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Dio esiste! .....oppure no?

Dio

Sapete qual è l'articolo più letto e commentato di sempre comparso su queste pagine? E sapete in quale categoria si trova? Ve lo dico io: è nella categoria "Matematica". Strano vero? Beh, se lo dico così, certamente. Se vi faccio vedere qual è il tema dell'articolo certamente capirete da soli perchè. Si tratta di un pezzo interessantissimo a firma di Marco Giancola comparso qualche tempo fà, ovvero Dimostrazioni matematiche della (non) esistenza di Dio. Io personalmente ho riflettuto sul tema e vorrei proporvi di riparlarne.

Partirei, se a voi tutti non dispiace, da questo video che mi è capitato di vedere dopo che un amico me lo aveva proposto.

Prima di andare avanti, per correttezza, però, segnalo a chi legge che la scena che state per vedere (funzionale al discorso) è tratta da un film, "Punto di impatto" (2011), e potrebbe certamente contenere SPOILER! Bene, ora che siete stati avvisati, possiamo proseguire.

All'inizio pensavo di proporvi alcune frasi di questo dialogo, se non di riproporvele tutte; mi son ricreduto ed ho realizzato che la cosa migliore è estrapolare i punti cardine che vengono affrontati:

  • il senso di vuoto;
  • la domanda: "ho davvero bisogno di questi amici immaginari?"
  • credere è difficile?
  • il mondo è bello;
  • quante religioni esistono? Qual è quella "vera"? -> "Mi dispiace, non vorrei ridere!"
  • la guerra è uno strumento di dio?
  • il conforto;

Vorrei sottolineare, prima di andare avanti, che nel video chi parla è americano e la religione "nazionale" (invero la più praticata) è il protestantesimo, una forma di cristianesimo considerata, peraltro, (cito da Wikipedia) <<nella dottrina e nella prassi non più conforme alla parola di Dio, a seguito del movimento politico e religioso noto come "Riforma protestante", derivato dalla predicazione dei riformatori, fra i quali i più importanti sono Martin Lutero e Giovanni Calvino.>>

Ora, rispetto ai punti in elenco, vorrei fare delle osservazioni.

  1. il senso di vuoto è umano. È normale. Direi quasi scontato, banale. L'universo è davvero troppo grande rispetto ad ognuno di noi. Ma ciò non dimostra, di per sè che esista altro oltre a noi che abbia una volontà infinitamente più longeva, lungimirante o determinata della nostra. Non è semplicemente sufficiente.
  2. da questo punto, ed è qui che il dialogo dimostra la sua forza, discende logicamente la domanda del secondo punto. Peraltro è logica come conclusione, io la vedo come la prosecuzione del ragionamento. Cioè, se non c'è un ente superiore che abbia questa volontà così risoluta, perchè credere nella sua esistenza? Ma soprattutto: cosa mi indica che voglia o debba essere venerato?
  3. "credere è difficile?" A questa domanda la risposta è certamente no! Ed anche asserire che le prove siano difficili è ipocrita. Se la prova è il modo in cui Dio verifica la determinazione nel credere, ed un credente ha deciso di dimostrare la sua fedeltà a Dio, come si può asserire che le prove siano dure? Anche uccidere il proprio figlio diventa un semplice gesto meccanico piuttosto che fonte di travaglio. D'altronde, vorrei far notare che se il Dio vendicativo del Vecchio Testamento  è stato rivisitato, modificato e ridisegnato (ad arte) in un Dio caritatevole e misericordioso c'è da chiedersi se per caso a qualuno non sia venuto il dubbio che la fede non valesse la barbarie di un gesto insano e, peraltro, magari anche illegale...
  4. sul fatto che il mondo è bello, vi richiamo alla frase che chiude il film "Seven": <<Ernest Hemingway una volta ha scritto: il mondo è un bel posto e vale la pena combattere per esso." Condivido la seconda parte.>>
  5. ci sono, in questo momento, al mondo, ben 8 categorie diverse di fedi religiose praticate e ciascuna possiede un media di 6 varianti e/o forme. Ciascuna di esse concepisce la realtà e Dio in chiave materialistica piuttosto che spirituale, per non parlare della concezione della santità, della sacralità, di come si concepisce l'iconoclastia, il concetto del perdono e così via. La domanda è: ma se voi foste Dio, lascereste veramente le gente in tali ambasce?!
    O forse non c'è UNA confessione? E se non ce n'è UNA che "centri" il punto, non viene il dubbio che magari Dio sia davvero solo un bisogno di ciascuno di noi? E se la risposta a queste domande è "sì", vale la pena combatterci per questo?
  6. e quindi: che ruolo ha la guerra nella religione?
  7. è evidente che un confronto serva. È indispensbaile. Tuttavia la forma di arroccamento che affligge i fedeli (come avete visto nel video) chiude al dialogo, lasciando tutti isolati nelle loro "posizioni" e/o convinzioni.
    Vi pongo, però, una domanda: se Dio è in ciascuno di noi, che senso ha abbracciare UNA fede, dal momento che i valori sono universali? La più logica delle risposte è che i valori non sono affatto universali. E allora, se è così, perchè ne parliamo come se fossero verità oggettive ed assolute invece che semplici opinioni?
  8. voi cosa avreste detto a quel bambino? Cosa si dice ad un bambino che muore? La verità è che non c'è alcuna risposta giusta da dare! Dirgli che andrà in paradiso è certamente più misericordioso MA NON È VERO perchè non lo si può dimostrare.
    A questo proposito, posso e voglio solo ricordare, anche se può sembrare che c'entri poco, le parole di una persona straordinaria, che è scomparsa da poco e la cui scomparsa ha depauperato pesantemente questo Paese. Sto parlando di Rita Levi Montalcini che ha detto "Io sono la mente, il corpo faccia quello che vuole".

