglio Gesù è la Sapienza di Dio).
Vorrei condividere più risposte possibili su ogni argomento che riguarda la Vita e l’Universo… riporto qui le risposte che ho trovato…36 volumi enormi che sarebbe stati scritti attraverso una persona umile che sentiva la Voce di Dio nel suo cuore nel 1840, che gli dettava esattamente cosa scrivere…e riporta molti argomenti fra cui.. riporta fedelmente la vita di Gesù-Dio sulla Terra, e risponde a domande che tutti noi ci facciamo.
1. Disse allora Agricola alquanto eccitato: «Ma, Signore e Maestro, Tu sei, come si sa, infinitamente Saggio e colmo di Volontà onnipotente; oltre a ciò, innumerevoli legioni di potenti angeli, come Raffaele che è qui con noi, stanno ai Tuoi comandi, ed anche noi romani siamo pronti ad entrare in campo contro la potenza di tutti i diavoli per la riuscita della buona causa, portando nel cuore e nella parola il motto: “La Terra deve ridursi in mille frammenti, prima che venga distrutta anche solo una briciola della Verità e della Giustizia di ciò che la Tua Dottrina ha
annunciato!”.
2. Tu, però, sei già da solo Onnipotente più che a sufficienza e non hai bisogno né dell’aiuto dei Tuoi innumerevoli angeli e meno ancora delle nostre armate romane, perciò per Te è facilissimo porre fine per l’eternità alle perfide malefatte che dovesse tramare, in qualunque luogo e in segreto contro di Te, il principe della menzogna e delle tenebre! Che facciamo noi uomini con un delinquente assolutamente incorreggibile? O lo gettiamo in un carcere a vita, oppure lo condanniamo a morte secondo la legge come giusto castigo! Infatti una volta che un uomo è diventato un completo diavolo è molto meglio che venga estirpato dalla Terra, anziché continui a vivere con grave danno degli altri uomini migliori. O
Signore e Maestro, fa anche Tu così con il principe della menzogna e delle profonde tenebre di vita, e allora regneranno sulla Terra fra gli uomini tranquillità, ordine, verità, amore e giustizia!»
3. Dissi Io: «Tu hai un bel dire, perché non comprendi ancora e non scorgi in che cosa veramente consiste l’Inferno, ed in che cosa consiste il principe della menzogna e delle tenebre!
4. Tu hai ragione quando dici che Io ho certamente la Potenza di annientare l’Inferno insieme al suo principe ed a tutti i suoi diavoli, ma se Io facessi ciò, tu non avresti più sotto i piedi la Terra e neppure il sole e la luna, né le stelle nel firmamento! Infatti tutta la Creazione materiale è un giudizio in continuazione, secondo l’Ordine eternamente irremovibile della Mia Volontà e della Mia Sapienza.
Questo deve essere ed anche venire mantenuto, affinché le anime degli uomini sul duro suolo del giudizio possano, attraverso la lotta, la libertà e la piena autonomia, conquistare l’indistruttibile vita eterna.
5. Se Io, secondo il tuo consiglio, dissolvessi tutta la Creazione materiale, dovrei nello stesso tempo distruggere pure ogni corpo umano, il quale è appunto il necessario strumento dell’anima, dato che quest’ultima, secondo la Mia somma Sapienza e il Mio profondissimo Riconoscimento, può conquistare ed acquisire la vita eterna soltanto ed unicamente attraverso tale strumento.
6. Però, malgrado il corpo sia per l’anima inevitabilmente necessario per il raggiungimento della vita eterna, nello stesso tempo esso è anche e molto facilmente il più grande malanno per l’anima stessa. Infatti se essa si lascia affascinare dai lusinghieri allettamenti della carne e vi si arrende immergendosi in essi con tutto il suo pensare e volere, allora tale anima è entrata nel giudizio del suo proprio principe della menzogna e delle tenebre, fuori dal quale ben difficilmente potrà venire liberata.
7. E vedi, quello che è il tuo corpo per la tua anima, la stessa cosa è la Terra per tutto il genere umano! Chi si lascia accecare e conquistare dallo splendore dei suoi tesori cade da se stesso spontaneamente nel suo giudizio e nella morte materiale derivante dal giudizio stesso, dal quale allo stesso modo, anzi ancora più difficilmente, si libererà.
8. Dato però che ora gli uomini diventano sempre più abili nel carpire alla Terra i suoi tesori per crearsi per la loro carne il massimo benessere, comodità e piaceri, proprio in questo consiste l’aumentata attività del principe dell’Inferno, la quale in sé è l’eterno giudizio, e con ciò la morte della materia e la partecipazione a tale morte di quelle anime che per le ragioni sopra esposte si sono lasciate catturare da essa.
9. Con quale onnipotenza e sapienza vuoi combattere contro tutto ciò, in modo che sia operante per l’eternità? Io dico a te e a voi tutti: “Con nient’altro che non sia la Verità che Io vi ho insegnato e con la forza della massima possibile abnegazione di se stesso e della vera e completa umiltà del cuore!”.
10. Cerca di volere soltanto quello che tu riconosci come vero ed agisci di conseguenza, sempre per amore della Verità e non soltanto per apparire, per ragioni mondane o politiche, come fanno i templari ed anche molti pagani, così operando tu hai vinto in te l’Inferno e il suo principe! Tutti gli spiriti maligni, che sono presenti in tutta la materia, non ti potranno più nuocere in alcun modo, e se anche venissero contro di te in schiere numericamente infinite, fuori dalla materia dell’intero enorme Uomo cosmico(1), essi dovrebbero tuttavia fuggire dinanzi a te
come pula leggera al vento e come la sabbia del deserto dinanzi all’uragano.
11. Ma se i tesori della Terra ti tengono prigioniero e se tu dovessi anche rinnegare la Verità riconosciuta, allora nella tua anima tu sei già stato vinto dalla potenza dell’Inferno e del suo principe, il quale si chiama menzogna, tenebre, giudizio, rovina e morte.
12. Guarda i nostri sette egiziani! Essi conoscono tutti i grandi tesori nascosti entro la Terra, e potrebbero anche sfruttarli in grandi quantità; però essi li disprezzano, preferiscono vivere nella massima semplicità e cercano soltanto i tesori dello Spirito ed in tal modo posseggono tuttora invariate quelle qualità dei primi uomini, grazie alle quali essi sono dei veri signori e padroni di tutta la natura, ciò che non sarebbe certamente il caso se si fossero lasciati imprigionare, in un modo o nell’altro, dagli allettamenti della natura stessa.
13. Quando un padre di famiglia e padrone di casa vuole mantenere un buono e giusto ordine nella sua dimora, egli non deve fare comunella con la sua servitù, né fare proprie le loro debolezze. Se lo fa allora egli diventa prigioniero dei suoi dipendenti scatenati! Quando poi dirà all’uno o all’altro: “Fa questo!”, oppure “Fa quello!”, credete che i suoi servi lo ubbidiranno ancora? O no, anzi, semmai lo beffeggeranno e lo derideranno!
14. Lo stesso sarebbe il caso con un generale, se egli dovesse dipendere dai suoi guerrieri, quando fosse giunto il momento di assalire e vincere il nemico potentemente minaccioso. Ubbidirebbero forse i combattenti al generale diventato debole?
O no, essi si rifiuterebbero dicendo: “Come puoi tu, o uomo debole, comandare a noi? Tu non hai mai avuto né coraggio, né volontà di farci esercitare seriamente nell’uso delle armi, mentre ti trastullasti con noi come un compagno di giochi, e ora tu vorresti guidarci contro un nemico bene agguerrito! Tu non sei mai stato il nostro comandante, ma lo siamo stati noi di te! Come puoi tu ora, di punto in bianco, diventare il capo di noi vecchi capi e tuoi superiori?”.
15. Vedete, questa purtroppo è la sorte di ogni uomo che fin dai primi tempi non viene severamente esortato a rinunciare a tutte le possibili passioni della carne, affinché queste non divengano i comandanti ed i padroni della sua anima! Infatti una volta che esse hanno ottenuto il predominio sull’anima, essa si trova in una posizione molto difficile per comandare alle brame ed agli eccitamenti della carne, appunto perché essa proprio nella carne è diventata debole, condiscendente e facilmente cedevole.
16. Quando invece un’anima, fin dalla prima gioventù, viene saggiamente guidata e allenata secondo la verità della chiara ragione, cosicché essa possa diventare sempre più padrona della sua carne, senza mai accordarle di più di quanto le compete dal punto di vista della natura, secondo il Mio Ordine, allora tale anima diventa già di per se stessa, in modo chiaro, del tutto indifferente al mondo, ai suoi tesori ed ai suoi piaceri; e quando un’anima è diventata pura e forte nello spirito, allora essa è signora sulle passioni del suo corpo, come pure su tutto
l’Inferno e sul principe della menzogna e delle tenebre.
17. Ora sapete chi è e che cosa sono di fatto l’Inferno ed il principe della menzogna e delle tenebre, e come si deve fare per combatterlo e vincerlo con certezza.
Dunque fate così, e allora sarete voi uomini ad aver distrutto completamente, in breve tempo e facilmente, il suo regno su questa Terra e diverrete veri signori di tutta la Terra e della natura vostra e sua!».
1. Disse allora Agricola: «Signore e Maestro, Tu vieni ora a svelarmi una Verità straordinariamente importante, ed io scorgo chiaramente che così dovrebbe essere. Però dove si appoggia attualmente, quasi in tutto il mondo, l’educazione dell’essere umano, già a partire dall’infanzia? Non si sa neppure come e dove si dovrebbe cominciare e finire l’educazione dei bambini!
2. Se ad esempio nasce un bambino a dei ricchi genitori, questi hanno per lui un amore davvero esagerato, gli concedono ogni cosa, basta che gliene vedono negli occhi il desiderio, e spesso lo viziano in una maniera intollerabile. Essi stessi non si azzardano di castigarlo per le sue sgarbatezze nemmeno con una parola seria, e se più tardi lo fa qualche maestro, questo si rende nemici tanto l’allievo che il genitore e si espone alle loro persecuzioni; già gli antichi romani dicevano: “Di
colui che gli dèi non ne vogliono sapere, gli uomini ne hanno fatto il loro maestro di scuola!”. Dunque, i genitori sono dei pazzi ciechi ed il maestro di scuola deve esserlo pure lui se vuole almeno vivere. Ma allora, da chi potrebbero ottenere tali figlioli una giusta educazione per diventare dei veri uomini?
3. Ebbene, con una educazione com’è quella che viene impartita oggi soprattutto nel gran mondo dei signori, è ovvio che l’uomo – e di conseguenza tutta l’umanità – diviene così rammollito che non è più possibile nemmeno farsi un’idea dell’aspetto che dovrebbe avere un vero e proprio uomo e quali ne dovrebbero essere le caratteristiche più salienti! Perciò io devo dichiarare qui apertamente che su questa Terra imperverseranno molti uragani sui monti, sulle pianure e sui mari prima che l’umanità ritorni in quella vera condizione dalla quale essa si è allontanata fin dai primi tempi.
4. Proprio ora dovrebbero venire istituite delle vere e buone scuole, non solo per i figli, ma anche per i ciechi genitori, nelle quali dovrebbero imparare le grandi verità che ognuno deve conoscere e sapere per poter diventare, operando a seconda di esse, un vero uomo.
5. Ma dove si prenderebbero i giusti maestri per un così grande numero di uomini? Tu, o Signore e Maestro, hai già formato una quantità di discepoli che sanno quello che necessita per diventare ed essere dei veri uomini, secondo il Tuo Ordine; ma che cosa è il loro numero in paragone al numero quasi infinito degli uomini sopra tutta la Terra? In aggiunta ci sono ancora la grande rozzezza e il completo imbarbarimento degli uomini e dei popoli sulla Terra e la radicata e rigida motivazione nei loro costumi e usi, ed anche i loro diversi linguaggi!
6. Com’è possibile ad un uomo combattere contro tutti questi ostacoli colossali e superarli? Tu sei il Signore Stesso, tutto ubbidisce alla Tua Volontà e con tutto ciò Tu qui, nei paesi della cultura, cozzi contro ostacoli insuperabili. Ebbene, contro quali ostacoli non urteranno i Tuoi pochi discepoli?
7. Oh, come sarebbe bello se si potesse, nel corso di una notte, porre nel cuore di tutti gli uomini la Tua Dottrina divina, insieme all’impegno di agire secondo essa! Ma comprendo che questo non fa parte dei Tuoi Piani, secondo i quali ogni uomo deve fare ciò proprio soltanto attraverso gli insegnamenti presi dal di fuori e poi concepire la ferma volontà di uniformarsi ad essi. Però, in questo modo, si andrà molto per le lunghe con l’evoluzione dell’umanità, e non è neanche il caso di misurare il tempo che occorrerà affinché gli uomini di tutta la Terra vengano a
conoscenza della Tua santa Dottrina, in modo che la purissima Luce della Vita rimarrà sempre proprietà di pochi uomini soltanto, cosicché viene anche da chiedersi fino a quando poi durerà nella sua integrità e purezza.
8. Infatti finché gli uomini non saranno compenetrati in modo vivo dalla Verità della Tua Dottrina, essi persevereranno più o meno ad abbandonarsi ai loro piaceri mondani, ciò che alla fine è la stessa cosa, perché essi creeranno dalla Tua Dottrina, con certe aggiunte supplementari, una fonte di guadagno terreno, cosicché con i Tuoi futuri aderenti non andrà per niente meglio che con gli attuali numerosi ebrei e pagani e la benedizione ed il frutto vivo della Tua Dottrina saranno ben lontani dagli uomini. Io non sono un profeta, ma me lo dice abbastanza chiaramente il mio intendimento, che si è sviluppato grazie alle mie numerose esperienze, e così penso che su questa questione ho espresso un giudizio indiscutibilmente vero».
Valentina…
Tu credi in Dio?
Credi in ciò che è scritto nella bibbia?
1) Credo in Dio? Sì. Ma non da sempre. Ero assolutamente neutrale fino a un anno fa.
2) Credo ciò che è scritto nella Bibbia? No, nella Bibbia no. (Ma a Jacob Lorber sì).
Innanzitutto la Bibbia non è un testo unico, ma una raccolta eterogenea di 39 libri, messi insieme nell’arco di diversi secoli, in cui si mescolano scritti di vari profeti, miti e leggende, regole giuridiche, canti e proverbi di ogni genere.
La Bibbia è scritta in ebraico antico con brevi parti in aramaico, senza spazi tra le parole e senza vocali. Sono 2 milioni e mezzo di consonanti consecutive. E’ un rebus di difficilissima interpretazione che, non dà informazioni precise e univoche, e si presta a infinite combinazioni possibili, tanto è vero che esistono una miriade di edizioni diverse. A questa difficoltà intrinseca si aggiungono tutte le manipolazioni, le modifiche, le censure, avvenute nei secoli.
Un discorso completamente diverso, si può fare per il Nuovo Testamento, cioè i Vangeli, gli Atti degli apostoli, le lettere di S.Paolo, le lettere cattoliche. Essi raccontano la vita e l’insegnamento di Gesù Cristo. L’Istituto per la ricerca testuale del Nuovo Testamento, nato nel 1898 ad opera di Eberhard Nestle, ha ricostruito oggi il testo completo originale mettendo a confronto tutte le 5000 copie originali in greco oggi note, parola per parola, ed è perciò altamente affidabile come testimonianza genuina dell’insegnamento cristiano.
Prove ancora più genuine si possono trovare nelle opere di Francisco Candido Xavier, il quale ha psicografato la testimonianza di Emmanuel, il quale, reincarnato all’epoca di Gesù e dei primissimi apostoli, racconta esperienze oculari vissute in prima persona. I libri sono “Duemila Anni fa”, “50 anni dopo” e “Paolo e Stefano”. (da lavitaoltrelavita.it)
e in Jacob Lorber jacoblorber.it
Mi sono imbattuto in questo articolo quasi per caso, e devo dire che non mi trovo daccordo con tante delle cose lette fin qui.
Cercherò di spiegare in poche parole la mia posizione, non contraddicendo le altre, perché non credo che ce ne sia bisogno.
Io alcuni anni fa ho ricevuto una grazia enorme da Dio, grazie alla mediazione di 2 anime sante. Non si tratta di una guarigione miracolosa (a cui ho assistito invece da spettatore) ma di una guarigione interiore. Mi ero sempre posto da critico nei confronti della fede, cercando di giustificare le mie posizioni attraverso la ragione.
Ora vi posso dire con certezza: la fede non si cerca con la ragione, altrimenti non è fede.
La fede non è una giustificazione alle cose della vita, ma è la chiave di lettura della vita.
Ho avuto esperienza della resurrezione di Cristo nella mia vita.
La Bibbia, in quanto Libro Sacro, non è un libro che racconta cose avvenute anni fa, ma è un libro che racconta della nostra vita di adesso. Ho letto nell’articolo anche che la vita è ora, e non in qualche modo vissuta in prospettiva futura. E’ vero, è quello che la dottrina cristiana insegna, e la vita eterna è una seconda dimensione in cui entreremo tutti, volendo o nolendo, ma è fondamentale vivere l’oggi come se fosse l’unico giorno della nostra vita. Ma l’obiettivo da raggiungere è quello di seguire la strada maestra che il Signore ci pone davanti, cioè l’amore per il prossimo.
Credevo anche io che la contraddizione tra il Dio del vecchio testamento e quello del nuovo fosse un buon motivo per non credere, poi ho visto che in realtà anche il Dio del Vecchio Testamento è un Dio pieno di amore, e la stessa durezza che Lo contraddistingue in alcuni casi sta anche nel Nuovo Testamento. E non l’ho solamente letto, ma l’ho sperimentato.
Purtroppo l’uomo sta cercando di trovare da solo la felicità, grazie anche alla tecnologia (lo dico da Ingegnere Elettronico), grazie alla politica, ma per lo più il vuoto che uno ha non riuscirà a coprirlo da solo.
Io ho trovato la felicità quando ho smesso di cercarla nelle cose terrene. E a dirla tutta avevo proprio smesso di cercarla.
In un blog tecnologico come questo, sento di dover concludere con questa affermazione:
Se pensiamo di voler giustificare l’esistenza di Dio con dei nostri ragionamenti, vorrebbe dire che l’uomo è in grado di comprendere Dio, e che quindi Dio è talmente un’entità banale da poter essere compresa da noi miseri mortali, e non sarebbe affatto una divinità.
Quindi, un invito ai non credenti: liberi di non credere, ma non cercate di spiegare, dimostrare o giustificare le vostre credenze con ragionamenti razionali, la ragione non è lo strumento adatto a dimostrare l’esistenza o la non-esistenza di Dio. Poi è troppo semplicistico appoggiarsi a quella parte della Bibbia che ci ricordiamo bene, ma la Bibbia va conosciuta a fondo in tutta la sua essenza, non come raccolta di storielle. Lo dico non per insegnare qualcosa a qualcuno o come critica, ma perché ci sono passato anche io, ed ho capito il mio errore.
Io vedo doni di Dio in continuazione, ne sento la presenza nella mia vita, vi assicuro che non ho bisogno di credere, ma sono contento di credere.
Se qualcuno vuole dirmi che Dio non esiste, sono sicuro di poter dire: “Non esiste nella tua vita, perché non vuoi che entri a farne parte, ma se tu lo cerchi, entrerà nella tua vita e la stravolgerà in modo meraviglioso!”
Sante parole!
Vorrei farti notare che l’ultima frase è quasi come dire: convinciti che c’è e scoprirai che c’è. 😀
Il che non è affatto sbagliato perché io sono convinto che il punto sia proprio questo: c’è semplicemente per tutti quelli che decidono che c’è. Non c’è per tutti coloro che decidono che questa convinzione non gli basta.
Io non voglio stare a fare critiche oppure polemiche sulle tue esperienze. Le rispetto. Sono tue. Posso dire che di simili non ho avute e sinceramente non so se le sto cercando.
Tutti qua si stanno affannando a spiegare più o meno bene il loro punto di vista e io lo apprezzo.
Però se devo dirla tutta tra tutte le persone che sono intervenute non ce n’è nessuno che mi abbia convinto fino in fondo della sua idea. Non perché lui o lei non ne sia convinto in effetti ma perché non è stata convincente la spiegazione proposta all’esterno.
Mi spiego?
Cioè io sostanzialmente non trovo sufficientemente valide le vostre argomentazioni per poter cambiare idea.
Che si fa? 😀
Nel senso che sei d’accordo o no?
Se non vuoi cambiare idea, nessuno te lo chiede. Però ti prego di non modificare le mie frasi per come la vedi tu. Se non riesci a credere a quella che è stata la mia esperienza di vita, mi dispiace per te, ma ti assicuro che non si tratta di autoconvinzione, ma al contrario di tratta di vedere ciò che hai di fronte agli occhi e che ti rifiuti di vedere. Io ho finalmente aperto gli occhi, ed è stato così bello che mi piacerebbe che ciò che è successo a me piace accadere a tutti. Ho visto miracoli, ho visto come Dio risponde alle preghiere. Ripeto, Non si tratta affatto di a autoconvinzione, ma se per te non è così, non posso né criticarti né altro. Ognuno ha la propria vita e la vive a modo suo
Non devi essere orientato verso l’esterno, ma verso l’interno… dentro di te… Da quando ho iniziato a sentire dentro di me (attraverso l’Amore per Gesù e la preghiera) il bisogno di avere Dio nella mia vita Lui si è manifestato (se tu dici che non ne hai bisogno lui non entra nella tua vita, non si fa vedere…ma se lo cerchi con ferma fiducia si mostra a te. In fondo sei libero di averlo nella tua vita oppure no….Ma io ti dico che averlo significa avere gioia pace e amore dentro di te. Perché è questo Dio: è Amore)….Mi stanno capitando delle cose, che mi stanno cambiando in positivo, è un percorso pieno di “regali, doni” da Dio. E’ una presenza che si sente, ed è forte.
Ma tu sei libero di scegliere il buio, io ho scelto di appartenere a Dio.
Adesso vado a cercare una risposta che mi ha dato il Signore attraverso delle pagine della Sua Parola, a tal proposito…
Nel senso che la Bibbia è uno strumento simbolico di difficile lettura…ci sono delle persone ispirate che riescono a tradurre gli elementi spirituali/simbolici (ed è vero che molti sono un avviso sui nostri giorni).
Mentre il Vangelo rappresenta la Parola di Gesù, che è effettivamente vissuto ed è venuto per mostrarci la via da seguire…quindi sì, ci credo è attendibile.
Scusami se sono così forte nell’affermare quanto segue, questo potrebbe influenzare il tuo libero arbitrio e di chi legge, quindi questo post lo legga solo chi è interessato, ricordandosi che è libero di scegliere…
Se vi piacerà approfondire l’argomento, scoprirete che esistono molti scienziati, tra cui premi Nobel che affermano l’esistenza della vita dopo la morte. Questi sono solo alcuni…
Dr Peter Bander, Dr Robert Crookal, Professor John Bockris, John Logie Baird, Professor Arthur Ellison, Dr Peter Fenwick, Professor Festa, Dr Edith Fiore, Professor David Fontana, Dr Amit Goswami, Professor Gustav Geley, Professor Ivor Grattan-Guinesss, Professor Stanislav Grof, Dr Arthur Guirdham, Dr Glen Hamilton, Professor Charles Hapgood, Professor Sylvia Hart-Wright, Professor James Hyslop, Professor William James, Dr Elizabeth Kubler-Ross, Drs Jeff and Jody Long, afterlife investigator Mark Macy, (engineer/physics) George Meek, Dr Raymond Moody, Dr Melvin Morse, Dr Morris Nertherton, Dr Karlis Osis, Dr Peter Ramster (Psychologist), Edward C Randall (Lawyer), Dr.Konstantine Raudive, Drs J.B. and Louisa Rhine, Nobel Laureate Professor Charles Richet, Dr Kenneth Ring, Dr Aubrey Rose, Professor Archie Roy (left) Dr Michael Sabom, Dr Hans Schaer, Professor Marilyn Schlitz, Dr. Rupert Sheldrake, Judge Dean Shuart, Dr Ian Stevenson, Dr Claude Swanson, Dr Emmanuel Swedenborg, Professor Jessica Utts, Dr Pim Van Lommel, Professor J.W. Crawford, Professor Wadhams, Prof. Alfred Wallace, Dr Helen Wambach, Dr Carl Wickland, Dr Carla Wills-Brandon, Dr Julie Beische
Non ti preoccupare Giorgio B., lo capirai…magari non è il momento adesso, forse non hai bisogno di Dio (così se non ne senti il bisogno Lui non si manifesta nella tua vita…). La via è farsi piccoli piccoli, umili e mostrare fiducia e Amore verso di Lui, si ricevono risposte….ma tutto al momento giusto. Lo sa il Signore quando sarà il tuo momento di capire… prima o poi succede, non ti preoccupare.
Io ci ho messo 27 anni! ed è capitato perché ho letteralmente chiesto “aiuto”, avevo proprio bisogno che Gesù mi salvasse…. Ti ascolta solo se lo Ami con tutto il cuore.
🙂
“Vedi, ciò che tu osservi e percepisci con l’uso di mezzi carnali, è uguale alla carne e ai suoi mezzi e, come questa, risulta instabile e transitoria. Ora se una cosa è instabile e transitoria, come potrebbe offrirti gli elementi per una verità eterna ed immutabile? Solo una cosa è santa e grande nell’uomo e questa cosa è l’Amore, che è la vera fiamma procedente da Dio e che ha la sua sede nel cuore.
La verità risiede solo in questo Amore, poiché l’Amore stesso è in ogni uomo il Fondamento originario di ogni Verità in Dio e da Dio!
Dunque se vuoi conoscere le cose o te stesso nella pienezza della verità, è necessario che tu le osservi da questo unico punto di vista, che è l’originario Fondamento del tuo essere; tutto il resto non è che illusione. La testa di ciascun uomo e tutto ciò che essa racchiude sono cose che hanno attinenza immediata con il famoso nodo gordiano, che nessuno può sciogliere con la forza del proprio pensiero. (…)
Il tuo intelletto può crearsi un numero infinito di divinità, ma che cosa sono esse? Io ti dico che non sono altro che immagini vane e inanimate, prodotte dai logori meccanismi del cervello. Ma nel cuore tu non troverai che un solo Dio, che è il Vero Dio, perché l’AMore, nel quale avrai trovato quest’Unico e Vero Dio, non è altro che la Verità medesima.” (GVG 1)
Se cerchi la verità ti consiglio di non cercarla in Hawking…
E’ stato intervistato, un’intervista sotto giuramento (cioè in tribunale, in presenza di giudice e avvocati) e lui stesso ha ammesso di non conoscere assolutamente l’argomento “esistenza della vita dopo la morte” che suoi esimi colleghi hanno invece approfondito e accettato. E’stato smentito.
Questa è l’intervista sotto giuramento:
http://victorzammit.com/articles/crossexaminationhawingfinal.htm
Ciao Tiziano, mandami una email che ti dico dove le ho potute leggere, se sei interessato..
Vi racconto un attimo quello che ho fatto stasera…. mi è capitato di ascoltare alla radio l’intervista di un uomo tenerissimo e bravissimo, che insieme a sua moglie han deciso di dare alla luce la sua piccola, malata di SLA credo (voi lo saprete meglio di me, io non guardo la tv, è da un mesetto che non la guardo più). Sono stati definiti coraggiosi, lui però (non mi ricordo di preciso le parole) ha detto che ha seguito il cuore e la fede e che la bimba ha portato tanta gioia e amore nella loro famiglia, anche se di gioia e allegria non mancavano assolutamente neanche prima.
Adesso apro il Vangelo e “casualmente” leggo…
Chi è più grande? – Nacque poi una discussione tra loro, chi di loro fosse più grande. Allora Gesù, conoscendo il pensiero del loro cuore, prese un bambino, se lo mise vicino e disse loro: “Chi accoglierà questo bambino nel mio nome, accoglie me; e chi accoglie me, accoglie colui che mi ha mandato. Chi infatti è il più piccolo fra tutti voi, questi è grande”.
Mi sono commossa.. Gesù ci dice di essere umili e di amare il più piccolo, il più indifeso, di amare e di accettare ogni persona, specialmente la più umile/piccola.
Lo sapete un giorno cosa mi è successo? Avevo una domanda dentro di me, cercavo la risposta…e la risposta mi è arrivata attraverso il Vangelo: mi si è aperto il Vangelo per quattro volte consecutive sulla stessa parabola dei quattro diversi evangelisti. Stessa parabola. Ed era proprio una giusta indicazione alla domanda che avevo dentro. 🙂
Per dire, che il Vangelo può essere utile da leggere, secondo me…
ahime… questa è soltanto superstizione, riflettici bene guardando le cose come sono realmente ed allora vedrai la vera via.
Purtroppo chi non le vive certe realtà le giudica con facilità dal proprio punto di vista.
Posso dire qualcosa che riguarda la mia esperienza personale: io credo nei miracoli, e capisco tuttavia chi non ci crede, perché finché non ti cambia la vita all’interno, non si può credere a qualcosa che ti raccontano, di cui dubiti già in principio, e a cui il mondo ti induce a non credere. Lo dico perché fino ad pochi anni fa avevo gli stessi pensieri di tutti coloro che dubitano e non credono, o credono a un Dio fatto un po’ come pare a loro.
Poi ho assistito a un ennesimo miracolo (ne ho visti tanti, ma non ci ho mai creduto, pensavo a strane coincidenze, autoconvincimenti, etc.) che però mi ha aperto gli occhi. Io parlo da chi è stato da entrambe le parti della barricata (perché esiste davvero un muro di separazione, costituito da orgoglio, paura, ma per lo più è un muro innalzato dal demonio per evitare di perdere i suoi discepoli). La differenza tra un “miracolo vero” ed uno non vero, è che il primo ti dona una serenità, una pace, una gioia che ti consentono di non avere dubbi sulla sua veridicità.
Comunque sono ben consapevole che ai vostri occhi le mie sono solo parole. Per cui vi auguro con tutto il cuore di fare esperienza di Cristo, che non è superstizione, ma si tratta di “VEDERE” e “SPERIMENTARE” (nel vero senso della parola!!!) la sua presenza in ogni fatto della nostra vita.
Questa è una piccola cosa che so che per te non significa niente.. Per non parlare delle apparizioni che ho ricevuto…
Va bene, ascoltami Ivan, se sei qui forse è perché ti interessa l’argomento…c’è qualcosa che posso fare? Altrimenti è inutile per me stare qui, non devo stare qui per forza. 🙂 Ascoltami dal cuore…adesso è come se mi avessi lì davanti a te e prendessi la tua mano e la mettessi sul mio cuore per farti sentire il sentimento forte che Dio prova per te…Dentro di te ne senti la forte necessità o no?
E’ un dubbio mentale, come risolvere un cubo di Rubik questo oppure dentro di te, dentro il tuo cuore, senti un intimo desiderio di avvicinarti alla Fonte Infinita d’Amore che è Dio (che ha un’infinita voglia di amarti, aspetta solo che tu ti decida e ti dà tutto il tempo necessario)?
Gesù “Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io entrerò da lui e cenerò da lui ed egli con me”
Aspetta che tu (non sai ancora quanto sei importante per Lui, siamo tutti importanti per Nostro Signore) gli apra la porta… questo non lo posso fare io per te…
Sono d’accordo con te.
Non ho mai detto che non credo ai miracoli, ma credo solo ai veri miracoli.
D’altro canto, se ci si definisce Cristiani senza sapere cosa dice la bibbia a riguardo e seguendo altre drottine molto lontane dal cristianesimo che sono in contrasto con quello che c’è scritto nella bibbia… ahimè…
E’ vero, il Cristianesimo ci viene tramandato dalla Bibbia, non ci si può definire Cristiani se non si crede nella Bibbia e nella sua sacralità.
Ciao Piero, come promesso ecco le risposte ai dubbi dell’articolo. Ne scriverò una per volta, per la seconda c’è da attendere 😉
PUNTO 1: Il senso di vuoto.
“il senso di vuoto è umano. È normale. Direi quasi scontato, banale….”
Infatti. Ineccepibile.
Poi succede che qualcuno ti dice che tu quel vuoto hai il modo di colmarlo, ed è possibile attraverso Gesù Cristo. E tu ti trovi davanti a un bivio, ma dopo tante reticenze e dubbi scegli di provarci, ti avvicini a Dio e la promessa che qualcuno ti ha fatto si avvera. Non hai più quel vuoto. E non hai più bisogno di dimostrare nulla, perché hai la certezza di chi sia stato a riempire quel vuoto.
Lo vorresti gridare al mondo intero, ma il mondo intorno a te non ti crede, perché non vuole ascoltarti, perché è scientificamente impossibile.
A volte le cose vanno studiate al contrario. La scienza e la ragione non possono spiegare la Fede, per definizione.
La Fede non si raggiunge attraverso la ragione, ma attraverso l’ASCOLTO.
"La scienza e la ragione non possono spiegare la fede, per definizione".
Quale definizione?
Cosa o chi ha stabilito che non si possa credere anche con l'ausilio della ragione?
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La definizione di Dio si presta a infinite interpretazioni.
Ora, é possibile che una di questa possa essere individuale e non collettiva?
E' possibile che un individuo, autonomamente, senta Dio in un modo che non coincide con nessuna delle dottrine esistenti?
Se la risposta é si, chiedo:
Questo fa di tale individuo un credente o un ateo?
Vi può essere una spiegazione che non ha nulla di trascendentale: Si chiama autosuggestione.
Ho visto di persona fare esperimenti mentali che hanno dell'incredibile; produrre fenomeni che sembrano contraddire le leggi conosciute della materia e confermare l'esistenza di un mondo ultramateriale.
Alcuni sono dotati di poteri pscichici paranormali (leggesi quasi normali e non anormali) ma, non avendone coscienza, sono tesi ad attribuire i fenomeni che ne scaturiscono alla superstiziosa credenza che hanno abbracciato.
In molte malattie organiche, gioca il venir meno delle difese naturali per effetto di una inconsca volontà di ammalarsi.
Molto spesso si vuol soffrire per soddisfare una necessità psicologica. Non dico una cosa nuova: sto solo affermando che questa sorta di masochismo é più diffusa di quanto non sicreda.
In certi casi, appunto, quando la persona ha anche poteri paranormali può raggiungere livelli evidentemente patologici.
Le ragioni possono essere molte, dalla ricerca di espansione per un senso di colpa alla volontà di mettersi in evidenza, al bisogno di colmare un vuoto interiore, e via dicendo.
Anche, per esempio, nei casi di persone che si dicono preda di spiriti, gli spiriti non c'entrano affatto (e non sto affermando la non esistenza dello spiritio). C'entrano le creazioni della mente che assurgono a manifestazioni isteriche.
Anche quando si hanno manifestazioni quali spostamenti di oggetti, pronuncia di lingue sconosciute, odori nauseabondi eccetera, é solo vero che il posseduto ha facoltà paranormali (che, ripeto, non significa anormali ma quasi normali, ovvero normali non ancora pienamente compresi dalla scienza, ma, vi assicuro, esistenti, ripeto per esperienza personale) che mette in opera nello psicodramma di ossesso che sta vivendo.
Lo spirito che lo possiede é creato dalla sua mente per una di quelle ragioni che fanno ammalare altri e che, in fondo, in un senso o nell'altro, muovono, fanno agire tutta l'umanità.
L'esrocismo é solamente un mezzo attraverso al quale, talvolta, il posseduto si convince che chi lo possiede viene scacciato e, quindi, guarisce. Raggiungere una tale convinzione dipende da molti fattori, ma tutti riguardano sempre il riscontro psichico del posseduto, ed ogni caso é un caso singolare.
Sono approdato qui per curiosità ma non immaginavo che trattaste anche questi temi. Siete veramente geniali!
Comunque ora leggerò tutti (!) i commenti ed esprimerò anche la mia idea. Mi sembra un bel dibattito ma….cavolo quanto avete scritto! 😉
“Quale definizione?” La definizione di Fede.
L’ausilio della ragione, certo, ma è diverso da “Spiegare la fede con la ragione”.
Fede non vuol dire “credere perché scientificamente posso spiegare che Dio esiste”, questa non è Fede(per definizione della parola Fede – puoi andare a cercare tutte le definizioni di fede che trovi su ogni dizionario che vuoi, credo che su questo saranno tutti d’accordo).
Io penso che sia possibile quello che dici, ma spesso succede perché molte persone vedono le “dottrine esistenti” da quello che si dice in TV, o nei bar, tra amici non frequentanti (quindi ignoranti, passami il termine, nel senso che ignorano la vera essenza della religione in questione), o anche provando a leggere testi sacri autonomamente.
Parlo per la religione cattolica: per conoscere ciò che dice questa religione bisogna avvicinarsi attraverso i mezzi che questa mette a disposizione. Se invece si cercano strade alternative, non si conoscerà mai quella religione, e non si può sapere se coincide con quello che l’individuo sente. Anche perché, nonostante non sembri, la religione cristiana è allo stesso tempo collettiva e individuale, e se vuoi sapere cosa intendo con questo, mi dispiace ma non posso spiegartelo, bisogna viverlo.