Cosa ne penso io

Tutti noi abbiamo, almeno una volta nella vita, atteso in un corridoio di un ospedale un parente che aveva avuto un problema.
Tutti noi, almeno una volta nella vita, abbiamo visto una bara scendere sotto terra sapendo che non avremmo più abbracciato una persona a noi cara o quantomeno conosciuta!
Tutti noi abbiamo sperimentato angoscia, incertezza, paura, delusione, a volte terrore, sconforto, senso di smarrimento, desiderio di rivalsa o di risalita, anche a scapito di qualcun altro (magari chiunque altro!)...
Sono sensazioni umane, legittime direi quasi fisiologiche e senza le quali nessuno può dirsi UMANO.

Tuttavia, resto dell'opinione che nessuno, che sia appartenente alla specie animale della quale faccio parte io, potrà mai vedersi riconosciuto il permesso o l'autorità per dirmi come, quando, dove ma soprattutto perchè abiurare al mio raziocinio in favore di un'improbabilissima prospettiva di vita futura. La vita, per quanto tutti noi ne sappiamo, è qui. Ora.
Per dirla con le parole di una filastrocca declamata da Padre Pizarro, uno dei più bei personaggi di Corrado Guzzanti, "il senso della vita è la vita, la fine della vita è la fine!"
E questa, finora, è l'unica verità che Tutti noi possiamo toccare.

E se questa affermazione dovesse costarmi la vita eterna, sono certo che verrò perdonato nonostante tutto perchè sono in buona fede quando lo dico!

 

 

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ritratto di Antonio Fallico

Ho letto e riletto lo scritto

Ho letto e riletto lo scritto di Daniele e proprio non riesco a trovare i punti dove possa essere ravvisata una aggressione diretta a Tiziano.

Si ravvisa chiaramente un attacco alle religioni (quella cattolica in particolare) ma non a Tiziano.

 

Nel mio scritto, invece, non c'é proprio alcun riferimento né a Tiziano e a chicchessia. Una osservazione, una critica, niente più.

 

Al contrario, mi sembra che Tiziano dia del bugiardo, falso e cattivo a Daniele e dice chiaramente che le mie parole sono dettate dal demonio.

 

Marven da dell'ignorante a chiunque non apprezzi Tiziano.

 

Chi é che aggredisce chi?

ritratto di Piero Boccadoro

Signori...Signori...Ma che

Signori...
Signori...
Ma che mi fate leggere?!?! :D

Sentite, al di là di tutto io sono ben contento che tutti scegliate di intervenire. E sono anche contento della passione che dimostrate.
Ma vi prego tutti, indistintamente, di non eccedere...
Parlate con passione ma non ritenetevi offesi.
E soprattutto non offendetevi tra voi.
Anche perchè, come diceva la buon'anima di mia nonna: "ce ne vogliono di tutti i tipi per fare un mondo!" ;)

ritratto di Daniele Bertaggia

Grazie

Ciao Antonio,
grazie per i tuoi post che denotano sicuramente sensibilità ed intelligenza. Sul fatto di tralasciare o no sul fatto si essermi preso dell’ignorante, cattivo, ecc.. potrei semplicemente dire che travisare (più o meno volutamente..) ed aggredire è un atteggiamento tipico di chi dicevo più sopra (credetemi io sono valdese e nelle nostre valli hanno saputo fare di molto, ma moooolto peggio..). Vorrei invece tornare a ribadire che questo dibattito può insegnare qualcosa a chi vuole aprirsi a ciò che solitamente viene taciuto.
Per esempio:
1) qualcuno è interessato ad approfondire il concetto di libero arbitrio e servo arbitrio (usati impropriamente nel dibattito..)?
2) Qualcuno è interessato a sapere come i cristiani hanno trattato i romani?

ritratto di Antonio Fallico

Uno scambio di opinioni

Uno scambio di opinioni diventa impossibile quando uno fa della propria opinione una verità cui ritiene tutti debbano uniformarsi.

 

Perché sempre di opinione individuale si tratta. Questo bisognerebbe sempre tenere a mente, per non scadere nell'intolleranza.

 

Una esperienza mistica, estatica, può essere una bellissima cosa e parlarne con gli altri può avere un senso profondo di condivisione. 

E' e rimane, comunque, un fatto individuale; non può avere valore né accademico e né spiritualmente universale.

 

Penso che non ci sia niente di male nel volersi proporre quando ciò derivi da una spinta d'amore nei confronti dei propri fratelli e nella consapevolezza che mai può esistere maestro senza un allievo che tale si senta.

Ma attenzione a che un tale proporsi non divenga un tentativo di imporsi, perché questo rivelerebbe un cristallizzazione del sentire impermeabile a qualunque stimolo esterno.