Quindi la risposta all’ultima è: certamente non ateo, anzi. Ha solo bisogno di essere aiutato, perché non ha avuto l’occasione o la persona giusta che gli ha mostrato la via.
Ciao a tutti,
ciao Tiziano volevo solo dire che nel tuo post usi in maniera equivalente i termini religione e Fede ma, in realtà, questi termini hanno significati profondamente diversi ; tant’è, che da un punto di vista gnostico, potremmo, proprio sulla base di questi significati, cominciare a distinguere tra chi è convinto di avere Fede e chi, forse, ce l’ha per davvero. Infatti, la differenza tra religione e Fede consiste nel fatto che, mentre la prima nasce dagli uomini ed è diretta verso la divinità, la seconda nasce da Dio ed è rivolta agli uomini (“Non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi”, 1 Gv 4,10; Rm 5,8). Mentre nella religione conta ciò che l’uomo fa per Dio, la Fede nasce da quel che Dio fa per gli uomini. Per questo fai bene a parlare di religione cattolica ma sbagli quando parli di religione cristiana, in quanto, in questo caso, siamo in presenza della Fede Cristiana (che, appunto, non coincide o coincide in piccola parte con il cattolicesimo romano ma si identifica maggiormente con il Cattolicesimo Universale cui tenta di conformarsi il Protestantesimo).
Credo che tu stia riducendo il vero significato del termine religione.
Quello che scrivi è contraddittorio in vari punti, ma non ho intenzione di fare “guerre tra religioni”, andrebbe contro la mia Fede.
Sono partito con l’intenzione di dare risposte a quei punti descritti nell’articolo, che hanno intenzione di dimostrare che Dio non esiste, secondo me con motivazioni alquanto deboli. Punto.
Non ti ho chiesto cosa intendi e non voglio spiegazioni.
Il mio quesito presuppone una persona che <<onosca abbastanza>> e che stia seguendo una via non per scelta convenzionale ma per un moto interiore.
Quindi, se non ho capito male, la tua risposta é: Si, può definirsi un credente, a condizione che ammetta di aver bisogno di aiuto.
In altre parole, un individuo che non si conforma a una corrente religiosa non lo fa soltanto perché non l'ha capita.
In altre parole ancora, le vie del Signore sono finite, limitate, una sola all'occorrenza.
E' corretto?
Ciao Tiziano,
qual’è il vero significato di religione? Dove mi contraddico? (questo lo puoi tranquillamente argomentare senza scatenare guerre di religione…)
“Non ti ho chiesto cosa intendi e non voglio spiegazioni. ”
Scusa se ho risposto alle tue domande…
” Si, può definirsi un credente, a condizione che ammetta di aver bisogno di aiuto. ”
Non ho detto questo. Non si tratta di “a condizione che…”
La mia risposta è: è un credente. Dico che, se non si è seguiti da una guida spirituale, si può rischiare (rischiare, spero che non venga travisato anche questo) di non comprendere ciò che viene da Dio e quello che viene dal Demonio. Ma credo fermamente che Dio parli al cuore dell’uomo, e l’ascolto di ciò che egli dice ad ognuno di noi può portare alla fede.
“In altre parole, un individuo che non si conforma a una corrente religiosa non lo fa soltanto perché non l’ha capita.”
No, nemmeno questo è uscito dalla mia bocca. Dico che per affermare che la mia fede non è conforme alla tua religione devo conoscere la tua religione, e non per sentito dire.
“In altre parole ancora, le vie del Signore sono finite, limitate, una sola all’occorrenza.
E’ corretto?”
Non ho detto neanche questo, purtroppo travisare le parole è uno strumento che il demonio mette in mano all’uomo per contrastare il suo nemico.
Non capisco questo astio, non ho attaccato nessuno, e se ti sei sentito attaccato mi dispiace, ma non capisco in che modo. Non avevo neanche notato che mi hai definito come “un depositario della Verità”.
Io non sono depositario di niente, ma ho fatto una forte esperienza di Fede, per cui mi sento in dovere di condividerla, pur con i miei limiti. Sono sicuro che se tu avessi ricevuto quanto ho ricevuto io, avresti fatto lo stesso.
Mi piacerebbe che questa discussione resti nei ranghi di uno scambio e non di attacchi personali o della ricerca dell’errore. Io non sono un sacerdote o un teologo, quindi se tra le mie parole trovate errori, ci mancherebbe altro…. Ma se questa chiacchierata non ritorna ad essere pacifica non interverrò più sull’argomento, perché non è questo lo spirito con cui mi sono interessato a questi argomenti.
Ciao Antonio,
ti chiedo scusa se tento di rispondere alla tua domanda. Il cattolicesimo romano ha una lunga tradizione di torture e uccisioni legate alle conversioni forzate in quanto questo “tipo di cristianesimo” ritiene di essere la suprema verità (bada, non in senso figurato, in quanto, per la teologia vicaria papale, il papa (insieme al papato ed alla chiesa cattolico romana tutta di cui è il supremo rappresentante) è effettivamente Cristo fino a quando il Cristo vero e proprio non tornerà … da questo deriva l’infallibilità del papa in tema di fede e costumi … ). E’ chiaro che, alla luce delle conquiste della modernità, i cattolici non possono più trucidare gli eretici, ma non possono assolutamente ammettere che una via valga l’altra per arrivare a Dio; per questo bisogna far sentire in difetto i diversamente credenti e guidarli verso Dio attraverso l’unica vera via, ovvero, il papato. Spero mi scuserai …
Ciao
Daniele
Scusami Tiziano, ma hai scritto queste testuali parole:
<< Quindi la risposta all'ultima è: certamente non ateo, anzi. Ha solo bisogno di essere aiutato, perché non ha avuto l'occasione o la persona giusta che gli ha mostrato la via >>.
E' inequivocabile. Non si può travisare.
Quante bugie, quante falsità, quanta cattiveria … 🙁
Questo è quello che intendevo con la conoscenza di religione per sentito dire…
Sono davvero dispiaciuto per questo atteggiamento di astio, il mio credo parla di Amore e Pace, e non si possono usare errori del passato per giudicare un’intero credo.
Penso che possa bastare così.
Piero, mi dispiace ma non terminerò il mio progetto di risposte ai punti dell’articolo. Non commenterò più questi articoli.
Va bene Tiziano,
appunto dimmi dove mento, dove non capisco, dove sono cattivo, …
una cosa però lasciamela dire ovvero sul fatto che “… non si possono usare errori del passato per giudicare un’intero credo” avrei qualcosa da ridire … (anche perché dopo gli “errori del passato”, o meglio orrori, non è che non ce ne siano stati di più recenti …).
Piero io invece sono sempre disponibile per chi voglia conoscere altro rispetto al consolidato …
Ciao
Daniele
Questo articolo, senza dubbio tocca un argomento di difficile comprensione ai più, e infatti le persone ignoranti si sentono addirittura in diritto di “aggredire” chi non la pensa come loro. In realtà ognuno E’ E DEVE ESSERE libero di credere o non credere… le lunghissime guerre dettate dalla religione sembra non abbiano insegnato niente, a quanto pare gli italiani sono un popolo che legge di tutto ma non impara mai niente da quello che legge ed ecco che c’è chi si sente in diritto di aggredire chi ha avuto il coraggio di aprire il suo cuore e dire come la pensa su un argomento tanto delicato…
Questo articolo voleva solo aprire un dibattito e non un’aggressione a Tiziano… ora mi spiego perchè l’Italia si trova in rovina, pensavo fosse colpa dei politici ma vedo che la colpa è solo di un ristretto gruppo di ignoranti…
Tiziano hai tutta la mia solidarietà…
ciao
Mario
Questo articolo, senza dubbio tocca un argomento di difficile comprensione ai più, e infatti le persone ignoranti si sentono addirittura in diritto di “aggredire” chi non la pensa come loro. In realtà ognuno E’ E DEVE ESSERE libero di credere o non credere… le lunghissime guerre dettate dalla religione sembra non abbiano insegnato niente, a quanto pare gli italiani sono un popolo che legge di tutto ma non impara mai niente da quello che legge ed ecco che c’è chi si sente in diritto di aggredire chi ha avuto il coraggio di aprire il suo cuore e dire come la pensa su un argomento tanto delicato…
Questo articolo voleva solo aprire un dibattito e non un’aggressione a Tiziano… ora mi spiego perchè l’Italia si trova in rovina, pensavo fosse colpa dei politici ma vedo che la colpa è solo di un ristretto gruppo di ignoranti…
Tiziano hai tutta la mia solidarietà…
ciao
Mario
Ho letto e riletto lo scritto di Daniele e proprio non riesco a trovare i punti dove possa essere ravvisata una aggressione diretta a Tiziano.
Si ravvisa chiaramente un attacco alle religioni (quella cattolica in particolare) ma non a Tiziano.
Nel mio scritto, invece, non c'é proprio alcun riferimento né a Tiziano e a chicchessia. Una osservazione, una critica, niente più.
Al contrario, mi sembra che Tiziano dia del bugiardo, falso e cattivo a Daniele e dice chiaramente che le mie parole sono dettate dal demonio.
Marven da dell'ignorante a chiunque non apprezzi Tiziano.
Chi é che aggredisce chi?
Signori…
Signori…
Ma che mi fate leggere?!?! 😀
Sentite, al di là di tutto io sono ben contento che tutti scegliate di intervenire. E sono anche contento della passione che dimostrate.
Ma vi prego tutti, indistintamente, di non eccedere…
Parlate con passione ma non ritenetevi offesi.
E soprattutto non offendetevi tra voi.
Anche perchè, come diceva la buon’anima di mia nonna: “ce ne vogliono di tutti i tipi per fare un mondo!” 😉
Niente post duplicati…
grazie. 🙂
Uno scambio di opinioni diventa impossibile quando uno fa della propria opinione una verità cui ritiene tutti debbano uniformarsi.
Perché sempre di opinione individuale si tratta. Questo bisognerebbe sempre tenere a mente, per non scadere nell'intolleranza.
Una esperienza mistica, estatica, può essere una bellissima cosa e parlarne con gli altri può avere un senso profondo di condivisione.
E' e rimane, comunque, un fatto individuale; non può avere valore né accademico e né spiritualmente universale.
Penso che non ci sia niente di male nel volersi proporre quando ciò derivi da una spinta d'amore nei confronti dei propri fratelli e nella consapevolezza che mai può esistere maestro senza un allievo che tale si senta.
Ma attenzione a che un tale proporsi non divenga un tentativo di imporsi, perché questo rivelerebbe un cristallizzazione del sentire impermeabile a qualunque stimolo esterno.
E tutti noi abbiamo bisgno di stimoli per fare esperienza. Se così non fosse, non sentiremmo la necessità del contatto con gli altri.
Provo a risponderti di seguito per essere il più costruttivo possibile:
“Uno scambio di opinioni diventa impossibile quando uno fa della propria opinione una verità cui ritiene tutti debbano uniformarsi.”
Penso che lo spirito non sia la prevaricazione.
Piuttosto, come ho detto io per primo all’inizio, per rinunciare alle proprie idee uno deve essere legittimamente convinto e persuaso.
Ammettere di aver cambiato idea è una foma di intelligenza ma “non si va avanti con la forma ma con la forza degli argomenti”, come dice il mio adorato Capa.
“Perché sempre di opinione individuale si tratta. Questo bisognerebbe sempre tenere a mente, per non scadere nell’intolleranza.”
Giusto, ed è per questo che dico: serve duttilità.
Non ci irrigidiamo altrimenti il dibattito non procede.
(a proposito, colgo l’occasione per dire a Valentina123 che io non ho ancora finito il libero che mi ha consigliato ma che mi ripropongo di farlo quanto prima!!!) 😉
“Una esperienza mistica, estatica, può essere una bellissima cosa e parlarne con gli altri può avere un senso profondo di condivisione.
E’ e rimane, comunque, un fatto individuale; non può avere valore né accademico e né spiritualmente universale.”
No, vero. Però comunicarla, raccontarla e rispondere alle domande in merito è compito di chi divulga 😀
D’altronde, se posso permettermi una nota tutt’altro che polemica, è con la clama flemmatica e sistematica che i cattolici cristiani hanno vinto i Romani e distrutto il più grande impero della storia dell’umanità 😀
“Penso che non ci sia niente di male nel volersi proporre quando ciò derivi da una spinta d’amore nei confronti dei propri fratelli e nella consapevolezza che mai può esistere maestro senza un allievo che tale si senta.
Ma attenzione a che un tale proporsi non divenga un tentativo di imporsi, perché questo rivelerebbe un cristallizzazione del sentire impermeabile a qualunque stimolo esterno.”
Concordo.
“E tutti noi abbiamo bisgno di stimoli per fare esperienza. Se così non fosse, non sentiremmo la necessità del contatto con gli altri.”
E aggiungerei che vivere avrebbe poco senso 😀
Tra l’altro proprio voi nello specifico certamente potreste intendervi su tante cose (almeno quelle che ritenete fondamentali), suppongo, perchè i vostri assunti di fondo mi sembrano concordare…
O mi sbaglio? 😀
Certo, lo spirito può non essere di prevaricazione. Cioé, uno può non avere l'intenzione di imporre agli altri le proprie idee.
L'ntenzione, il motivo recondito per il quale si agisce (e questo vale qui come in ogni altra sede) però, la conosce soltanto chi espone.
E soltanto ciascuno, nel proprio intimo, sa se ciò che lo spinge a fare o dire una cosa é frutto di condizionamento del proprio ego oppure no.
Questa é la squisitezza della vita. Ciascuno é solo con se stesso per quanto riguarda la comprensione. In altre parole, la comprensione é squisitamente individuale. La comprensione di se stessi, per cominciare.
Per fare un esempio, se due dibattono su un argomento, l'uno può sentirsi offeso anche se l'altro non ha alcuna intenzione di offendere.
Quel sentimento di offesa é qualcosa che riguarda l'intimo di quell'individuo e soltanto il suo. Non gli compete di sapere se l'intenzione dell'altro sia stata realmente quella di offendere oppure no no.
Riguarda un suo limite (che può essere permalosità o altro) che dovrebbe superare.
Non sono forse i limiti, imposti ed autoimposti, che ci impediscono di incedere oltre?
Certo é che, se l'intenzione di offendere é evidente, come nel caso di un insulto palese, in tal caso non si può certo parlare di intenzionalità mal interpretata.
In tal caso, chi ha ricevuto l'insulto può operare la scenta di accoglierlo come una offesa oppure di tralasciare.
Mentre chi ha insultato ha da risolvere con se stesso il problema di che cosa lo abbia spinto ad aver voluto ferire l'altro.
Quanto sia difficile essere sinceri con se stessi nell'analizzare i propri impulsi, penso lo comprendiamo tutti. E' quasi un atto d'eroismo.
Mi scuso se ho fatto della macelleria, ma spero di aver espresso sufficientemente il mio pensiero.
Ti posso giudicare per “un’intero”? :D:D
Sto solo scherzando, ovviamente… con la foga con cui avrai scritto lo svarione ci sta.
Volevo solo buttarla un po’ in caciara perchè male non può fare 😀
Detto questo, un’osservazione seria: non puoi negare che la violenza sia un fatto storicamente rilevante e non si pò archiviare come un semplice “errore”.
C’è chi dice “non parlerò di dio con chi sostiene una religione” e io non so proprio come dargli troppo torto.
Detto questo, arrivo al punto: Pace e Amore sono delle parole, se non le si rincorre ogni giorno, metodicamente. E anche in questa ipotesi, sono contenitori vuoti se non tutti tutti insieme fanno la stessa cosa.
Rispetto a questa affermazione, come la vedi?
Perché siamo entrambi credenti?
Psssst: Se non avessi timore di essere frainteso, direi che il mio credere a Dio é più vicino al "sentire" di un "ateo" piuttosto che al "sentire" di un "credente".
Quindi, meglio che non lo dico.
Ops… non è da me…. 🙁
Questi fatti storici sono riconducibili alla corruttibilità del cuore umano. Purtroppo oggi si sente parlare molto di preti pedofili, (non solo preti ovviamente, va detto, per quanto concordo sul fatto che sia più grave) o ancora di guerre di religione (non necessariamente di stampo cristiano, anche questo va detto, specialmente negli ultimi tempi, in cui esiste una persecuzione nei nostri confronti in alcune parti del mondo), o anche dei poteri economici della Chiesa.
Questo non può però intaccare quanto di buono invece fanno tantissime altre figure che passano più o meno inosservate, ma che salvano la vita a tante persone, magari facendole uscire dalla droga, donando beni materiali, facendole uscire dalla depressione attraverso l’amore di Cristo.
L’uomo è debole, e come tale fa errori, spesso molto gravi. A volte sono dettati da un passato che non riusciamo a toglierci di torno, altre da un contesto in cui viviamo che ci porta a uniformarci.
Avendo poi il libero arbitrio che Nostro Signore ci dona (si, anche noi cattolici abbiamo il libero arbitrio, non veniamo spinti o obbligati a fare ciò che non vogliamo 😉 ) spesso prendiamo la via sbagliata, mossi da vari motivi, che non sto ad elencare, ma possono davvero essere tanti.
Faccio un esempio banale, ma che rende l’idea. Io sono contro la pirateria, ma da adolescente scaricavo film come tanti, perché lo facevano tutti, era nella cultura. Ora per me equivale a rubare un dvd in un ipermercato. Ed io posso dire di essere nato in un ambiente sano, immagina chi invece nasce all’interno di contesti molto più difficili…
Riguardo alle parole Pace e Amore, concordo al 100%, vanno rincorse tutti i giorni, non basta dire di essere cristiano per esserne esonerato, anzi, al contrario, è una responsabilità in più.
Ciao Antonio,
grazie per i tuoi post che denotano sicuramente sensibilità ed intelligenza. Sul fatto di tralasciare o no sul fatto si essermi preso dell’ignorante, cattivo, ecc.. potrei semplicemente dire che travisare (più o meno volutamente..) ed aggredire è un atteggiamento tipico di chi dicevo più sopra (credetemi io sono valdese e nelle nostre valli hanno saputo fare di molto, ma moooolto peggio..). Vorrei invece tornare a ribadire che questo dibattito può insegnare qualcosa a chi vuole aprirsi a ciò che solitamente viene taciuto.
Per esempio:
1) qualcuno è interessato ad approfondire il concetto di libero arbitrio e servo arbitrio (usati impropriamente nel dibattito..)?
2) Qualcuno è interessato a sapere come i cristiani hanno trattato i romani?
Ciao Piero, come promesso, ecco la risposta al secondo punto.
Faccio un paio di premesse.
1 – La seconda si basa sul fatto che la prima è dimostrata.