 

E tutti noi abbiamo bisgno di stimoli per fare esperienza. Se così non fosse, non sentiremmo la necessità del contatto con gli altri.

ritratto di Piero Boccadoro

Provo a risponderti di

Provo a risponderti di seguito per essere il più costruttivo possibile:

"Uno scambio di opinioni diventa impossibile quando uno fa della propria opinione una verità cui ritiene tutti debbano uniformarsi."

Penso che lo spirito non sia la prevaricazione.
Piuttosto, come ho detto io per primo all'inizio, per rinunciare alle proprie idee uno deve essere legittimamente convinto e persuaso.
Ammettere di aver cambiato idea è una foma di intelligenza ma "non si va avanti con la forma ma con la forza degli argomenti", come dice il mio adorato Capa.

"Perché sempre di opinione individuale si tratta. Questo bisognerebbe sempre tenere a mente, per non scadere nell'intolleranza."

Giusto, ed è per questo che dico: serve duttilità.
Non ci irrigidiamo altrimenti il dibattito non procede.
(a proposito, colgo l'occasione per dire a Valentina123 che io non ho ancora finito il libero che mi ha consigliato ma che mi ripropongo di farlo quanto prima!!!) ;)

"Una esperienza mistica, estatica, può essere una bellissima cosa e parlarne con gli altri può avere un senso profondo di condivisione.

E' e rimane, comunque, un fatto individuale; non può avere valore né accademico e né spiritualmente universale."

No, vero. Però comunicarla, raccontarla e rispondere alle domande in merito è compito di chi divulga :D
D'altronde, se posso permettermi una nota tutt'altro che polemica, è con la clama flemmatica e sistematica che i cattolici cristiani hanno vinto i Romani e distrutto il più grande impero della storia dell'umanità :D

"Penso che non ci sia niente di male nel volersi proporre quando ciò derivi da una spinta d'amore nei confronti dei propri fratelli e nella consapevolezza che mai può esistere maestro senza un allievo che tale si senta.

Ma attenzione a che un tale proporsi non divenga un tentativo di imporsi, perché questo rivelerebbe un cristallizzazione del sentire impermeabile a qualunque stimolo esterno."

Concordo.

"E tutti noi abbiamo bisgno di stimoli per fare esperienza. Se così non fosse, non sentiremmo la necessità del contatto con gli altri."

E aggiungerei che vivere avrebbe poco senso :D

ritratto di Piero Boccadoro

Tra l'altro proprio voi nello

Tra l'altro proprio voi nello specifico certamente potreste intendervi su tante cose (almeno quelle che ritenete fondamentali), suppongo, perchè i vostri assunti di fondo mi sembrano concordare...
O mi sbaglio? :D

ritratto di Antonio Fallico

Perché siamo entrambi

Perché siamo entrambi credenti?

 

Psssst: Se non avessi timore di essere frainteso, direi che il mio credere a Dio é più vicino al "sentire" di un "ateo" piuttosto che al "sentire" di un "credente".

 

Quindi, meglio che non lo dico.

ritratto di Piero Boccadoro

Spiega meglio il concetto (a

Spiega meglio il concetto (a beneficio di tutti!) e vedrai che non sarà fraintendibile :D

ritratto di Antonio Fallico

Certo, lo spirito può non

Certo, lo spirito può non essere di prevaricazione. Cioé, uno può non avere l'intenzione di imporre agli altri le proprie idee.

 

L'ntenzione, il motivo recondito per il quale si agisce (e questo vale qui come in ogni altra sede) però, la conosce soltanto chi espone.

E soltanto ciascuno, nel proprio intimo, sa se ciò che lo spinge a fare o dire una cosa é frutto di condizionamento del proprio ego oppure no.

 

Questa é la squisitezza della vita. Ciascuno é solo con se stesso per quanto riguarda la comprensione. In altre parole, la comprensione é squisitamente individuale. La comprensione di se stessi, per cominciare.

 

Per fare un esempio, se due dibattono su un argomento, l'uno può sentirsi offeso anche se l'altro non ha alcuna intenzione di offendere.

 

Quel sentimento di offesa é qualcosa che riguarda l'intimo di quell'individuo e soltanto il suo. Non gli compete di sapere se l'intenzione dell'altro sia stata realmente quella di offendere oppure no no.

Riguarda un suo limite (che può essere permalosità o altro) che dovrebbe superare.

 

Non sono forse i limiti, imposti ed autoimposti, che ci impediscono di incedere oltre?

 

 

ritratto di Antonio Fallico

Certo é che, se l'intenzione

Certo é che, se l'intenzione di offendere é evidente, come nel caso di un insulto palese, in tal caso non si può certo parlare di intenzionalità mal interpretata.

 

In tal caso, chi ha ricevuto l'insulto può operare la scenta di accoglierlo come una offesa oppure di tralasciare.

 

Mentre chi ha insultato ha da risolvere con se stesso il problema di che cosa lo abbia spinto ad aver voluto ferire l'altro.

 

Quanto sia difficile essere sinceri con se stessi nell'analizzare i propri impulsi, penso lo comprendiamo tutti. E' quasi un atto d'eroismo.