Avendoti risposto alla prima, ed essendo che le uniche critiche mosse sono state non sull’esistenza di Dio (che mi sembra di capire che i miei critici non obiettano) ma sulla mia religione o sul mio modo di vederla, potrei semplicemente dire: il secondo punto perde il suo fondamento.
2 – Il secondo punto nel video parte da un altro presupposto, cioè “tutto ciò senza uno straccio di prova”. Io questo lo confuto, perché le prove ce ne sono, le ho viste di persona, e credo a quelle che hanno visto altri. Credo che le stigmate di Padre Pio siano un segno divino. Credo ai prodigi fatti dalla madonna. Ma soprattutto so come hanno cambiato la mia vita, e quella di tante altre persone che si sono fatte plasmare dall’amore di Dio per raggiungere una felicità che prima cercavano altrove, ma che alla fine hanno trovato solo nell’abbraccio di Cristo.
Detto ciò, ti rispondo lo stesso.
Abbiamo bisogno di questi “amici immaginari”? Dipende da che cosa intendi per “bisogno”.
Si vive anche senza. Anzi, ti dirò di più. A mio parere (non so se in questo la mia religione si trova d’accordo… ora mi cacciano 😉 ) alcune persone sicuramente non ne hanno proprio bisogno). Ma sono sicuro che sono in tanti ad averne bisogno senza saperlo. Ed è qui che il cristiano ha il santo “dovere” di intervenire (dovere morale, perché nessuno obbliga nessuno…).
Ma anche se non ne avessi bisogno, ora parlo di me, se confronto la mia attuale vita rispetto alla vita che conducevo prima, sono talmente felice di averli che davvero potrebbero essere solo “immaginari” che mi va bene lo stesso.
Il fatto che voglia essere venerato, beh, questo entra nel merito dei libri sacri che guidano le singole religioni. Io credo nella Bibbia non in quanto testo storico, ma in quanto testo Sacro. E attraverso i profeti Dio ha manifestato più volte di voler essere venerato. Ma soprattutto lodare Dio e venerarlo secondo quanto la Chiesa ci insegna, è un dono più che una richiesta, tanta è la gioia nel lodarlo. Quando arriva il cestino delle offerte, è un piacere poter ricambiare, anche se con poco, quanto si è ricevuto dalla celebrazione del giorno, quindi è una gioia poter dare quel piccolo contributo alla parrocchia, consapevole che non è mai abbastanza.
In effetti questa frase: “a quanto pare gli italiani sono un popolo che legge di tutto ma non impara mai niente da quello che legge” credo rappresenti benissimo buona parte della nostra storia recente.
Siamo terribilmente coriacei a produrre il cambiamento che deriva dalla conoscenza e dallo studio.
Momento! Momento! Momento!
Un passo alla volta.
“Credo che le stigmate di Padre Pio siano un segno divino.”
Perchè?
Perchè non un trucco?
Perchè non un effetto speciale?
Perchè non potevano essere autoindotte?
Perchè quei sigilli non potevano essere allentati la notte?
E prima di rispondere, rifletti su una cosa, e riflettici seriamente: tra conventi, abazie, parrocchie e conventi di “clausura” esistono cunicoli segreti che erano passaggi utilizzati per…come dire… 😀
Beh, ci siamo capiti.
Non lo dico io, lo dicono gli storici.
Senza contare che esistono delle conseguenze mediche tutt’altro che irrilevanti nell’astinenza!!
Sia per l’uomo sia per la donna…
Non sono compatibili con la nostra specie.
Ora, mi dirai “e che c’entra?”.
Apparentemente nulla, ma stiamo sempre lì: se non è vero questo, perchè devo credere comunque a priori che sia vero altro?
A questo proposito ne approfitto per farti una domanda e poi andiamo avanti.
Anche tu credi a quelle madonnine di porcellana che la notte piangevano sangue?
I post di Tiziano sono ricchi di spunti, infatti (giustamente) lui continua a scrivere la sua visione particolare di quella che continua a chiamare la sua religione. La sua visione, però, si sposa moltissimo con quella ufficiale italiana di cui dicevo più sopra. Tiziano non volermene assolutamente se parto dalle tue asserzioni per mostrarne altre, lo faccio solo per fare chiarezza e mostrare altre posizioni oltre alle tue.
Tiziano dice: “ Credo che le stigmate di Padre Pio siano un segno divino. Credo ai prodigi fatti dalla madonna”. Da un punto di vista Cristiano-Protestante un cristiano è tale in quanto crede e prega prima di tutto in Dio e, poi, in Gesù Cristo. Non c’è posto per santi (o sedicenti tali..) in quanto tutti siamo stati santificati in Cristo; la madonna è Maria mamma di Gesù ma non è divina (si arriva a Dio solo tramite il Cristo).
Nelle chiese riformate valgono quindi i seguenti principi:
1. Sola Scriptura (con la sola Bibbia);
2. Sola Fide (con la sola Fede);
3. Sola Gratia (con la sola Grazia);
4. Solus Christus (soltanto Cristo);
5. Soli Deo Gloria (per la gloria di Dio solo).
Ed, infine, rispetto alla salvezza mediante le opere professata dal cattolicesimo romano, il Cattolicesimo Universale (cui si rifanno le Chiese Riformate) i punti 2 e 3 sono legati dalla fondamentale asserzione teologica secondo cui noi siamo salvati in quanto: giustificati per Grazia mediante la Fede (quindi salvi per un dono totalmente gratuito fatto da Dio all’Uomo).
“Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come vittima di espiazione mediante la fede nel suo sangue […], per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù” (Rom 3, 23-26).
Ora cerca di non prenderla come un attacco al tuo modo di vedere le cose, anche perché come già detto, non posso non capire il tuo punto di vista.
Abbiamo la vista talmente accecata dal dover dimostrare scientificamente qualcosa, che siamo disposti a credere che una persona si faccia volontariamente due buchi sulla mano e tutte le persone intorno lo osannino solo per questo. E’ davvero un insulto a tutti i credenti.
Padre Pio ha effettuato guarigioni davanti a centinaia di persone.
Padre Pio ha portato l’amore e la pace di Cristo dal suo cuore a migliaia e migliaia di persone.
Le stigmate di Padre Pio sono state valutate da persone dubbiose proprio come te.
Le stigmate non sono il motivo per cui viene venerato Padre Pio, ma sono un segno che Dio gli ha lasciato, come a definire che lui è stato davvero un suo discepolo.
Ti dirò di più: Padre Pio ancora dopo la sua morte ha guarito miracolosamente persone malate. Ecco perché ancora adesso viene venerato.
Sai come si fa a riconoscere un miracolo da una fandonia?
Il miracolo lascia un segno anche nella tua anima, nel tuo cuore, la fandonia no.
Quando uno guarisce grazie a un miracolo, la consapevolezza che si tratta di un miracolo ce l’ha nel cuore. Il problema è che questo non è visibile se non nella serenità traspare negli occhi della persona. Dico problema, nel senso che è una cosa difficile da trasmettere a chi dubita.
Il miracolo, a differenza di un effetto speciale, avviene prima nel cuore, e poi dal fatto esteriore con cui si manifesta.
Quindi ti dico: mica devi credere che tutto sia vero, saresti un credulone 🙂
Anzi, ti dirò di più, sui miracoli che non ti toccano, puoi anche dire “vero o non vero, sti cacchi, che mi cambia?!?!?!”. Quello che ti consiglio è di non chiudere il cuore alla possibilità che i miracoli possano esistere, perché se per grazia divina potrai assistere direttamente ad uno di essi, potrai riconoscerlo, e questo si che ti può cambiare la vita.
Conosci la storia di San Tommaso? Lui ha voluto vedere e toccare le ferite di Cristo per credere (e lui ha visto tutto quello che Gesù ha fatto in vita). E Gesù gli ha detto: “Beati coloro che pur non vedendo hanno creduto” (non testuali parole, non me le ricordo a memoria…). Ma lui è comunque un eletto, uno dei dodici, quindi non per questo Dio lo condanna. C’è possibilità per tutti. Basta aprirsi alla possibilità che possa essere vero.
Grazie, mi hai dato informazioni che davvero non conoscevo, e ti dirò di più, a me sembra che tra le nostre religioni non possa esserci combutte.
Giusto come precisazione, per noi la Madonna è importantissima, non solo in quanto madre di Nostro Signore, ma anche e soprattutto in quanto si è dimostrata, in vita e dopo, la più forte “intercessione” per giungere al padre. Tutto passa per Gesù, e su questo mi sembra che siamo d’accordo. Ma per noi cattolici le persone Sante, che hanno saputo guadagnarsi maggiormente il favore di Dio, hanno un potere maggiore di intercedere presso il padre alle nostre preghiere. Sono questi i miracoli che attribuiamo ai santi, che in realtà vengono sempre da Dio, ma grazie all’intercessione dei santi.
Il dono della Fede (gratuito) per noi va riconquistato tutti i giorni, perché a causa del peccato ce ne allontaniamo.
Riguardo invece alla tua religione, qualunque cosa facciamo abbiamo il perdono in automatico? Non avete la confessione? Del tipo: se io sono un criminale sono trattato come San Francesco?
Sono sinceramente contento che tu abbia apprezzato il post.
Si direi che tu tocchi una delle differenze fondamentali tra le due nostre declinazioni di Fede: la salvezza mediante le opere (cui poi si possono far derivare varie forme ed articolazioni teologiche) o la salvezza gratuita teonoma (cui poi si possono far derivare altrettante varie forme ed articolazioni teologiche). La salvezza gratuita non è stata assolutamente digerita in automatico dalle nostre confessioni (anzi..per molti il processo è ancora in corso, che lo vogliano ammette oppure no…). Sì, direi che la teologia riformata ritenga che tutti siano salvi in Cristo, in quanto Dio, nella Sua immensa Giustizia, condanna senza ambiguità l’atto negativo ed, al contempo, nella Sua, immensa Bontà, assolve totalmente il colpevole, Dio non è l’uomo… (“ Il lupo abiterà con l’agnello, e il leopardo giacerà col capretto …” (Isaia 11:6-9)).Infine, non abbiamo la confessione in quanto professiamo gli unici due Sacramenti presenti nella Bibbia: il Battesimo e la Santa Cena
C’è una cosa che però non capisco.
Quando vedo in tv ad esempio “Settimo Cielo”, vedo una famiglia (tra l’altro molto simile alle famiglie di stampo cattolico davvero praticante) che praticano la vita descritta nella Bibbia.
Se una famiglia di quel tipo va da una famiglia disastrata, con criminali in casa e difficoltà di vario tipo, non so, droga, etc, per trasmettere la vita cristiana, in che modo venite ricevuti? Non vi dicono: tanto siamo stati già perdonati, faccio quello che mi pare!” o cose di questo tipo?
Noi generalmente portiamo la notizia della salvezza annunciata non solo per la vita dopo la morte, ma soprattutto la salvezza in questa vita, perché grazie a Dio e alla Sua Parola, tutti possiamo vivere la Vita Eterna (intesa come Vita vera, piena, oltre che senza fine) già su questa terra. E’ questo che portate anche voi?
Sì direi che portiamo proprio lo stesso Messaggio. Non cadere però nel tranello delle americanate (ma magari non c’è neanche bisogno che te lo dica…) di quelle famiglie perfette, modello di vita coniugale, ecc… Penso che la quotidianità sia difficoltosa tanto per i credenti quanto per i non credenti. Per quanto riguarda la Giustificazione per Grazia mediante la Fede è una cosa troppo seria per essere vista come “sono salvo comunque e allora vivo come voglio..”. Semplificando, possiamo vederla così. In una prospettiva cattolico-romana la Salvezza è frutto del buon operare, in una prospettiva Cattolico-Universale (protestante) il buon operare è frutto della Salvezza (per questo faccio fatica a pensare che una persona profondamente convinta di essere amata e salvata “a monte” da Dio non veda l’ora di diventare un narcotrafficante …). Infine, in una famiglia così disastrata, non partirei da Dio per cominciare a risolvere i loro problemi, ma da un aiuto più mirato a soddisfare bisogni più impellenti.
Grazie per avere avuto la pazienza di ascoltarmi …
Ok, chiaro.
Solo un’altra precisazione: per noi la Salvezza viene da Dio, non dalle buone azioni. Noi andiamo alla ricerca di Dio e di ciò che vuole dalla nostra vita, le buone azioni vengono da quello, e da quanto siamo disposti a seguire il percorso che Dio ci mostra attraverso la sua Parola.
La Fede va coltivata, perché la Parola ci aiuta a discernere cosa sia buono per la nostra vita, e le “buone azioni” (è un po’ riduttivo secondo me, direi più la volontà di Dio per la nostra vita, che poi corrisponde anche alle buone azioni, ma anche ad altro) suggerite dallo Spirito Santo ci fanno stare in comunione con Dio, e quindi ci aiutano a mantenere la fede e la consapevolezza dell’amore di Dio.
Quindi è un po’ uno scambio tra l’amore che Dio ci dona, e il ricambiarlo per quanto le nostre forze, la nostra volontà e la nostra fede ci consentono, seguendo la sua strada.
Quindi è un po’ diverso da quello che dici.
Grazie a te per lo scambio di informazioni spirituali…
Ciao Tiziano,
ho letto il tuo post e lo condivido molto, ma questo avviene perchè ciò che tu affermi si discosta molto da ciò che afferma la teologia cattolica romana. Infatti, la salvezza di cui parlano i teologi cattolici romani non si ottiene per Fede soltanto (e quindi non per grazia di Dio) il che equivale a dire che Cristo in realtà non è venuto a salvarci ma ad aiutarci affinché ci salvassimo da noi stessi. Questa teologia insegna non la salvezza per (sola) Fede, come la insegna la sacra Scrittura, ma una salvezza per mezzo del battesimo quando si è fanciulli (o quando si è adulti) e per mezzo della penitenza (il che implica sempre – si tenga presente questo – il dovere fare qualcosa per espiare i propri peccati) quando si è cresciuti. La redenzione dal peccato si ottiene mediante il battesimo, la penitenza, la partecipazione a tutti sacramenti e il Magistero. I meriti di Cristo non bastano per riceverla, bisogna perciò fare delle opere buone per ottenerla. E’ vero che parlano anche loro di Fede, ma fanno capire chiaramente che per la sola Fede non si viene né salvati, nè si ottiene la remissione dei peccati, nè si viene giustificati, nè si ottiene la vita eterna. Il loro messaggio in sostanza è questo: ‘Non basta credere per essere salvati, giustificati, perdonati, ed entrare in Paradiso’. Infine ricordiamo che tutti quelli che non sono in comunione con la chiesa cattolica romana (atei, protestanti, ebrei, musulmani, ecc …) saranno condannati in quanto vale il principio “Extra Ecclesiam nulla salus” (“Al di fuori della chiesa cattolico romana non v’è salvezza”)
Il Concilio Vaticano II ribadisce la posizione cattolica romana nella costituzione dogmatica Lumen Gentium (capitolo 4) e nel decreto Unitatis redintegratio (capitolo 3).
«Il santo Concilio […] basandosi sulla sacra Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa Chiesa peregrinante è necessaria alla salvezza» (Lumen gentium, 14).
Scusa, non ti ho risposto in merito ai cunicoli…
Premesso che non ne so niente, ma ti credo sulla parola.
Ma dubitare di un credo, con tutto quello che contiene questa parola (dai fedeli, ai miracoli, etc..) a causa del peccato di alcuni non è un metro giusto. E’ come dire “i progettisti elettronici sono tutti scemi” perché hanno conosciuto me e credono che io sia scemo… scusa l’esempio, ma voglio dire che l’uomo, che sia credente, cattolico, protestante, ateo, buddista, o chicchessia, è peccatore e debole.
(Riguardo all’astinenza, lo Spirito Santo aiuta chi vuol essere aiutato, e la preghiera in questo è davvero fondamentale, e non produce controindicazioni mediche… )
Ciò che si conosce attraverso le notizie storiche, attraverso la tv, o anche attraverso internet, sono le cose che fanno notizia. Anzi, ti dirò di più. Ognuno, a volte inconsciamente, crede a ciò che ascolta se questo “fa comodo”, o rispecchia quello a cui tanto crediamo e a cui ci siamo aggrappati.
Ad esempio ieri ha parlato un ragazzo che aveva una brutta malformazione agli arti, ed era costretto da tempo su una stampella. A Medjugorije sembra aver ricevuto la grazia della guarigione. Ed un’altra ragazza che aveva perso l’uso dell’occhio destro per una malattia al nervo ottico: stessa cosa.
Anche i medici hanno parlato di qualcosa di straordinario.
Ora possiamo anche credere che sia una cosa organizzata, ma il compito del cristiano non è convincere tutti per aumentare il numero della squadra, ma portare la parola di Cristo agli altri. A me non mi torna niente in tasca per lo meno…
Altri casi non te li racconto perché me li hanno raccontati di persona, ma ne esistono.
Se mi parli di storici, io ti parlo di medici, sono due fonti attendibili entrambi.
Allora se ognuno fa lo sforzo di credere alla fonte dell’altro, almeno il dubbio dovrei avertelo messo… 😉
Sai che in alcune cose mi sembra che le differenze siano di linguaggio?
Ad esempio ho notato che tu usi la parola Fede in un modo differente dal nostro.
Per noi ad esempio, la Fede è ciò che il Cristiano chiede a Dio per essere salvato. Quindi la Fede è sufficiente per raggiungere la Salvezza.
Ma ciò che cambia è che per noi la Fede è quella completa fiducia verso Dio che da soli non riusciamo ad avere, se non chiedendola a Dio, o cercandola in Dio.
Esempio: io conosco la strada che Dio mi ha messo davanti. La Fede mi permette e mi da la forza di riconoscerla e di percorrerla. Ma il punto sta lì: questa Fede totale non è umana. All’uomo resta difficile seguire Dio, a causa del proprio egoismo, ad esempio. Per raggiungere questa Fede bisogna sempre ricercarla, e attraverso la sua Parola, l’eucarestia e i sacramenti riusciamo a combattere il peccato (che poi è opera delle tentazioni del demonio).
Se la Fede ce l’avessimo a prescindere, saremmo tutti buoni, ma è evidente che non è così. Quindi Gesù è morto per dare a tutti la possibilità della Salvezza, ha aperto le porte del cielo, ma nello stesso tempo, come dice anche nel capitolo 5 di Matteo, condanna in modo anche più duro rispetto al VT i peccati dell’uomo. Ecco perché c’è bisogno della redenzione, perché tutti abbiamo la possibilità della Salvezza, ma la Fede come la intendiamo noi, e come la sentiamo noi, è gratuita, ma la si deve volere e chiedere, amando Dio con tutto il cuore, con tutta la mente, con tutte le forze (come dice lo Shemà, Deut 6, 4-9).
Sì appunto, come ti dicevo la tua posizione (condivisibile in molti suoi punti) è tua proprio perché è molto personale, come ho scritto nel post precedente la posizione ufficiale della chiesa cattolico romana (coi riferimenti che ho scritto) è diversa …
Quando scrivi “Se la Fede ce l’avessimo a prescindere, saremmo tutti buoni, ma è evidente che non è così”
dai per scontato che tutti i Cristiani condividano questa affermazione ma in realtà, nel mondo Riformato, è diffusa l’idea che Dio dona la Fede ad alcuni (quelli che di conseguenza sarebbero buoni) e non ad altri (che non necessariamente sarebbero cattivi …)
Con questa espressione generalmente si intende la possibilità che ha l'uomo di << scegliere >> le azioni che compie.
Ma tale possibilità é relativa in quanto l'uomo é influenzato da innumerevoli fattori d'ordine "intimo" e d'ordine " esterno".
Il libero arbitrio che si fonda sulla libertà assoluta (secondo la Scolastica) non esiste per l'uomo.
Il libero arbitrio relativo consente all'uomo una liberta relativa.
Dall'insegnamento dei maestri sappiamo che la libertà relativa si divide in:
– Libertà pura, che é la libertà nell'ambito della quale le azioni non sono determinate né da influenze esteriori, né da necessità.
– Libertà spuria, cioé la possibilità di attuare o soddisfare certi desideri o necessità.
L'argomento meriterebbe, per la sua complessità, di essere trattato sotto varii aspetti e punti di vista: la filosofia offre, a tal proposito, spunti interessanti.
Ma al di là delle disquisizioni filosofiche più o meno sottili la domanda che ci si può porre é la seguente:
Una catena di cause e di effetti rende fatale ogni avvenimento? Oppure c'é, sia pure in modo relativo, e non sempre, la possibilità di variare?
<<Tutto é Karma>> dicono gli orientali. Se una cosa é accaduta, con gli elementi che sono entrati in gioco, non poteva non accadere. Ma é chiaro che, fra gli elementi, può esservi anche la volontà e quindi la scelta di qualcuno.
Tuttavia, se la scelta é stata quella che é stata, esiste un motivo, qualcosa che ha fatto pendere l'ago della bilancia da una parte piuttosto che dall'altra.
Fra due o più possibilità, quella che viene scelta ha indubbiamente un motivo in più di attattiva rispetto alle altre; diversamente, solo tirando a sorte si potrebbe decidere.
In fisica, forze eguali e contrarie si elidono. Se le possibilità egualmente premessero, il soggetto rimarrebbe immobile. Ma se una possibilità preme più delle altre, indubbiamente c'é una catena, c'é una causa; causa che, a sua volta, é legata ad un'altra, e così via.
Ad esempio, se fra la possibilità di passare la serata in casa o di andare al cinema, si sceglie la prima, c'é una ragione. Supponiamo che sia la stanchezza. Ma anche la stanchezza ha un suo motivo, e via dicendo.
L'effetto, quindi, é conseguenza della causa; però esiste una catena di cause e di effetti che riguarda l'ambito prettamente materiale, una che riguarda la sfera delle sensazioni, una che riguarda la sfera mentale; e via via per sfere sempre più sottili (ma ci fermiamo al mentale).
Dalla interconnessione di queste sfere, di questi mondi, si ha la possibilità di sottrarsi alla catena deterministica di un mondo o dell'altro.
Se alla possibilità di passare la serata a casa, per riposarsi, si aggiunge il pensiero che ciò dispiace ai propri familiari che vogliono distrarsi, indubbiamente si introduce nella serie di cause che riguardano l'attività del corpo fisico un elemento di altra natura che va a turbare l'ordine logico delle cose e che consente di svincolarsi dalla catena deterministica di una certa sfera.
Una facile obiezione sarebbe che un uomo stanco, il quale rinuncia al riposo per assecondare il desiderio dei propri familiari, soffoca il suo, quindi subordina il suo agire al volere degli altri e perciò non é affatto libero.
D'altro canto, anche se seguisse il suo desiderio di rimanere in casa, la sua scelta sarebbe determinata dalla necessità del suo corpo.
Perciò, dicono i maestri, per libertà si può solo intendere possibilità di sottrarsi agli effetti di una rigida catena di cause dello stesso genere che imporrebbero una condotta diversa da quella che si riesce a tenere.
Libertà non é possibilità di fare ciò che si vuole nel senso di ciò che si gradisce (che é pur sempre conseguenza di una necessità) ma possibilità di sottrarsi ad uno stato di necessità.
In somma, é la volontà che rende liberi.
Quindi, libertà non di scegliere al di là di ogni influenza ma possibilità di indirizzare la propria attività, la propria vita, facendo prevalere la catena di cause, di motivi, di ragioni, ora di un mondo ora dell'altro.
Questo rappresenta ciò che l'uomo ha di più simile alla libertà, perché gli consete di sottrarsi ad un rigido meccanismo materiale.
Da questo punto, per continuare a parlare di libero arbitrio, bisognerebbe introdurre argomenti che consentirebbero di approfondire l'indagine e rispondere ai numerosi interrogativi e perplessità che insorgono inevitabili.
Per esempio, da ciò che si osserva sulla terra, sembrerebbe che vi siano individui che possono fare tutto ciò che desiderano, traducendosi in una restrizione generale a favore di pochi prepotenti che prenderebbero il sopravvento.
In realtà, intanto nessuno é dotato di libertà assoluta e poi, anche nell'ambito della libertà ralativa, tutto é costruito in modo che nessuno venga a patire ingiustamente (ovviamente, il senso di giustizia non é nell'accezione comunemente umana) delle scelte di un altro.
Qui entrerebbero in gioco i concetti delle possibili varianti presenti nel cosmo, del karma, eccetera eccetera., che non possono essere affrontati qui in questo momento per ovvie ragioni.
Scusa ma devo contraddirti. Non metto in dubbio tutto ciò che dici riguardo alla parte “burocratico-teologica” (passami il termine 😉 ), ma quello di cui ti ho parlato io non è una mia espressione personale della mia Fede, ma è quanto trasmette la Parola di Dio a tutti i cattolici (-romani, come li chiami tu). Noi durante le celebrazioni abbiamo davanti la Bibbia, e non altri testi, quali quelli che richiami tu. E quello di cui ti ho parlato non è una mia idea, ma è la mia religione. Garantisco io, da praticante e facente parte di un cammino di Fede che ci mette in comunione con tutti i membri dello stesso percorso in tutto il mondo. Posso garantire che quanto detto è la mia religione secondo la sua espressione in tutto il mondo.
Una domanda. Secondo il mondo riformato, Dio dona la Fede ad alcuni e non ad altri. Ma c’è la possibilità che qualcuno la riceva anche in tarda età o è solo alla nascita? E chi ha la Fede, dici che sarebbero buoni. Cosa intendi dire usando il condizionale? Che se uno ha la Fede non è detto che si comporta da buono?
Ciao Tiziano,
come Stai?
Rispondo per punti alle cose mi chiedi chiarendo i termini (non certo per capriccio) ma perché ritengo importante evidenziare cosa distingue una confessione da un’altra in modo tale da far chiarezza (visto che in giro, a cominciare dai mass media, ce n’è sempre meno….)
1) “Non metto in dubbio tutto ciò che dici riguardo alla parte “burocratico-teologica”…”: nel cattolicesimo romano questa parte è tutt’altro che opzionale, in quanto l’ortoprassi indicata dalle gerarchie ecclesiastiche, codificata nel magistero (attraverso il quale ritiene di conservare e trasmettere attraverso i secoli il deposito della fede), è Condicio sine qua non per essere salvati (Extra Ecclesiam nulla salus);
2) “… cattolici (-romani, come li chiami tu)”: non è che li chiamo io così… lo sono …
3) “Noi durante le celebrazioni abbiamo davanti la Bibbia, e non altri testi, quali quelli che richiami tu”: questo non può che farmi contento in quanto si conforma al primo sola delle Chiese Riformate (Sola Scriptura (con la sola Bibbia)) di cui ti dicevo in un mio post precedente. Penso però che questa pratica sia usuale nel tuo cammino di Fede ma non nelle consuete celebrazioni (di solito, nel volgo del mondo cattolico-romano, ho notato una scarsa conoscenza delle Sacre Scritture);
4) “… c’è la possibilità che qualcuno la riceva anche in tarda età o è solo alla nascita?” : lo Spirito soffia dove vuole e quando vuole …
5) “E chi ha la Fede, dici che sarebbero buoni. Cosa intendi dire usando il condizionale?”: hai ragione, qui l’uso del condizionale può originare dei malintesi. Una Fede autentica tende inevitabilmente a renderci migliori e, quindi, se non buoni, almeno più buoni.
Ciao!
Ma scusate che senso avrebbe che la fede fosse un dono che devono avere solo alcuni…?!?!
Sottintende per caso il fatto che gli altri non ne siano degni?
Questo sarebbe contrario al concetto di divulgazione e comunque non capisco come le persone che non possono abbracciare la fede possono fare a salvarsi…
Se non ho malinterpretato, le persone che non possono abbracciare la fede in funzione del fatto che Dio ne fa un loro dono direttamente, come possono guadagnarsi il paradiso?
Se ho capito male, invece, e quindi chi non ha avuto questo dono deve essere raggiunto in altro modo, magari con la divulgazione e con l’evangelizzazione, che senso ha che ci siano delle persone a cui la fede viene data come dono? sono in qualche modo diverse?
Ciao Piero!,
Le domande che poni tu se le sono poste i teologi per lo meno negli ultimi 600 anni (anche se sembra che la questione non interessi ormai più di tanto…).
Provo a risponderti per punti dal mio punto di vista…
1) “ che senso avrebbe che la fede fosse un dono che devono avere solo alcuni…?!?!”: il “senso” di Dio non è coincidente col nostro . Per il teologo protestante Bonhoffer, che non si discosta molto da Dilthey, esiste una dialettica tra la «finitudine essenziale» del mondo storico e la Trascendenza. Tale dialettica è espressa da Bonhoeffer attraverso la dialettica Ultimo-penultimo, tematizzata nell’Etica. L’Ultimo e il penultimo, l’Eterno e la storia, la Grazia e la Legge, permangono, quindi, nella tensione dialettica, una dialettica, però, il cui punto originante è il termine Ultimo. Noi siamo in posizione penultima e quindi, nel migliore dei casi intravediamo l’Altro-Verità, ma non vediamo faccia a faccia l’Altro-Verità (“Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia” (1Cor 13,12)). Se poi andiamo nel mare magnum delle concezioni gnostiche si aprirebbe un mondo… (io, per esempio, sono vicino alla concezione valentiniana…)
2) “Se non ho malinterpretato, le persone che non possono abbracciare la fede in funzione del fatto che Dio ne fa un loro dono direttamente, come possono guadagnarsi il paradiso?” : il concetto di Salvezza e di Fede sono legati in maniera dialettica in quanto tutti gli esseri umani sono già stati salvati dal sacrificio del Cristo (nella dimensione dell’Ultimo), ma nella dimensione del penultimo c’è bisogno di illuminati dallo Spirito (“La messe è molta, ma gli operai sono pochi! Pregate dunque il padrone della messe, che mandi operai nella sua messe”” (Mt 9, 36-38)) e forse hai proprio ragione tu, queste persone hanno funzione di (umile) guida per le altre…;
Queste sono mie riflessioni (certo che attingono alla mia formazione teologica) e non ho certo la presunzione di aver risolto quesiti che non smettono di interrogare l’uomo, ma penso che abbiano una certa coerenza …
Piero, manca una terza opzione.
Dio non sceglie persone più degne di altre, ma al contrario, sceglie persone indegne.
San Paolo era un suo persecutore, ad esempio. San Pietro lo ha rinnegato tre volte. Eppure la nostra Fede la dobbiamo anche a loro. E la Bibbia, ma anche la storia, è piena di esempi altrettanto grandi.
Scegliendo gli “indegni”, permette a tutti di salvarsi, perché così sappiamo che c’è speranza per tutti noi, nonostante le nostre debolezze. Ma la possibilità di salvarsi a questo punto sta alla nostra capacità/disposizione di ascoltare coloro che hanno visto o ricevuto Dio nella propria vita, perché la Fede viene dall’ascolto (Shemà Israel).
Come sceglie le persone, beh, non sta a noi capire i Suoi piani, ma a noi sta solo la possibilità di testimoniare che tutto ciò è vero.
Ciao Tiziano,
condivido appieno la tua conclusione
era pure la più semplice 😉
Ciao Antonio,
come sempre scrivi ottime riflessioni (anche se su alcune dovremmo approfondire ma come dici tu occorrerebbe molto spazio…). Ti segnalo un articolo molto interessante su libero arbitrio e servo arbitrio apparso sulla rivista Mente e Cervello in cui, dallo studio della neuro-biologia, si evincerebbe che l’essere umano sia soggetto al servo arbitrio
Ciao Piero. Per quanto riguarda il punto 3 ci sono 2 parti di cui parlare.
1 – Credere è difficile? Le prove sono difficili?
Premesso che un non credente non può sapere quanto sia difficile esserlo, come un non falegname non può sapere quanto sia difficile fare il falegname, o un non ingegnere sapere quanto sia difficile essere ingegnere. Per cui converrai con me che, finché non provi, non puoi saperlo 😉
E’ semplicemente perché chi non è credente non conosce le difficoltà che si incontrano.
Quando ci si avvicina a Dio, esiste il suo nemico che ci tenta, perché vuole riconquistarti. Le tentazioni sono molteplici, e spesso vanno a toccare le nostre debolezze. Nel tuo caso per esempio, ti metterebbe infiniti dubbi sulla vera esistenza di Dio, visto che scientificamente/razionalmente non si può spiegare. E su questo ritorno brevemente sul fatto che, cercare di spiegare la Fede con la razionalità equivale a cercare di svitare un bullone con una martello, non è lo strumento adatto. Per vari motivi, uno tra tutti e la mancanza di perfezione del cervello umano(sai che usiamo solo una piccola porzione di esso), che proprio per questo non può comprendere la perfezione divina (perché se esiste Dio, si deve pensarlo perfetto, altrimenti partiamo da un presupposto errato, e tutto ciò che ne consegue non ha più senso).
Per quanto riguarda la difficoltà delle prove… penso che sia solo una provocazione la tua, giusto? L’esempio di cui parli, in particolare, non puoi pensarlo davvero… Comunque torna il fatto delle tentazioni, delle debolezze umane. L’uomo non è in grado, da solo, di affrontare le prove che ci pone Dio davanti, anche perché spesso queste vanno a toccare proprio i nostri difetti, le nostre debolezze. Ma in questo Lui ci da’ i mezzi per superare tali prove, purché ci si affidi davvero a Lui. Quando si trova davvero la forza e il coraggio di affidarsi completamente a Dio, certamente le prove da superare saranno molto più semplici, e porteranno a uno stato di felicità superiore (e difficilmente arriveranno ad essere prove del tipo “uccidi tuo figlio” oppure “suicidati pur di far fuori gli americani”). Se invece si pensa la Fede come un lavaggio del cervello, allora si potrebbe pensare che le prove diventino meno difficili. Ma la Fede è un’altra cosa.
2 – Il Dio vendicativo del VT confrontato quello bonaccione del NT in realtà è una grandissima bugia, è l’idea che si ha conoscendo la Bibbia in modo sommario (per sentito dire, o anche senza conoscerne il vero significato profondo e santo). Il VT è pieno zeppo di esempi della misericordia di Dio verso il popolo di Israele, così come il NT è pieno di momenti in cui Gesù parla in modo durissimo contro i peccatori che non cercano la conversione. Faccio riferimento in particolare al vangelo di Matteo, capitolo 5.
Il VT testamento, visto nella propria vita, è davvero pieno di amore verso il cristiano.
Il problema nasce quando si vuole vedere la Bibbia come un libro di storia e non come Libro Sacro. Non è che solo perché la Bibbia parla di Adamo ed Eva, il cristiano non può credere al Big Bang. Quella di Adamo ed Eva è una storia vera nella vita del cristiano in ogni momento, e non necessariamente come fatto storico.
Ti ringrazio, Daniele.
Ho dato una prima sbirciatina alla rivista e sembrerebbe interessante.
Vediamo.
Ciao.
La rivista è quella cartacea “Mente&Cervello” del gruppo l’Espresso…
Ciao, buona lettura
Ciao Piero, arriva la risposta al punto 4, ma anche al punto 5.
Sul punto 4 a dir la verità non capisco cosa intendi, però ti dico la mia.
Il mondo è un posto che ha tante cose belle e tante brutte. Se poi si riescono ad amare anche le cose brutte, allora diventa un bel posto in cui vivere e per cui combattere (nel senso meno guerrigliero possibile).
Quindi veniamo al punto 5.
Parto dalla domanda: “ma se voi foste Dio, lascereste veramente le gente in tali ambasce?!”
Ringraziando Dio, noi non siamo Dio. E’ una grande presunzione (senza offesa 😉 ) pretendere di pensare cosa dovrebbe fare Dio, perché se Dio è perfetto, e noi no, è evidente che non saremmo mai in grado di sapere cosa farebbe o dovrebbe fare un essere perfetto.
Però la risposta a questa domanda sta nella Bibbia (dove altrimenti???). Hai mai sentito parlare dell’episodio della torre di Babele? Lì si parla di lingue, ma può calarsi sulla nostra vita nella separazione delle religioni, che in fondo in molte cose (come puoi aver visto nella discussione che ho avuto con Daniele) si può vedere come la comunicazione e l’interpretazione siano il maggior incentivo alle divisioni. Ma allo stesso tempo ti richiamo anche la parte del nuovo testamento che parla della pentecoste, dove lo Spirito Santo fa ai discepoli il dono delle lingue.
E’ davvero una parte forte della fede Cristiana, perché attraverso Gesù e lo Spirito Santo si può raggiungere la comunione tra i popoli, i quali a causa del peccato nell’episodio di Babele erano stati divisi proprio dalla difficoltà di comunicazione. Il segreto sta nella ricerca dell’amore per il prossimo attraverso l’amore di Gesù Cristo.
Invece, per risponderti alla domanda “vale la pena…” io ti dico per la mia esperienza: si, assolutamente si, perché avere la consapevolezza (e non per sentito dire, ma per esperienza) che Dio mi ama a tal punto che per il perdono dei miei peccati ha mandato il Suo unico e amato figlio a morire sulla croce, per portare sulle sue spalle i miei peccati e darmi la possibilità della redenzione vuol dire raggiungere una felicità (sempre per esperienza personale) che non potrei mai raggiungere con la vita che il mondo non credente mi propone.