 

Mi scuso se ho fatto della macelleria, ma spero di aver espresso sufficientemente il mio pensiero.

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Ciao Piero, come promesso,

Ciao Piero, come promesso, ecco la risposta al secondo punto.
Faccio un paio di premesse.
1 - La seconda si basa sul fatto che la prima è dimostrata.
Avendoti risposto alla prima, ed essendo che le uniche critiche mosse sono state non sull'esistenza di Dio (che mi sembra di capire che i miei critici non obiettano) ma sulla mia religione o sul mio modo di vederla, potrei semplicemente dire: il secondo punto perde il suo fondamento.
2 - Il secondo punto nel video parte da un altro presupposto, cioè "tutto ciò senza uno straccio di prova". Io questo lo confuto, perché le prove ce ne sono, le ho viste di persona, e credo a quelle che hanno visto altri. Credo che le stigmate di Padre Pio siano un segno divino. Credo ai prodigi fatti dalla madonna. Ma soprattutto so come hanno cambiato la mia vita, e quella di tante altre persone che si sono fatte plasmare dall'amore di Dio per raggiungere una felicità che prima cercavano altrove, ma che alla fine hanno trovato solo nell'abbraccio di Cristo.

Detto ciò, ti rispondo lo stesso.

Abbiamo bisogno di questi "amici immaginari"? Dipende da che cosa intendi per "bisogno".
Si vive anche senza. Anzi, ti dirò di più. A mio parere (non so se in questo la mia religione si trova d'accordo... ora mi cacciano ;) ) alcune persone sicuramente non ne hanno proprio bisogno). Ma sono sicuro che sono in tanti ad averne bisogno senza saperlo. Ed è qui che il cristiano ha il santo "dovere" di intervenire (dovere morale, perché nessuno obbliga nessuno...).
Ma anche se non ne avessi bisogno, ora parlo di me, se confronto la mia attuale vita rispetto alla vita che conducevo prima, sono talmente felice di averli che davvero potrebbero essere solo "immaginari" che mi va bene lo stesso.
Il fatto che voglia essere venerato, beh, questo entra nel merito dei libri sacri che guidano le singole religioni. Io credo nella Bibbia non in quanto testo storico, ma in quanto testo Sacro. E attraverso i profeti Dio ha manifestato più volte di voler essere venerato. Ma soprattutto lodare Dio e venerarlo secondo quanto la Chiesa ci insegna, è un dono più che una richiesta, tanta è la gioia nel lodarlo. Quando arriva il cestino delle offerte, è un piacere poter ricambiare, anche se con poco, quanto si è ricevuto dalla celebrazione del giorno, quindi è una gioia poter dare quel piccolo contributo alla parrocchia, consapevole che non è mai abbastanza.

ritratto di Piero Boccadoro

Momento! Momento! Momento! Un

Momento! Momento! Momento!
Un passo alla volta.
"Credo che le stigmate di Padre Pio siano un segno divino."
Perchè?
Perchè non un trucco?
Perchè non un effetto speciale?
Perchè non potevano essere autoindotte?
Perchè quei sigilli non potevano essere allentati la notte?

E prima di rispondere, rifletti su una cosa, e riflettici seriamente: tra conventi, abazie, parrocchie e conventi di "clausura" esistono cunicoli segreti che erano passaggi utilizzati per...come dire... :D
Beh, ci siamo capiti.
Non lo dico io, lo dicono gli storici.
Senza contare che esistono delle conseguenze mediche tutt'altro che irrilevanti nell'astinenza!!
Sia per l'uomo sia per la donna...
Non sono compatibili con la nostra specie.

Ora, mi dirai "e che c'entra?".
Apparentemente nulla, ma stiamo sempre lì: se non è vero questo, perchè devo credere comunque a priori che sia vero altro?

ritratto di Piero Boccadoro

A questo proposito ne

A questo proposito ne approfitto per farti una domanda e poi andiamo avanti.
Anche tu credi a quelle madonnine di porcellana che la notte piangevano sangue?

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Ora cerca di non prenderla

Ora cerca di non prenderla come un attacco al tuo modo di vedere le cose, anche perché come già detto, non posso non capire il tuo punto di vista.

Abbiamo la vista talmente accecata dal dover dimostrare scientificamente qualcosa, che siamo disposti a credere che una persona si faccia volontariamente due buchi sulla mano e tutte le persone intorno lo osannino solo per questo. E' davvero un insulto a tutti i credenti.
Padre Pio ha effettuato guarigioni davanti a centinaia di persone.
Padre Pio ha portato l'amore e la pace di Cristo dal suo cuore a migliaia e migliaia di persone.
Le stigmate di Padre Pio sono state valutate da persone dubbiose proprio come te.
Le stigmate non sono il motivo per cui viene venerato Padre Pio, ma sono un segno che Dio gli ha lasciato, come a definire che lui è stato davvero un suo discepolo.
Ti dirò di più: Padre Pio ancora dopo la sua morte ha guarito miracolosamente persone malate. Ecco perché ancora adesso viene venerato.
Sai come si fa a riconoscere un miracolo da una fandonia?
Il miracolo lascia un segno anche nella tua anima, nel tuo cuore, la fandonia no.
Quando uno guarisce grazie a un miracolo, la consapevolezza che si tratta di un miracolo ce l'ha nel cuore. Il problema è che questo non è visibile se non nella serenità traspare negli occhi della persona. Dico problema, nel senso che è una cosa difficile da trasmettere a chi dubita.
Il miracolo, a differenza di un effetto speciale, avviene prima nel cuore, e poi dal fatto esteriore con cui si manifesta.

Quindi ti dico: mica devi credere che tutto sia vero, saresti un credulone :)
Anzi, ti dirò di più, sui miracoli che non ti toccano, puoi anche dire "vero o non vero, sti cacchi, che mi cambia?!?!?!". Quello che ti consiglio è di non chiudere il cuore alla possibilità che i miracoli possano esistere, perché se per grazia divina potrai assistere direttamente ad uno di essi, potrai riconoscerlo, e questo si che ti può cambiare la vita.

Conosci la storia di San Tommaso? Lui ha voluto vedere e toccare le ferite di Cristo per credere (e lui ha visto tutto quello che Gesù ha fatto in vita). E Gesù gli ha detto: "Beati coloro che pur non vedendo hanno creduto" (non testuali parole, non me le ricordo a memoria...). Ma lui è comunque un eletto, uno dei dodici, quindi non per questo Dio lo condanna. C'è possibilità per tutti. Basta aprirsi alla possibilità che possa essere vero.

ritratto di Antonio Fallico

Vi può essere una spiegazione

Vi può essere una spiegazione che non ha nulla di trascendentale: Si chiama autosuggestione. 

Ho visto di persona fare esperimenti mentali che hanno dell'incredibile; produrre fenomeni che sembrano contraddire le leggi conosciute della materia e confermare l'esistenza di un mondo ultramateriale.

Alcuni sono dotati di poteri pscichici paranormali (leggesi quasi normali e non anormali) ma, non avendone coscienza, sono tesi ad attribuire i fenomeni che ne scaturiscono alla superstiziosa credenza che hanno abbracciato.

In molte malattie organiche, gioca il venir meno delle difese naturali per effetto di una inconsca volontà di ammalarsi.

Molto spesso si vuol soffrire per soddisfare una necessità psicologica. Non dico una cosa nuova: sto solo affermando che questa sorta di masochismo é più diffusa di quanto non sicreda.

In certi casi, appunto, quando la persona ha anche poteri paranormali può raggiungere livelli evidentemente patologici.

Le ragioni possono essere molte, dalla ricerca di espansione per un senso di colpa alla volontà di mettersi in evidenza, al bisogno di colmare un vuoto interiore, e via dicendo.

Anche, per esempio, nei casi di persone che si dicono preda di spiriti, gli spiriti non c'entrano affatto (e non sto affermando la non esistenza dello spiritio). C'entrano le creazioni della mente che assurgono a manifestazioni isteriche.

Anche quando si hanno manifestazioni quali spostamenti di oggetti, pronuncia di lingue sconosciute, odori nauseabondi eccetera, é solo vero che il posseduto ha facoltà paranormali (che, ripeto, non significa anormali ma quasi normali, ovvero normali non ancora pienamente compresi dalla scienza, ma, vi assicuro, esistenti, ripeto per esperienza personale) che mette in opera nello psicodramma di ossesso che sta vivendo.

Lo spirito che lo possiede é creato dalla sua mente per una di quelle ragioni che fanno ammalare altri e che, in fondo, in un senso o nell'altro, muovono, fanno agire tutta l'umanità.

L'esrocismo é solamente un mezzo attraverso al quale, talvolta, il posseduto si convince che chi lo possiede viene scacciato e, quindi, guarisce. Raggiungere una tale convinzione dipende da molti fattori, ma tutti riguardano sempre il riscontro psichico del posseduto, ed ogni caso é un caso singolare.

ritratto di Piero Boccadoro

Una tesi interessante.. :)

Una tesi interessante.. :)

ritratto di gfranco78

cioè, sei d'accordo?

cioè, sei d'accordo?

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Scusa, non ti ho risposto in

Scusa, non ti ho risposto in merito ai cunicoli...
Premesso che non ne so niente, ma ti credo sulla parola.
Ma dubitare di un credo, con tutto quello che contiene questa parola (dai fedeli, ai miracoli, etc..) a causa del peccato di alcuni non è un metro giusto. E' come dire "i progettisti elettronici sono tutti scemi" perché hanno conosciuto me e credono che io sia scemo... scusa l'esempio, ma voglio dire che l'uomo, che sia credente, cattolico, protestante, ateo, buddista, o chicchessia, è peccatore e debole.
(Riguardo all'astinenza, lo Spirito Santo aiuta chi vuol essere aiutato, e la preghiera in questo è davvero fondamentale, e non produce controindicazioni mediche... )