Per il momento ti rispondo solo sull’ultima parte, cioè:
“Non è che solo perché la Bibbia parla di Adamo ed Eva, il cristiano non può credere al Big Bang. Quella di Adamo ed Eva è una storia vera nella vita del cristiano in ogni momento, e non necessariamente come fatto storico.”
Allora io apprezzo moltissimo questa tua posizione ma purtroppo, o per fortuna, questo NON è essere credente. Almeno NON NEL SENSO CLASSICO!
Almeno non con niente che abbia a che fare con la Chiesa e con la religione così come la conosciamo oggi.
La Chiesa cattolica e la sua dottrina, per esempio, NON riconoscono il Big Bang come un fatto possibile.
NON riconoscono nell’evoluzionismo una realtà di fatto.
NON riconoscono come un fatto rilevante le analogie che ci sono tra le specie animali.
E così via dicendo…
Se tu invece hai capito che Adamo ed Eva è una parabola che punta a definire una morale, buon per te, ne sono contento. Sul serio!
Ma non è così che viene insegnata.
Vogliamo discutere della qualità dell’insegnamento e degli insegnanti in tal senso? OK. Ma non c’entra più con noi due però ;))
Io credo che tu faccia un errore di fondo: tu come credente sei abbastanza illuminato e sei una persona sveglia.
Tuttavia non ti sei reso conto che nel tuo modo di abbracciare la fede hai inserito il tuo modo di ragionare che ha creato una certa distanza tra l’ortodossa e sclerotica ripetizione dei concetti e il tuo desiderio di fede.
Noi non ci intendiamo, o meglio tu credi di dovermi convincere del tuo punto di vista, perchè non riesco a spiegarmi su un punto: io parlo di bigotti che si annichiliscono dentro la ripetizione sterile di dottrine mentre tu mi proponi il tuo punto di vista, frutto della tua riflessione ed esperienza personale.
E io questo lo capisco e lo ammiro.
Altra cosa sulla quale noi non ci intendiamo, ma ci tengo a che sia chiaro, è il mio percorso: fortunatamente io ho passato diversi anni letteralmente a bagno dentro la religione.
Per svariati motivi che sicuramente non interessano a nessuno. 🙂
E non è certamente il diavolo o una sua qualsivoglia incarnazione che me ne ha fatto allontanare…
Forse sarà stata la qualità delle risposte alle mie domande.
Magari proprio la pertinenza delle mie domande o magari il fatto stesso che io facessi domande…
Probabilmente la qualità e lo spessore delle persone stesse.
Magari anche la cosa in sè.
Ma ti prego di far definitivamente pace con una cosa che è vera a prescindere da ciò che ritieni: io ci ho provato! E tu non immagini quanto! ;))))
Quindi secondo te Margherita Hack non è una scienziata, giusto?
http://www.uccronline.it/2013/05/26/margherita-hack-nega-il-big-bang-luniverso-esiste-da-sempre/
E no, caro Piero, il tuo articolo parla chiaro: mette in dubbio l’esistenza di Dio.
Se vogliamo parlare dei bigotti, di quello che non va nella pratica della religione, apriamo un capitolo a parte.
E’ necessario sottolineare una cosa: l’esistenza di Dio e gli errori o i comportamenti che non condividiamo di chi è credente sono 2 cose sufficientemente scorrelate.
Sono d’accordo che noi credenti, con i nostri comportamenti, rischiamo di provocare questi dubbi nel mondo, ed in questo abbiamo una grossa responsabilità. Ti dirò di più: abbiamo anche un’arma, lo Spirito Santo, che ci da la forza di fare cose che altrimenti non saremo in grado di fare, per cui la responsabilità cresce.
Ma se Dio esiste, si manifesta a noi, e noi, nonostante tutto, non siamo in grado di comunicarlo agli altri con i fatti, beh questa è solo colpa nostra.
Per cui, separate le due cose, preciso altri 2 punti:
1 – Che la Bibbia non sia un libro storico, ma un libro Sacro, non lo dico io. Tra l’altro, non esiste una linea di pensiero per cui la Chiesa dice che il Big Bang non esiste, e tutti ci credono. C’è chi ci crede e chi no. Siamo un popolo variegato 🙂 e soprattutto LIBERO.
Però, considerando che molte teorie evoluzioniste sono solo teorie, non c’è neppure da meravigliarsi se qualcuno non ci crede.
Ciò in cui crediamo tutti allo stesso modo sta soprattutto nel Credo che senti in Chiesa, e in quello siamo concordi (penso, ma non garantisco per chi non conosco…).
2 – Vivere davvero per la Fede vuol dire abbandonarsi alla volontà di Dio per la nostra vita. Quando ascoltiamo cosa davvero Dio vuole per noi, e per fare questo siamo disposti ad abbandonare i nostri schemi, le nostre certezze, anche i nostri beni materiali, allora possiamo dire di aver abbracciato la Fede. Questo vuol dire averci provato. Non lo dico per mettere in dubbio i tuoi tentativi, perché non li conosco, ma per essere sicuro di parlare la stessa lingua.
Mi piacerebbe comunicare a te in particolare la mia esperienza, perché sei l’autore di un articolo che mette in dubbio l’esistenza di Dio, e in questo sei un “evangelizzatore al contrario” rispetto alla mia direzione. E quale miglior occasione che confutare i punti secondo cui metti in dubbio l’esistenza di Dio?
Ti dirò di più: secondo me il tuo articolo sta facendo acqua da tutte le parti 😉
Per cui, continuerai a sorbirti (spero non in silenzio) i miei capi di difesa nei confronti del Padre Celeste, fino alle conclusioni del tuo articolo, che ti piaccia o no 🙂
Un’ultima cosa: anche dire che quella di Adamo ed Eva è una parabola che punta a definire una morale è una cosa non vera.
Non si tratta di morale, la morale possono farla tanto i credenti quanto i non credenti. E’ molto di più. E’ qualcosa che parla della tua vita, che ti mostra come sei, che ti parla del tuo presente, del tuo passato e anche del tuo futuro. E ti illumina. E’ difficile da spiegare a parole, ma davvero non si tratta di una morale, è davvero riduttivo nei confronti di un libro Sacro.
Toh, questa non me la sarei mai aspettata… :O
Quindi la teoria del Big Bang in origine era considerata una cosa “bigotta” 🙂 !
La notiziona è che la Hack non credeva nel Big Bang, ma ancor più notiziona è che il primo ad elaborare la teoria è stato un Gesuita, e che Einstein abbia detto quelle parole…
Grazie mille Giorgio per l’informazione, non l’avrei mai detto.
Vabbé, il fatto che anche gli scienziati non sono tutti d’accordo sottolinea in particolare quanto sia vero che non bisogna fidarsi ciecamente degli esperti 😉
Chissà chi ha ragione!
Uffa però… io non ho detto questo…
Tra l’altro, scusami tanto eh ma che scoperta avresti fatto?
La notizia è vecchia, le scuole di pensiero sono legittime, soprattutto tra gli scienziati, credo di aver risposto proprio a te altrove che “il dubbio è padre della conoscenza” e che senza il dubbio quelle che oggi sono certezze sarebbero solo delle verità di fede (si chiama dogma, non è colpa mia ;p)…
No, allora questa me la devi proprio spiegare: ma se trovi tanto vero che non fidarsi ciecamente sia una cosa così buona, perchè non hai dubbi sulla tua fede?
😀
Ma perchè dici “non vero” se quello che intendevi è “parziale”, “incompleto”, magari anche “riduttivo”, se ti va…?
“falso”, sinonimo di “non vero” è ben diverso da “perfettibile”…
Non foss’altro che uno esprime un giudizio, perchè sottointende della malafede, l’altro invece punta a costruire…
😉
“Uffa però…”???
Ma quanti anni hai, 5? 😀
Io non lo sapevo e per me è una scoperta e la volevo condividere.
Tiziano nemmeno lo sapeva e siamo già in due.
Se aspetti un altro pò vedrai che escono gli altri che non lo sapevano.
“Non vero” in realtà è proprio quello che intendo.
Riduttivo è il significato che poi assume la parabola, quando si dice che ha uno scopo morale.
Io intendo dire proprio “non vero”. Ma non ha nulla a che vedere con la malafede. Si possono dire cose sbagliate perché non si conosce bene un argomento, ecco perché ci tengo a precisare alcune cose.
Spesso si dicono in giro tante cose sulla Bibbia, sulla Fede, su una religione anche non conoscendola a fondo. Ma anche su tanti altri argomenti (su tutto, in verità). Non possiamo essere esperti di tutto, e a volte parliamo di cose che non conosciamo, anche credendo di conoscerle, spesso commettendo errori.
Io che in questo “argomento” ho imparato alcune cose, ho il dovere di precisarle e condividerle (quale luogo migliore?) con chi non le ha imparate. Tutto qua.
Per cui spiego meglio quello che intendevo. Dire che la parabola ha uno scopo morale è una cosa “non vera”, “sbagliata”, “errata”.
Perché si parla di 2 cose molto diverse: la realtà terrena e la realtà celeste, l’una imperfetta e l’altra perfetta.
Ed anche perché ho toccato con mano. 🙂
Finalmente, Piero, hai detto una cosa seria…
Tiziano, segui me.
Per definizione la realtà ultraterrena è perfetta. (postulato di partenza, non discutibile!)
Ma l’uomo è una creatura imperfetta (postulato di partenza, non discutibile!), quindi in ogni caso non la puoi capire ma solo tendere ad essa e quindi dire di conoscerla è un controsenso.
E comunque… toglimi un dubbio: che vorrebbe dire che hai “toccato con mano”?
Che sei stato nell’aldilà?
In ogni caso, guarda, da adesso hai tutta la mia attenzione: racconta pure la tua esperienza.
Sono sinceramente curioso.
E in ogni caso, anche se fosse, dubitare di ciò che hai “toccato” è comunque sempre lecito soprattutto perchè appartenente ad una dimensione che non capisci.
E ti dirò di più, Dumbo avrebbe fatto molto bene a dubitare che gli elefanti rosa esistesse MA non poteva perchè era ubriaco.
Non è un paragone per cui non fare levate di scudi. Era solo un esempio per sdrammatizzare ma rendere un concetto: finchè sei DENTRO la realtà che provi a conoscere NON puoi essere obiettivo nel giudicarla.
E questo è un fatto, terreno ma pur sempre un fatto.
Ti racconterei volentierissimo nei dettagli la mia esperienza, ma dovrei stare qui a scrivere 100 pagine di commenti… spero che un giorno, in qualche modo, per qualche evento organizzato da EOS, magari riusciamo a incontrarci e magari riuscirò a raccontare la mia esperienza (non sono stato nell’aldilà, ho solo avuto prove tangibili del fatto che esiste).
Comunque sono molto d’accordo su quel che dici sul “dubitare di ciò che ho toccato”, d’altronde senza dubbi sarebbe fin troppo semplice essere cristiani 🙂 ed è vero, essendo una dimensione che non possiamo capire, che la Fede vera e pura non ci appartiene, e questo rimanda al punto della difficoltà nella Fede di cui parla l’articolo.
Per quanto riguarda l’esserci dentro, sono d’accordo anche su questo. Io però appartengo alla categoria dei “convertiti”, che hanno visto il mondo da entrambe le barricate. E quando mi sono davvero affidato ho visto cambiare la mia vita in un modo incredibile. E da lì ho visto come ciò che pensavo prima, i miei schemi, le mie certezze, erano NULLA rispetto a ciò che è Dio. Quindi non ho, per me, bisogno di uscire per vedere com’è il mondo dall’altra parte. Lo conosco, e tra i 2 ho scelto solo dopo averli vissuti entrambi. E davvero sarei felicissimo se tutti riuscissero a fare esperienza di quest’altra parte di mondo(se così si può dire).
Sono d’accordo anche su quel che dici sulla conoscenza, non si può davvero conoscere una realtà perfetta. Ma farne esperienza si, perché esiste. Per cui ti prego di sostituire tutte le volte che ho detto “conoscere” impropriamente con “fare esperienza”, è decisamente il termine più corretto.
Se le definisci “prove” ma non le porti a conoscenza degli altri per sottoporle a verifica plurale (indipendentemente da quante pagine ti ci vogliono), ad un giudizio, ad un’opinione oppure alla semplice conoscenza, allora stai sbagliando ancora e a “prove” devi sostituire “opinioni pesonali non verificabili”, tutt’altro che oggettive.
Tra l’altro non penserai mica che ad una discussione del genere si possa partecipare con una frase del tipo “ho le prove ma me le tengo per me perchè ci vuole troppo a condividerle”, vero?!?!
Senza contare che parte della tua missione come credente non dovrebbe essere “diffondere la parola di dio”?
E se si è manifestato a te ma tu non lo condividi credi davvero di essere un bravo uomo di fede?? Che razza di credente sei??
Andiamo…
Sono sicuro che esiste una versione sintetica di queste fantomatiche “100 pagine di commenti”.
Abbiamo già letto di qualcuno che lievitava, cosa mai porai proporre di meno credibile?
😀
Premesso che le tue mi sembrano delle osservazioni abbastanza giuste e molto condivisibili, sulle quali non posso che concordare visto che è quello che sto dicendo io da diversi commenti a questa parte, volevo farti una domanda: dimmi un po’, ma t’era scaduto da molto lo yogurt che hai mangiato stamattina a colazione? :)))
Per la prima parte, vedi commento precedente.
Per la seconda, invece: ottima osservazione. 🙂
SEGNALO un “problema” nel sito.
Io ricevo le mail per i commenti agli articoli che ho commentato, e generalmente il link mi porta dritto dritto al commento.
Ma quando ci sono più pagine, questo non accade, mi manda alla prima pagina, all’inizio dell’articolo.
E’ un problema mio o comune? Mi succede sia con Chrome che con Explorer.
Ammazza oh, ma che veramente ti si è inacidito lo yogurt?!?!? 🙂
Comunque, per ora ti rispondo brevemente, che ho poco tempo.
1 – Di solito questi fatti non sono verificabili. Io posso raccontarteli, poi se ci credi ok, se non ci credi… amen! Non possono definirsi “oggettivi”, se intendi che una volta che te li racconto puoi dire se sono oggettivamente possibili o riconducibili a qualcosa che un uomo possa spiegare.
2 – Mai detto di essere un bravo uomo di fede.
Ribadisco che se vuoi delle prove, tangibili, devi provarle sulla tua pelle.
Io posso dirti solo ciò che è successo a me. Per quanto riguarda la versione sintetica, vedrò cosa posso fare, ma comunque ci vuole tempo, e non ne ho ora. Conta che spesso rubo secondi tra una compilazione e un’altra per rispondere ai commenti… Pensa che ho difficoltà a scrivere un articolo al mese…. 🙁
PS: Non ho mai visto nessuno levitare (né tanto meno lievitare 😉 )
Riprendendo un po’ il bandolo della matassa:
1) Tiziano non è sotto processo … la sua esperienza è di tipo metafisico e quindi, per definizione, non indagabile secondo i metodi delle scienze naturali. Per quanto vera possa essere per lui (e scrivendo anche tutte le sue motivazioni, vissuti, ecc) sarà sempre “relativa” in quanto troveremo anche indiani Chirikawa, Musulmani, Buddisti che riferiranno esperienze vere ma molto diverse da quelle di Tiziano. In termini popperiani la classe dei falsificatori potenziali relativa alle esperienze metafisiche è una classe vuota. Questo implica la PERENNE RELATIVITA’ delle esperienze religiose (e più ancora delle loro asserzioni)
2) Tiziano dici di essere LIBERO. Forse nei precedenti post non ho inciso abbastanza … Sei libero in quanto hai deciso di vivere la tua esperienza dentro la chiesa di Roma ma non secondo le regole della chiesa di Roma … Se un cattolico è libero di vivere come vuole la sua esperienza religiosa dov’è la differenza con un riformato?
Sotto processo???
Ma dubito fortemente che ci si sarà mai sentito :)))
Provo ad interpretare le “intemperanze” di giorgio in veste positiva perchè alla fine quello che ha chiesto è di aggiungere un contributo nuovo e potenzialmente molto significativo alla discussione: un’esperienza, per quanto personale e non oggettiva.
Dopodichè, ripropongo a tutti lo stesso invito: non c’è bisogno di alterarsi…cerchiamo di parlare con tranquillità 😉
Io ieri l’ho voluto suggerire con una battuta.
Il dialogo ed il dibattito sono belli quando sono partecipati e costruttivi altrimenti semplicemente non sono 🙂
Per quanto riguarda il resto, mi pare anche superfluo dire quanto son d’accordo con te 😉
Io non conosco nulla sulla Chiesa riformata, ma se dici che ha in se la libertà, allora non ha in questo differenze con la chiesa cattolica.
Una cosa di cui però sono sicuro è che finché noi credenti ci mettiamo a trovare differenze tra di noi, per dimostrare che una fede/religione è meglio di un’altra, non faremo che fare il gioco del nemico.
Se è vero che l’obiettivo è lo stesso (e su questo ci siamo trovati d’accordo,giusto?) allora non è dimostrando che uno dei due è in errore che porteremo il vangelo a chi non ha ancora avuto la grazia di riceverlo.
Io non so qual’è la differenza con un riformato. A me Dio ha indicato una via, e sono certo che è la via giusta per me, proprio perché me l’ha indicata Lui.
Se anche a te è stata indicata una via, certamente è quella giusta per te.
Ma questo articolo è stato scritto con l’obiettivo di confutare l’esistenza di Dio, e in questo credo che io e te siamo stati chiamati a difendere una stessa “causa”.
Spero che in questo tu sia d’accordo con me.
Ciao Tiziano,
ho partecipato a questo forum perché si è mostrato ricco di spunti per fare della cultura logico-religiosa decorosa (almeno questo è il mio intento …) la quale, a causa di vari motivi che sarebbe troppo lungo indicare, in questo Paese manca ….
Il fatto che abbia spesso preso spunto dai tuoi post è solo una coincidenza in quanto spesso le tue riflessioni (che non sempre condivido ma che rispetto sempre profondamente) si sono rivelate utili spunti per esporre delle mie riflessioni. Di certo tu non sei un mio “nemico” e non credo che esista il “Nemico”, gli unici nemici che ho sono coloro (religiosi e non) che fanno sì che il loro prossimo non sia libero artefice del proprio destino. Tutto qui.
Un sincero e fraterno saluto
Daniele
P.s.: è molto bella la tua frase “Se anche a te è stata indicata una via, certamente è quella giusta per te”
Giusto per evitare di essere frainteso, con “nemico” non intendo nessun essere vivente che possa essersi chiamato in causa… per noi cattolici il nemico è il demonio, che rappresenta il peccato, la tentazione, la menzogna, colui che allontana dalla Verità, dall’amore verso Dio e verso il prossimo. Quindi non intendo né chi ha scritto questo articolo e né chi lo appoggia, spero che sia chiaro 🙂
Sul fatto di fare cultura religiosa, sono molto d’accordo con te, purtroppo la religione oramai viene usata nelle chiacchiere da bar, ma è un argomento talmente delicato, profondo e complesso, che anche chi ha studiato o comunque ne è immerso, spesso ha difficoltà a districarsi.