Ciò che si conosce attraverso le notizie storiche, attraverso la tv, o anche attraverso internet, sono le cose che fanno notizia. Anzi, ti dirò di più. Ognuno, a volte inconsciamente, crede a ciò che ascolta se questo "fa comodo", o rispecchia quello a cui tanto crediamo e a cui ci siamo aggrappati.
Ad esempio ieri ha parlato un ragazzo che aveva una brutta malformazione agli arti, ed era costretto da tempo su una stampella. A Medjugorije sembra aver ricevuto la grazia della guarigione. Ed un'altra ragazza che aveva perso l'uso dell'occhio destro per una malattia al nervo ottico: stessa cosa.
Anche i medici hanno parlato di qualcosa di straordinario.
Ora possiamo anche credere che sia una cosa organizzata, ma il compito del cristiano non è convincere tutti per aumentare il numero della squadra, ma portare la parola di Cristo agli altri. A me non mi torna niente in tasca per lo meno...
Altri casi non te li racconto perché me li hanno raccontati di persona, ma ne esistono.
Se mi parli di storici, io ti parlo di medici, sono due fonti attendibili entrambi.
Allora se ognuno fa lo sforzo di credere alla fonte dell'altro, almeno il dubbio dovrei avertelo messo... ;)

ritratto di Daniele Bertaggia

Altri spunti ancora

I post di Tiziano sono ricchi di spunti, infatti (giustamente) lui continua a scrivere la sua visione particolare di quella che continua a chiamare la sua religione. La sua visione, però, si sposa moltissimo con quella ufficiale italiana di cui dicevo più sopra. Tiziano non volermene assolutamente se parto dalle tue asserzioni per mostrarne altre, lo faccio solo per fare chiarezza e mostrare altre posizioni oltre alle tue.
Tiziano dice: “ Credo che le stigmate di Padre Pio siano un segno divino. Credo ai prodigi fatti dalla madonna”. Da un punto di vista Cristiano-Protestante un cristiano è tale in quanto crede e prega prima di tutto in Dio e, poi, in Gesù Cristo. Non c’è posto per santi (o sedicenti tali..) in quanto tutti siamo stati santificati in Cristo; la madonna è Maria mamma di Gesù ma non è divina (si arriva a Dio solo tramite il Cristo).
Nelle chiese riformate valgono quindi i seguenti principi:
1. Sola Scriptura (con la sola Bibbia);
2. Sola Fide (con la sola Fede);
3. Sola Gratia (con la sola Grazia);
4. Solus Christus (soltanto Cristo);
5. Soli Deo Gloria (per la gloria di Dio solo).

Ed, infine, rispetto alla salvezza mediante le opere professata dal cattolicesimo romano, il Cattolicesimo Universale (cui si rifanno le Chiese Riformate) i punti 2 e 3 sono legati dalla fondamentale asserzione teologica secondo cui noi siamo salvati in quanto: giustificati per Grazia mediante la Fede (quindi salvi per un dono totalmente gratuito fatto da Dio all’Uomo).

“Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come vittima di espiazione mediante la fede nel suo sangue […], per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù” (Rom 3, 23-26).

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Grazie, mi hai dato

Grazie, mi hai dato informazioni che davvero non conoscevo, e ti dirò di più, a me sembra che tra le nostre religioni non possa esserci combutte.

Giusto come precisazione, per noi la Madonna è importantissima, non solo in quanto madre di Nostro Signore, ma anche e soprattutto in quanto si è dimostrata, in vita e dopo, la più forte "intercessione" per giungere al padre. Tutto passa per Gesù, e su questo mi sembra che siamo d'accordo. Ma per noi cattolici le persone Sante, che hanno saputo guadagnarsi maggiormente il favore di Dio, hanno un potere maggiore di intercedere presso il padre alle nostre preghiere. Sono questi i miracoli che attribuiamo ai santi, che in realtà vengono sempre da Dio, ma grazie all'intercessione dei santi.
Il dono della Fede (gratuito) per noi va riconquistato tutti i giorni, perché a causa del peccato ce ne allontaniamo.

Riguardo invece alla tua religione, qualunque cosa facciamo abbiamo il perdono in automatico? Non avete la confessione? Del tipo: se io sono un criminale sono trattato come San Francesco?

ritratto di Daniele Bertaggia

Sono contento

Sono sinceramente contento che tu abbia apprezzato il post.
Si direi che tu tocchi una delle differenze fondamentali tra le due nostre declinazioni di Fede: la salvezza mediante le opere (cui poi si possono far derivare varie forme ed articolazioni teologiche) o la salvezza gratuita teonoma (cui poi si possono far derivare altrettante varie forme ed articolazioni teologiche). La salvezza gratuita non è stata assolutamente digerita in automatico dalle nostre confessioni (anzi..per molti il processo è ancora in corso, che lo vogliano ammette oppure no…). Sì, direi che la teologia riformata ritenga che tutti siano salvi in Cristo, in quanto Dio, nella Sua immensa Giustizia, condanna senza ambiguità l’atto negativo ed, al contempo, nella Sua, immensa Bontà, assolve totalmente il colpevole, Dio non è l’uomo… (“ Il lupo abiterà con l’agnello, e il leopardo giacerà col capretto …” (Isaia 11:6-9)).Infine, non abbiamo la confessione in quanto professiamo gli unici due Sacramenti presenti nella Bibbia: il Battesimo e la Santa Cena

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

C'è una cosa che però non

C'è una cosa che però non capisco.
Quando vedo in tv ad esempio "Settimo Cielo", vedo una famiglia (tra l'altro molto simile alle famiglie di stampo cattolico davvero praticante) che praticano la vita descritta nella Bibbia.