Ricambio il saluto fraterno 🙂
Tiziano
Non sono certo uno che lancia il sasso e nasconde la mano ma anzi…
Preferisco la completezza di informazioni e la possibilità per TUTTI di dire la loro.
http://ecoloquotidiano.weebly.com/2/post/2014/03/michio-kaku-il-padre-della-teoria-delle-stringhe-ora-ha-provato-lesistenza-di-dio.html
Leggete questo e fatemi sapere 🙂
NATURALMENTE sono consapevole che servirebbe fare uno studio sulla fonte MOOOOOOOOOOOLTO più approfondito di quanto possa essere un qualsiasi link su internet…
D’altronde, però, ricordo distintamente che diversi commenti, anche 300 commenti fa, qualcuno mi ha tacciato d’essere un illuso per la mia idea di voler ragionare ed utilizzare la mente per capire Dio…
Ricordo di aver risposto che era semplicemente “la migliore possibilità che avessi”.
E ricordo di aver sempre, non solo qui, spiegato questa posizione citando le parole del sempre caro Michele Salvemini, in arte Caparezza, quando fa cantare a Giordano Bruno “dio mi ha dato un cervello, se non lo usassi gli mancherei di rispetto”.
Scusate, non voglio sembrare orgoglioso nè snob, ma EVIDENTEMENTE non sono l’unico ad essere tanto arrognate 😉
Grande Piero!
Comunque, resto dell’opinione che la scienza non sia il mezzo giusto per dimostrare l’esistenza di Dio, come già detto in precedenza.
Infatti non ho mai chiamato in causa Antonino Zichichi… Tempo fa ho letto un suo libro (“Perché credo in colui che ha creato il mondo”) in cui l’autore spiega il perché secondo lui Dio esiste.
Detto ciò, sono contento di aver letto questo articolo, perché è una dimostrazione che la Fede e la scienza possono non essere “nemici”, e magari unirsi per una causa comune.
Ma toglietemi una curiosità: avete scritto fiumi di parole finora. avete deciso nulla? èc ambiato qualcosa?
No eh? 😉
Zichichi mi sta profondamente antipatico e di solito non lo prendo in considerazione.
Lo so, non è un grande contributo alla discussione ma tant’è…
Sinceramente non pensavo che questa discussione e la partecipazione ad essa potessero in qualche modo cambiare la qualità della vita di ciascuno di noi ma semplicemente darci l’opportunità di discutere di cosa che sicuramente è protagonista nella vita di tutti noi.
In tutta onestà non credevo che questa discussione avrebbe mai potuto dirimere l’annosa questione ma semplicemente aiutare a creare un momento aggregativo in cui scambiarci delle opinioni su qualcosa che non era stato approfondito per tutti allo stesso modo.
Per cui, probabilmente no, non è cambiato niente.
Anzi, quasi tutti siamo rimasti della nostra idea.
Però ci siamo confrontati.
E lo stiamo continuando fare.
Anche con una certa dose di passione, se vuoi.
Ma con la voglia di farlo.
Che cambia se non risolveremo la questione qui?
Sono stati suggeriti diversi link di approfondimento, anche un libro e molti hanno condiviso la loro opinione.
Mi sembra che questa discussione abbia del valore aggiunto, non trovi?
Una tesi interessante.. 🙂
cioè, sei d'accordo?
Spiega meglio il concetto (a beneficio di tutti!) e vedrai che non sarà fraintendibile 😀
Leggerla, per me, è stato edificante, almeno finora.
Ho anche apprezzato alcuni “scontri”.
Ogni tanto parlare d’altro non fa male, specie se si affrontano temi così seri con tanta passione.
Io una cosa l’ho “decisa”: finora il tuo articolo sta facendo acqua da tutte le parti… 😉
Mi sto preparando spiritualmente per risponderti al prossimo punto, in bocca al lupo!!!
vorrei chiedere una cortesia.
Si distinguano i credenti religiosi, cioé coloro che "sentono" di appartenere a una specifica corrente religiosa e ne seguono i dettami, dai credenti non religiosi, nel rispetto di questi ultimi.
Io sono credente non religioso.
Perché tengo a questa precisazione?
Perché, quando si fanno affermazioni del tipo: << l'esistenza di Dio e gli errori o i comportamenti che non condividiamo di chi è credente sono 2 cose sufficientemente scorrelate >>.
<< Sono d'accordo che noi credenti, con i nostri comportamenti, rischiamo di provocare questi dubbi nel mondo, ed in questo abbiamo una grossa responsabilità. Ti dirò di più: abbiamo anche un'arma, lo Spirito Santo, che ci da la forza di fare cose che altrimenti non saremo in grado di fare, per cui la responsabilità cresce >>.
… non voglio sentirmi preso in causa, poiché non mi identifico (se mi é consentito) con alcuna estrazione religiosa.
Prego sostituire, quindi, il termine credente con il termine religioso.
Il termine religioso implica che si sia anche credente ma, viceversa, il termine credente non implica necessariamente la religiosità.
Grazie
Non è che mi sia chiara sta cosa.
Stiamo parlando di religione, mica di Babbo Natale o di altre leggende metropolitane o di favole per bambini.
Se dico religioso intendo credente.
Ti prego di spiegare meglio anzi, scusami, molto meglio, questa differenza perchè non è chiara.
Così non saprei proprio in che categoria mettermi.
Se quando dici religioso é vero che sei credente, non necessariamente é vero il contrario.
Al di là delle radici etimologiche del termine (quella più plausibile é nel suo significato di re-ligare, ossia unire insieme), mi preme porre l'accento sul suo significato come istituzione, come fazione, come organizzazione.
Ciascuna religione ha un contenuto che é valido per gli individui che la seguono, che vi si conformano. Ciascuna serve ad impostare in determinato modo le esperienze dei propri fedeli.
La religione ha un duplice aspetto: Da una parte, i contenuti spirituali, altamente morali, che prendono spunto dagli insegnamenti di individualità illuminate; dall'altra i conflitti, le falsità, le aberrazioni che vi si mescolano a salvaguardia delle organizzazioni.
Quando ci si conforma a una corrente di pensiero (e non solo di tipo religioso), si dovrebbe chiedere a se stessi il motivo per cui lo si fa.
Quando l'uomo esperisce la sofferenza che lo porta a guardare dentro di se e trovarvi il vuoto, ne ha paura, tanto da sfuggirne e unirsi a coloro che cercano conforto e credono per sperare, cercano una spiegazione alla loro sofferenza nella fede.
Ma accettare non é comprendere: è dare e non concedere.
Comprendere é superare ed essi non cercano di distruggere la sofferenza, ma vogliono farla sopravvivere, vogliono valorizzarla. Essi intuiscono che la Verità é liberatrice e ricercano la Verità non per amore ad essa, ma perché vogliono essere liberati dalle loro sofferenze.
Ma così, la Verità significa guadagno, rimedio. Non é la Verità che io ricerco.
Io medito a fondo i messaggi che intuisco indirizzarmi verso la conoscenza, l'acquisizione, la consapevolezza e, quindi, la coscienza (sul significato di coscienza occorrerebbe aprire un capitolo a parte, così come per il significato di individuo e individualità), ma rifiuto categoricamente tutti gli orpelli, le opinioni più o meno falsate che via via sono state inserite durante il percorso di formazione dell'istituzione religiosa.
Le leggi umane, gli usi e le consuetudini stabiliscono l'ordine della società; un tale ordine ha bisogno di tutori. Le religioni mirano a fare dell'individuo un tutore di se stesso; ciò é lodevole ma non é ciò di cui parlano i maestri.
Loro parlano di un ordine sentito, di una coscienza formata, per i quali i tutori sono superflui.
Ogni organizzazione ha una gerarchia, essendo la gerarchia la forza stessa della organizzazione.
Ma i maestri non ci hanno insegnato a pensare al proprio simile assengnandogli una posizione nella suddivisione artificiosa della società umana.
E' di grande conforto per l'uomo e di grande aiuto vedere che le proprie idee sono condivise dai propri fratelli, come se un generale consenso fosse l'unica valida riprova della verità del suo pensiero. Si riunisce così in gruppi dove conferisce la propria fiducia a un esponente, divenendo responsabile degli errori che questi commette.
Ogni imposizione ha un'unica finalità: l'altrui sfruttamento.
In questi gruppi l'uomo impara a odiare al plurale, a combattere una creatura se non appartiene al suo gruppo, unicamente perché é di un'altra bandiera.
I maestri dicono: rimanete soli e semplici, che non significa essere abulici, tepidi, isolati dal mondo, chiusi in se stessi, ma significa sottrarsi all'altrui influenza per non accrescere l'antagonismo. Ma soprattutto significa rendersi consapevoli di tutti quei come e perché che determinano la nostra condotta. Significa operare una continua introspezione per liberare l'essere nostro da ogni falsità.
Io non dò la mia approvazione né morale né materiale a nessun gruppo, a nessuna coalizione. Ogni coalizione deve fondarsi su dei postulati, deve avere una propria dottrina e delle proprie affermazioni da difendere, creando così dei limiti, delle barriere, alla comprensione.
Ciao Antonio,
bellissima riflessione che condivido in gran parte.
Penso però anche che si possa essere religiosi senza essere credenti (anzi penso che l’ortoprassi sia al contempo causa e conseguenza della mancanza di Fede) e che si possa essere credenti senza essere religiosi (pur mantenendo dei propri riti che, forse, sono più conformi a ciò che volevano in origine i maestri).
Reputo, però, al contempo che tutte le istituzioni religiose storiche siano sì fallaci ma non tutte allo stesso modo. Ci sarà pure una distinzione tra una struttura terrena che incentiva la povertà e la libera ricerca spirituale rispetto ad una che possiede miliardi (in gran parte non guadagnati) e che pone rigidi recinti tra chi “è dentro è chi è fuori”; tra un’istituzione religiosa tradizionalmente persecutrice ed una tradizionalmente perseguitata ….
Ritengo che un’analisi seria non possa prescindere dall’ effettuare opportune distinzioni.
Complimenti ancora
Daniele
La risposta al quesito “che ruolo ha la guerra nella religione”, te la faccio dare dalla passione di Cristo (siamo nel periodo di Pasqua 🙂 )
Il male è presente nel mondo da sempre, e il diavolo tentatore è alle porte delle nostre vite pronto sempre ad approfittare delle nostre debolezze.
Gesù ha subito il tradimento di uno dei suoi prescelti. Giuda era uno di quelli che lui chiamava “amici”. Non un tradimento qualunque, ma un tradimento talmente grande, che porterà alla sua morte, e lui lo sa bene.
Ma la sua scelta è stata di abbandonarsi alla volontà del Padre suo, ed ha accettato la sua croce.
La risposta sta proprio qui: accettare ciò che Dio permette nella nostra vita, nel bene e nel male.
Quello che è successo a Gesù è stato un calvario, che se pensassimo che possa accadere a noi, tutto ciò che viviamo è nulla in confronto. Ma lui lo ha accettato, ed il tutto per amore nei nostri confronti. Sì, perché lì nella croce lui ha portato i nostri peccati e con la resurrezione questi sono stati perdonati. Per cui lì, proprio sulla croce, si è manifestata la gloria di Dio. E’ per questo che il simbolo del cristianesimo è la croce, perché nella vita di ognuno di noi c’è qualcosa che accade e che non accettiamo, o qualcosa che vorremo andasse diversamente, ed è questa la nostra Croce. Ma più ci accaniamo a cercare di cambiarla e più le cose non cambiano.
L’uomo trova rimedio per una malattia, e subito ne esce fuori un’altra. L’uomo costruisce case, e un terremoto le distrugge. Un uomo cerca la pace del mondo e dall’altra parte del mondo un uomo scatena la guerra per motivi stupidi. Il demonio sta lì a parlare al nostro cuore dicendo ” Quale Dio permetterebbe questa sofferenza? Che Dio buono sarebbe?”. Invece Dio ci dice “accetta quello che io permetto nella tua vita, vivi la tua sofferenza senza fuggire, e ti prometto che ti darò la felicità così come ho donato una terra ad Abramo, come ho salvato la vita a Noè, e come ho risorto Gesù dai morti. Perché io ti Amo”.
Per mostrarvi una breve testimonianza a sugello di quanto detto, vi invito a vedere un’intervista che hanno dato due miei cari amici: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-55f68308-3986-4116-846c-01018d8320f2.html
È una prova di come l’amore di Dio possa farci accettare e vedere sotto un’altra luce una situazione di sofferenza.
Riguardo alle frasi che citi, io credo che quello che ho detto riguardi i credenti in genere. Con ciò intendo che, se uno crede in Dio (nel modo che vuole) con i suoi comportamenti rischia di far cadere un contraddizione l’esistenza o meno di Dio. Per cui se diciamo di credere in Dio, ma ci comportiamo in modi che fanno credere il contrario, rischiamo di indurre a non credere gli altri, e in questo sono convinto che la responsabilità è grande, data l’importanza che ha nella vita dell’uomo il credere o il non credere. Che in questo ci aiuta lo Spirito Santo fa parte del mio credo e della mia esperienza, ma se tu non sei d’accordo con quanto dico, puoi semplicemente, come hai fatto, dire che non ti ci identifichi. Non puoi però chiedere di cambiare le mie riflessioni, così come non ti sto chiedendo di cambiare le tue. Quello che ho scritto è proprio quello che volevo dire e quello che penso.
Grazie
Io credo che noi siamo molto più che fratelli, siamo addirittura un'unica cosa, ma separati nell'illusione.
Forse arriveremo, a suo tempo, ad affrontare quast'argomento.
Non mi rivolgevo a te, ma a tutti coloro che s'imbattono nella lettura. Non mi rivolgevo a te, non per una qualche considerazione di spregio nei tuoi confronti, ma perché sono certo che le tue convinzioni sono in te ben radicate e lungi da me anche soltanto il pensiero di volerle in qualche maniera modificare.
Io credo che ogni uomo (inteso come essere umano), nessuno escluso, abbia una qualche credenza.
Persino il cosiddetto ateo, anche quando la sua posizione é di negazione, negando qualcosa afferma automaticamente il suo contrario.
Cioé, egli afferma di non credere in Dio e questa affermazione sembra essere perentoria, poiché non esiste un contrario, cioé non esiste il non-Dio.
Tuttavia, nel momento in cui l'ateo afferma di essere convinto non esistere alcuna vita dopo la morte del corpo, afferma una credenza: crede che alla morte del proprio corpo, con essa cessi la vita tutta.
Crede che la vita sia il risultato casuale dei tentativi della natura e che non vi siano piani d'esistenza al di là di quello fisico.
In somma, pur avendo una visione materialistica della vita, crede a un sacco di cose.
A parte che bisognerebbe distinguere tra i vari tipi di ateo. Molti arrivano aprofessarsi tali proprio per rigetto a certe teologie che propongono immagini incredibili della divinità, talmentente incredibili che sono più nel vero coloro che negano l'esistenza di un Dio creatore e signore del Cielo e della Terra di chi, invece, lo affermi.
Premesso ciò, un religioso non credente é una contraddizione in termini. Anche se credesse soltanto agli asini volanti uno, per essere considerato religioso, o per considerarsi tale, deve necessariamente avere come presupposto qualcosa in cui credere.
Un religioso può, semmai, non possedere alcun senso mistico.
Mi spiego meglio.
Che cos'é l'intuizione?
E' una forma di conoscenza per identificazione.
Hegel affermava che il misticismo é un atteggiamento irrazionalistico che antepone l'intuizione al procedimento discorsivo.
L'intuizione é una forma di conoscenza che é a disposizione di ogni essere ed é più ricorrente nel misticismo che non nei temperamenti razionali, perché il mistico cerca il rapporto diretto e individuale con la divinità, libero dai condizionamenti della ragione; in questo modo mette in moto quel processo che si conclude con l'intuizione: nel suo caso, con l'estasi.
Il temperamento razionale, invece, raramente si rivolge a Dio in termini di conoscenza, perciò le sue intuizioni riguardano altre realtà; ciò non toglie che anche i temperamenti razionali possano avere delle estasi.
E se l'esperienza estatica non é esclusiva del misticismo, allo stesso modo il misticismo non é legato necessariamente alla religiosità.
Il misticismo e la religiosità sono invece confusi, nella comune considerazione, perché tanto nell'uno che nell'altra si cerca un rapporto con la divinità; ma mentre il mistico può non essere legato ad alcuna credenza religiosa, nel religioso, che ha una attaccamento al complesso di credenze e di atti di culto che costituiscono una religione, può non possedere alcun afflato mistico.
I fondatori e i riformatori delle grandi religioni erano essenzialmente dei mistici che hanno cercato di tradurre nel linguaggio e nei concetti le loro estasi; e siccome queste sono intraducibili in un simile linguaggio, ne sono risultate delle espressioni incompiute e inadeguate.
E' come voler caratterizzare l'essere, o riportare nel mondo relativo l'Assoluto.
Su queste espressioni incompiute e inadeguate gli uomini hanno costruito le loro religioni dimenticando anche, fra l'altro, che chi ha cercato di tradurre in parole la propria, o le proprie, estasi inevitabilmente lo ha fatto servendosi dei mezzi che la sua cultura metteva a disposizione.
Ecco perché le dottrine religiose sono traduzioni in parole (e perciò in simboli) di un'estasi.
E' chiaro che una coscienza estatica, estrinsecata anche nel migliore dei modi, perde il suo carattere autentico; e l'autenticità di una siffatta operazione può risiedere solo nel tentativo di comunicare, perciò di tramandare, la Verità rivestendola di parole e di simboli per chi non sia in grado di comprenderla da sé.
Chi si accosta ad una religione, per quanto illuminata possa essere ritenuta, dovrebbe tenere presente questa impostazione iniziale, per evitare di confondere il carattere simbolico della tradizione con la Realtà.
Non c'é dubbio che ciascuna religione contiene un frammento di Verità, adombrato con differenti formulazioni, perché differenti sono gli ambienti culturali nei quali le religioni si sono sviluppate.
Alla base di tutte le religioni c'é una stessa Verità, come alla radice di tutti gli "esseri" sta una medesima identità.
Dal momento in cui l'uomo avrà realizzato ciò, avrà trovato dentro di sé la guida al cammino che deve compiere, vanificando così tutte le organizzazioni religiose.
Punto 7: queste affermazioni racchiudono molti concetti.
1 – E’ indispensabile un confronto. Ni… 😉
Se uno crede in Dio, che è padre, onnisciente e onnipotente, e crede nel libro Sacro della fede che ha abbracciato, perché Dio ha suscitato in lui tale Fede, crede fortemente che quel libro sia “ispirato” da Dio. Questo vuol dire che racchiude la Verità, che è infinito amore per la nostra vita.
Per cui sul fatto che ci sia bisogno del confronto… beh, bisogna vedere cosa si intenda. Il confronto può stare nelle diverse interpretazioni che possono essere date al libro Sacro. Ma a tal proposito credo che solo esperti studiosi di tale libro Sacro possano davvero essere i protagonisti di tale confronto, e pensare che un non teologo possa davvero modificare cosa il libro Sacro intenda è davvero poco “professionale”, passatemi il termine.
E’ fondamentale una cosa: se è vero che, nella storia Dio, si cala spesso nella realtà contemporanea, è altrettanto vero che in nessuna occasione Dio adatta le proprie leggi per andare incontro al cambiamento delle cose. Per cui dire frasi come “Cristiani si ma nel terzo millennio…” non ha proprio senso. Vuol dire adattare la Fede a noi… comodo, facile, ma non è più Fede, è trovare una giustificazione al fatto che non vogliamo ascoltare cosa Dio dice alla nostra vita.
Un altro errore che sento spesso e che ritrovo nel settimo punto, è che una Fede religiosa abbia il compito di dare dei valori.
NOOOOO!!!!! I valori sono una conseguenza naturale di quello che la Parola di Dio fa nella vita e nel cuore dei credenti (se questi la accettano). E’ profondamente diverso.
Anche perché sono abbastanza certo, nella mia ignoranza delle altre Fedi religiose, che tutte racchiudano fondamenti di amore verso il prossimo, umiltà e generosità. I valori probabilmente sono gli stessi, e sono gli stessi che hanno anche tante persone che non abbracciano nessuna Fede.
L’obiettivo è un’altro: la VITA ETERNA, dove con VITA si intende non “tirare a campare”, o “sopravvivere agli eventi”, ma VIVERE la vita PIENAMENTE. E con ETERNA si intende da ORA in POI (in questa vita e in quella dopo la morte del corpo).
PS: Prendere come esempio una scena di un film per definire l’approccio che ha un credente verso il confronto (anche se fosse una scena vera) non è un modo corretto per affermare dei concetti. Quel tipo del film può o meno rappresentare alcuni credenti, ma non si può generalizzare. Io un atteggiamento di tale rabbia lo vedo molto anche in persone non credenti (guarda Grillo…) per cui quella parte dell’articolo credo che vada idealmente “oscurata”, perché è una prova non valida! 🙂 L’arroccamento che affligge i fedeli affligge anche i non fedeli, quando questi (gli uni e gli altri) vogliano affermare le proprie idee e i propri punti di vista, senza tener conto che la Verità di Dio va oltre le nostre verità. Per mia esperienza personale, spesso un credente vuole cercare di far capire agli altri l’importanza della Fede perché ha sperimentato quanto sia stata importante nella propria vita, e vorrebbe aiutare gli altri quando vede che ne ha bisogno. Purtroppo tra il voler fare ed il saper fare ce ne passa…
Diciamo semplicemente che mi sembra meno improbabile di quanto si possa pensare.
Non dimentichiamoci che esiste l’effetto placebo…
E non sottovalutiamo la sua forza la sua importanza perché sarebbe capace di far guarire dal cancro…!
Ok, non so se esista davvero un esempio certificato di questo tipo per cui prendetela come un’iperbole ma in ogni caso si tratta di un fenomeno medico di una rilevanza epocale.
La mente è in grado di condizionare in maniera importante il corpo e la sua stessa integrità fisica…
Non sottovalutate che esistono malattie psicosomatiche.
Non voglio mettere le cose sullo stesso piano (perché sono naturalmente avrei automaticamente detto che credere è una malattia) ma il potere della suggestione è effettivamente un fatto medico con risvolti sociologici rilevante.
Non voglio affermare nulla.
Vorrei solo che lo si prendesse in considerazione e discutessimo anche di questo.
Immagino che lo spirito con cui è stata presa in considerazione questa ipotesi fosse tutto sommato lo stesso 🙂
Tanto per capirci, quando scrivi “ma il compito del cristiano non è convincere tutti per aumentare il numero della squadra, ma portare la parola di Cristo agli altri” lo sai che hai praticamente detto “il compito del cristiano non è fare proselitismo ma è fare proselitismo”, vero?! 😀
D’altronde portare la parola di dio per il gusto di portarla non ha alcun senso…
Un po’ come se un rappresentante di automobili o un delegato marketing si mettesse a parlare con la gente dicendo “i miei prodotti son fichi ma tranquillo, non voglio mica che li compri….” :)))
Ora, io già lo so che mi dirai che non è così per cui, sono qui per leggere la spiegazione :D:D:D
In ogni caso, dubito che Valentina123 potrà mai essere d’accordo su questo… 😀
Scusa ma stai veramente facendo un esempio su una famiglia della tv?! 🙂
Sulle offerte avrei poi delle perplessità: che razza di modo di ricambiare è questo?!
Della serie “dove vai? porto cipolle.”??
Cioè, uno ti concede serenità e benessere spirituale e tu gli rispondi donando ad altri la cosa più materiale e sporca che esista al mondo?
Lo strumento che più ha dimostrato di corrompere gli uomini?
Non mi dirai che è per disfartene ed evitare la tentazione, perchè se no ti rispondo che dovresti spogliarti di tutto….
Spiegami dunque la ragione specifica dell’obolo più che dell’offerta 😀
Ti faccio notare una cosa: ricerchiamo continuamente ogni motivo, anche privo di dimostrazione, pur di giustificare la nostra difficoltà a credere in Dio. E’ più facile dire che l’autosuggestione possa guarire dal cancro delle persone piuttosto che ammettere che se un ragazzo a cui i medici hanno diagnosticato una paralisi permanente riesce ad alzarsi in piedi sotto gli occhi di centinaia di persone è un atto divino. Hai presente i miracoli che devono essere usati come prova per dire che i Papi sono dei santi? Vengono valutati da esperti di vario tipo, compresi medici ( credenti e NON). Quindi possiamo stare a cercare giustificazioni, o quello che vogliamo, ma la soluzione più semplice è quella che è sotto i nostri occhi tutti i giorni. Basta aprirli.
No no, per carità.
non era una strumentalizzazione.
Non è mio costume…
Voleva essere una battuta da un lato ed un’amara constatazione dall’altro: la televisione è così disgustosamente artefatta che l’idea che ci sia qualcosa di verosimile è assurda.
Ahimè … anche programmi che si chiamano “reality show” sono finti! Almeno le Fiction si chiamano Fiction, e se uno vuole credere che siano vere… beh, gli autori possono giustificarsi dicendo “non l’abbiamo mica detto noi che sono storie vere, si chiama Fiction!!!” 🙂
Ma questo vale anche per i film, giusto per tornare un po’ all’articolo… (frecciata 😉 )
A dir la verità non è così. Il compito del cristiano è portare la parola di Cristo non per convincere che è vera, ma per dare la scelta. Ti faccio un esempio: immagina che io hai trovato una fonte di un’acqua purissima, fresca, buonissima e miracolosa. Non faresti di tutto per dire a tutti di questa fonte? In particolare, non faresti di tutto e anche più di tutto per portare a quella fonte le persone a cui vuoi bene e le persone che più ne hanno bisogno? Poi se vanno in mille, diecimila o in 4, non puoi deciderlo tu. Il tuo compito è dare la buona notizia. E questo il compito del cristiano: dare la buona notizia.
Considera sempre che il cristiano non guadagna nulla dal fatto che abbia “convinto” o meno qualcuno a diventare cristiano (a differenza del venditore di auto) per cui non ha motivo di vendere aria fritta. Quindi non avrebbe senso che io voglia necessariamente aumentare la schiera se non perché sono fermamente convinto che le persone con cui parlo ne hanno solo da guadagnare.
Il problema maggiore è che questa fonte spesso passa per strade tortuose, e siamo portati a scoraggiarci. Ecco perché spesso siamo insistenti: sappiamo quanto sia dura già per noi, figuriamoci per chi non ha mai assaggiato quest’acqua. Ma sappiamo cosa può fare quest’acqua, e ogni sacrificio è ben speso.
Non si tratta di ricambiare. Si tratta di comprendere quanto sia importante questa realtà per gli altri, di capire che per mantenersi ha bisogno anche delle offerte (perché hai voglia a dire, ma molte realtà parrocchiali vivono solo di offerte) e che se vuoi che anche altri possano mangiare di questo pane e bere di questo vino, volentieri contribuisci alla causa. Ma è una scelta, come quella di scegliere invece di darla ai poveri, ma si può anche darli ad entrambi. E come dici tu, se volessi liberarti dalla tentazione dovresti spogliarti di tutto. Ma invece liberartene perché sai che non è la cosa più importante della tua vita, è tutta’altra cosa.
Ricorda che a capo di tutto ciò c’è una cosa che nessuno ti toglierà mai: la libertà. Se tu ti senti libero di donare o meno anche tutti i tuoi soldi, e allo stesso modo se tu ti senti libero di non donare nulla, hai la scelta. Nessuno sta lì a guardare se e quanto dai in offerta, e se non è così, il peccato lo fa chi ti sta giudicando non tu che in quel momento hai scelto di non fare un’offerta, sia che non vuoi per principio, sia che in quel momento non hai dei soldi, sia che magari preferisci darli al tizio che è seduto per terra fuori dalla chiesa e chiede un aiuto per mangiare un pezzo di pane. Il mondo è bello perché è vario 🙂
E’ solo un esempio, era per spiegarmi bene con poche parole… non strumentalizzare!!!! 😉
Anche perché in TV avrei tanti controesempi da dare che non finirei prima dell’anno prossimo…
Beh, no eh…?! ti prego, proprio no…
Allora, il cinema è una cosa, la televisione è un’altra….
Scusa ma cerchiamo di non confondere il sacro col profano…
Il cinema è una cosa seria, la televisione spazzatura no.
Anzi, riformulo: il cinema è una cosa seria, la televisione, dal momento che è spazzatura, no!
PS: come ogni regola, anche questa ha le sue eccezioni per cui escluderei i film dei fratelli vanzina & co, i vari spin off degli scary movie & co e così via dicendo..
Ok, scusa, non mi sono espresso bene. Intendevo dire che anche il cinema è finzione, per cui non puo’ essere preso come esempio per parlare della realtà. Però non generalizzerei sulla TV, così come fai bene a sottolineare che non tutti i film sono roba seria… e non è solo il cinepanettone ad esserne l’esempio. Ultimamente si genera tanta spazzatura pur di mettere in mostra l’evoluzione tecnologica del cinema (ad esempio molti film catastrofici o horror di questo secolo fanno proprio pena…).
La risposta al punto 8 è più semplice di quello che credi.
Cosa si risponde a un bambino che muore? Lo hai detto tu stesso. Se dici che dirgli che andrà in paradiso è certamente più misericordioso… allora perché cercare un’altra risposta? Sia che tu creda o che tu non creda, c’è bisogno di dimostrarlo scientificamente, se sei sicuro che comunque serve a fare del bene?
La cosa più importante che Gesù ci ha insegnato è l’amore verso il prossimo, ancor più che per se stessi. Io penso che se un NON credente, per amore di una persona riesce a rinnegare le proprie convinzioni semplicemente per farla stare bene in un momento di difficoltà, in quel momento sta dimostrando di mettere l’altra persona al di sopra di se stesso. Questa è una manifestazione di vero amore verso il prossimo.
A questo punto darò le mie conclusioni.
Io credo che tanti dubbi che hanno i non credenti non troveranno risposta, finché la risposta la si cerca con le proprie forze. Richiamo proprio a tal proposito l’episodio della Torre di Babele: un popolo che voleva arrivare a Dio con le proprie forze, e l’unica cosa che ha trovato è stata confusione!!!
Dio non è dove possiamo cercare di toccarlo per poter dire “Io sono riuscito ad arrivarci!!!”, ma Dio è lì dove Lui può dire “IO ti ho trovato e IO ti ho tratto in salvo”.
Sull’oggi, ti do’ una notizia che sembra strana, ma è davvero così: Dio non viene a dirci “fai il bravo, sennò quando muori vai all’inferno”, questa è una semplificazione che contiene molte inesattezze. Dio vuole salvarci ora, in questa vita, in questo giorno, in questo momento. Ed è ogni giorno che il cristiano è chiamato ad essere davvero un cristiano, ed è ogni giorno che Dio gli dona la Vita Eterna. Quindi non è proprio in contrasto con il tuo modo di vedere la vita: vivere OGGI è fondamentale per un cristiano. Certo, che se non vuoi rinunciare al tuo razioncinio in favore di una “improbabilissima” vita ultraterrena, nessuno può costringerti a fare il contrario. Però ci tengo a dirti che non è proprio “improbabilissima” questa vita ultraterrena, anzi, è molto più concreta e tangibile di quanto tu creda.
I commenti sono così tanti che non ho potuto leggere tutto, ma alcuni ricalcano sul fatto che:
1 – Sembra che i cristiani non abbiano alcun beneficio reale nella propria fede
2 – La società senza religione andrebbe meglio
di tutto il resto posso dire poco, non sono laureato nè in filosofia, nè in matematica o fisica. Ma la mia esperienza di vita quotidiana va semplicemente contro a queste 2 affermazioni.
Cercando di essere concreto e pragmatico, credo che per te non abbia importanza se Gesù Cristo fosse figlio di Dio oppure no. Il Cristiano è colui che vive la propria vita secondo l’esempio di Gesù Cristo, così come riportato e impostato nei vangeli (e poi nel resto del nuovo testamento). Una persona che, per manifestare COME ci si deve amare l’uno con l’altro, si è fatto ammazzare andando in croce attraverso atroce sofferenza. Se davvero fossimo in grado di essere così l’uno per l’altro. Davvero credi che un cristiano voglia le guerre?
Ci sono ragazzi che hanno come idolo e massimo esempio di vita il Che Guevara. Io tremo per il terrore all’idea di vivere in una società dove tutti prendono esempio da lui.
La comunità di gente con cui vivo la maggior parte della mia vita è cristiana (cattolica); la mia famiglia, la maggior parte dei miei amici, fratelli, parenti; in questa comunità le cose più importanti sono i valori insegnati dal Vangelo; so che talvolta questi ideali sono difficili da raggiungere, quando, in molte occasioni, prevalgono i normali istinti di rivalsa, l’invidia verso l’altro, l’avidità; ma l’etica evangelica (tramandata, almeno nella mia esperienza, dalla Chiesa) è fondamentale per una società pacifica. Il problema si verifica ogni volta in cui, la comunità viene guidata da qualcuno che in questi valori NON crede realmente, ma ne deforma il significato per giustificare alcune proprie azioni.
Il benessere sociale degli stati più avanzati non è sufficiente a garantire “pace” alle persone. In Europa, non a caso, gli stati come la Francia e il Belgio (ma anche molti altri, è sufficiente cercare le statistiche della OMS) che, per proprio statuto, rifiutano il Cattolicesimo in favore dello Stato, del bene pubblico e degli aiuti sociali, hanno percentuali di depressione, alcolismo invalidante, suicidi e crimini violenti molto superiori all’Italia. Conosco bene la Francia e l’Austria perchè vivono qui rispettivamente la mia fidanzata e mio fratello.
Bisogna rispettare le idee di tutti. Per esperienza, mi trovo purtroppo ad avere vissuto da entrambi i lati. La voglia di prevaricare, i furti, la violenza verbale, nella comunità NON-CRISTIANA sono sempre stati la norma; questo è ciò che mi spinge a non desiderare una società di questo tipo e a “testimoniare” la mia esperienza.
Non dico che la comunità Cristiana sia “il paradiso in terra”, le incomprensioni talvolta capitano, ma esistono anche il perdono e l’accettazione dell’altro per quello che è. Preferisco decisamente questo lato.
Mi dispiace veramente che il messaggio passato sia questo perchè la discussione si è articolata in ben altra qualità, te l’assicuro.
prenditi del tempo, te ne prego, per leggere tutti gli interventi.
Io lo so che 400 (!!!!) commenti non sono pochi, figurati…
Però se tanto abbiamo deciso di parlere, se tanto è stato scritto, forse è perchè un tema così delicato merita più attenzione di uno sguardo a volo d’uccello.
Non è una critica, ma solo una proposta.
So che potrà sembrare arrogante ma ho letto grandi idee e ottimi contributi in una discussione così articolata…
Ho condiviso anche pareri che non condividerei di solito perchè ben argomentati e proposti 😉
Ho pensato che, dal momento che quanto ti ho chiesto non è cosa molto semplice, posso darti una mano sintetizzando ciò che penso.
Io non sono assolutamente d’accordo con l’idea che un cristiano non abbia alcun beneficio reale dalla propria fede come riscontro nella vita quotidiana e come conseguenza materiale e pratica.
Sono altresì convinto che l’ispirazione e la fede siano una grande guida, presente e forte, soprattutto in momenti in cui tutto sembra perso.
Una marcia in più, un valore aggiunto che un agnostico ed un ateo non hanno.
Dopodiché, però, per me resta un punto: non parlo di cose che non conosco, non affermo ciò che non posso dimostrare nè mi piace proclamarmi convinto di cose delle quali non ho prove.
L’idea che “altri paesi” oppure “altre parti del mondo” oppure in “Europa” si stia “meglio” per non precisati motivi, è stupida, qualunquista e lascia in definitiva il tempo che trova.
Recita il detto “mondo era, mondo è e mondo sarà…”.
Detto questo, ti suggerirei di non essere così manicheo specie in riferimento a personaggi storici che hanno cambiato il tragico destino già scritto di un paese ridotto in schiavitù da quattro “Masaniello” disgraziati…
Voglio anche richiamare l’attenzione su un punto: l’accettazione ed il perdono sono certamente valori che il cristianesimo, il cattolicesimo e molte altre religioni rivendicano con orgoglio ma non c’è bisogno di essere un credente un religioso per concepire il valore, anzi la valenza, di queste cose 😉
https://medicinaonline.co/2013/08/15/piu-il-nostro-quoziente-intellettivo-e-alto-e-meno-crediamo-in-dio-gli-atei-sono-piu-intelligenti-dei-credenti/
Danimarca,
Non religiosi 5.4%, atei 1.5%.
Il paese più felice della terra, secondo uno studio dell’UNESCO.
Il sistema educativo danese è molto sviluppato e l’accesso alla scuola pubblica è gratuito fino alle scuole superiori, nonché per la maggior parte dei corsi universitari. Circa il 99% della popolazione ha terminato gli studi.
Fonte: Wikipedia.