Se una famiglia di quel tipo va da una famiglia disastrata, con criminali in casa e difficoltà di vario tipo, non so, droga, etc, per trasmettere la vita cristiana, in che modo venite ricevuti? Non vi dicono: tanto siamo stati già perdonati, faccio quello che mi pare!" o cose di questo tipo?

Noi generalmente portiamo la notizia della salvezza annunciata non solo per la vita dopo la morte, ma soprattutto la salvezza in questa vita, perché grazie a Dio e alla Sua Parola, tutti possiamo vivere la Vita Eterna (intesa come Vita vera, piena, oltre che senza fine) già su questa terra. E' questo che portate anche voi?

ritratto di Daniele Bertaggia

Il Messaggio

Sì direi che portiamo proprio lo stesso Messaggio. Non cadere però nel tranello delle americanate (ma magari non c’è neanche bisogno che te lo dica…) di quelle famiglie perfette, modello di vita coniugale, ecc... Penso che la quotidianità sia difficoltosa tanto per i credenti quanto per i non credenti. Per quanto riguarda la Giustificazione per Grazia mediante la Fede è una cosa troppo seria per essere vista come “sono salvo comunque e allora vivo come voglio..”. Semplificando, possiamo vederla così. In una prospettiva cattolico-romana la Salvezza è frutto del buon operare, in una prospettiva Cattolico-Universale (protestante) il buon operare è frutto della Salvezza (per questo faccio fatica a pensare che una persona profondamente convinta di essere amata e salvata “a monte” da Dio non veda l’ora di diventare un narcotrafficante …). Infine, in una famiglia così disastrata, non partirei da Dio per cominciare a risolvere i loro problemi, ma da un aiuto più mirato a soddisfare bisogni più impellenti.
Grazie per avere avuto la pazienza di ascoltarmi …

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Ok, chiaro. Solo un'altra

Ok, chiaro.
Solo un'altra precisazione: per noi la Salvezza viene da Dio, non dalle buone azioni. Noi andiamo alla ricerca di Dio e di ciò che vuole dalla nostra vita, le buone azioni vengono da quello, e da quanto siamo disposti a seguire il percorso che Dio ci mostra attraverso la sua Parola.
La Fede va coltivata, perché la Parola ci aiuta a discernere cosa sia buono per la nostra vita, e le "buone azioni" (è un po' riduttivo secondo me, direi più la volontà di Dio per la nostra vita, che poi corrisponde anche alle buone azioni, ma anche ad altro) suggerite dallo Spirito Santo ci fanno stare in comunione con Dio, e quindi ci aiutano a mantenere la fede e la consapevolezza dell'amore di Dio.
Quindi è un po' uno scambio tra l'amore che Dio ci dona, e il ricambiarlo per quanto le nostre forze, la nostra volontà e la nostra fede ci consentono, seguendo la sua strada.
Quindi è un po' diverso da quello che dici.
Grazie a te per lo scambio di informazioni spirituali...

ritratto di Daniele Bertaggia

Alcune precisazioni teologiche

Ciao Tiziano,
ho letto il tuo post e lo condivido molto, ma questo avviene perchè ciò che tu affermi si discosta molto da ciò che afferma la teologia cattolica romana. Infatti, la salvezza di cui parlano i teologi cattolici romani non si ottiene per Fede soltanto (e quindi non per grazia di Dio) il che equivale a dire che Cristo in realtà non è venuto a salvarci ma ad aiutarci affinché ci salvassimo da noi stessi. Questa teologia insegna non la salvezza per (sola) Fede, come la insegna la sacra Scrittura, ma una salvezza per mezzo del battesimo quando si è fanciulli (o quando si è adulti) e per mezzo della penitenza (il che implica sempre - si tenga presente questo - il dovere fare qualcosa per espiare i propri peccati) quando si è cresciuti. La redenzione dal peccato si ottiene mediante il battesimo, la penitenza, la partecipazione a tutti sacramenti e il Magistero. I meriti di Cristo non bastano per riceverla, bisogna perciò fare delle opere buone per ottenerla. E’ vero che parlano anche loro di Fede, ma fanno capire chiaramente che per la sola Fede non si viene né salvati, nè si ottiene la remissione dei peccati, nè si viene giustificati, nè si ottiene la vita eterna. Il loro messaggio in sostanza è questo: ‘Non basta credere per essere salvati, giustificati, perdonati, ed entrare in Paradiso’. Infine ricordiamo che tutti quelli che non sono in comunione con la chiesa cattolica romana (atei, protestanti, ebrei, musulmani, ecc …) saranno condannati in quanto vale il principio “Extra Ecclesiam nulla salus” ("Al di fuori della chiesa cattolico romana non v'è salvezza")
Il Concilio Vaticano II ribadisce la posizione cattolica romana nella costituzione dogmatica Lumen Gentium (capitolo 4) e nel decreto Unitatis redintegratio (capitolo 3).
«Il santo Concilio [...] basandosi sulla sacra Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa Chiesa peregrinante è necessaria alla salvezza» (Lumen gentium, 14).

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Sai che in alcune cose mi

Sai che in alcune cose mi sembra che le differenze siano di linguaggio?
Ad esempio ho notato che tu usi la parola Fede in un modo differente dal nostro.
Per noi ad esempio, la Fede è ciò che il Cristiano chiede a Dio per essere salvato. Quindi la Fede è sufficiente per raggiungere la Salvezza.
Ma ciò che cambia è che per noi la Fede è quella completa fiducia verso Dio che da soli non riusciamo ad avere, se non chiedendola a Dio, o cercandola in Dio.
Esempio: io conosco la strada che Dio mi ha messo davanti. La Fede mi permette e mi da la forza di riconoscerla e di percorrerla. Ma il punto sta lì: questa Fede totale non è umana. All'uomo resta difficile seguire Dio, a causa del proprio egoismo, ad esempio. Per raggiungere questa Fede bisogna sempre ricercarla, e attraverso la sua Parola, l'eucarestia e i sacramenti riusciamo a combattere il peccato (che poi è opera delle tentazioni del demonio).

Se la Fede ce l'avessimo a prescindere, saremmo tutti buoni, ma è evidente che non è così. Quindi Gesù è morto per dare a tutti la possibilità della Salvezza, ha aperto le porte del cielo, ma nello stesso tempo, come dice anche nel capitolo 5 di Matteo, condanna in modo anche più duro rispetto al VT i peccati dell'uomo. Ecco perché c'è bisogno della redenzione, perché tutti abbiamo la possibilità della Salvezza, ma la Fede come la intendiamo noi, e come la sentiamo noi, è gratuita, ma la si deve volere e chiedere, amando Dio con tutto il cuore, con tutta la mente, con tutte le forze (come dice lo Shemà, Deut 6, 4-9).

ritratto di Daniele Bertaggia

La tua posizione

Sì appunto, come ti dicevo la tua posizione (condivisibile in molti suoi punti) è tua proprio perché è molto personale, come ho scritto nel post precedente la posizione ufficiale della chiesa cattolico romana (coi riferimenti che ho scritto) è diversa …
Quando scrivi “Se la Fede ce l'avessimo a prescindere, saremmo tutti buoni, ma è evidente che non è così”
dai per scontato che tutti i Cristiani condividano questa affermazione ma in realtà, nel mondo Riformato, è diffusa l’idea che Dio dona la Fede ad alcuni (quelli che di conseguenza sarebbero buoni) e non ad altri (che non necessariamente sarebbero cattivi …)

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Scusa ma devo contraddirti.

Scusa ma devo contraddirti. Non metto in dubbio tutto ciò che dici riguardo alla parte "burocratico-teologica" (passami il termine ;) ), ma quello di cui ti ho parlato io non è una mia espressione personale della mia Fede, ma è quanto trasmette la Parola di Dio a tutti i cattolici (-romani, come li chiami tu). Noi durante le celebrazioni abbiamo davanti la Bibbia, e non altri testi, quali quelli che richiami tu. E quello di cui ti ho parlato non è una mia idea, ma è la mia religione. Garantisco io, da praticante e facente parte di un cammino di Fede che ci mette in comunione con tutti i membri dello stesso percorso in tutto il mondo. Posso garantire che quanto detto è la mia religione secondo la sua espressione in tutto il mondo.

Una domanda. Secondo il mondo riformato, Dio dona la Fede ad alcuni e non ad altri. Ma c'è la possibilità che qualcuno la riceva anche in tarda età o è solo alla nascita? E chi ha la Fede, dici che sarebbero buoni. Cosa intendi dire usando il condizionale? Che se uno ha la Fede non è detto che si comporta da buono?

ritratto di Daniele Bertaggia

Rispondo

Ciao Tiziano,
come Stai?
Rispondo per punti alle cose mi chiedi chiarendo i termini (non certo per capriccio) ma perché ritengo importante evidenziare cosa distingue una confessione da un’altra in modo tale da far chiarezza (visto che in giro, a cominciare dai mass media, ce n’è sempre meno….)
1) “Non metto in dubbio tutto ciò che dici riguardo alla parte "burocratico-teologica"…”: nel cattolicesimo romano questa parte è tutt’altro che opzionale, in quanto l’ortoprassi indicata dalle gerarchie ecclesiastiche, codificata nel magistero (attraverso il quale ritiene di conservare e trasmettere attraverso i secoli il deposito della fede), è Condicio sine qua non per essere salvati (Extra Ecclesiam nulla salus);
2) “… cattolici (-romani, come li chiami tu)”: non è che li chiamo io così… lo sono …
3) “Noi durante le celebrazioni abbiamo davanti la Bibbia, e non altri testi, quali quelli che richiami tu”: questo non può che farmi contento in quanto si conforma al primo sola delle Chiese Riformate (Sola Scriptura (con la sola Bibbia)) di cui ti dicevo in un mio post precedente. Penso però che questa pratica sia usuale nel tuo cammino di Fede ma non nelle consuete celebrazioni (di solito, nel volgo del mondo cattolico-romano, ho notato una scarsa conoscenza delle Sacre Scritture);
4) “… c'è la possibilità che qualcuno la riceva anche in tarda età o è solo alla nascita?” : lo Spirito soffia dove vuole e quando vuole …
5) “E chi ha la Fede, dici che sarebbero buoni. Cosa intendi dire usando il condizionale?”: hai ragione, qui l’uso del condizionale può originare dei malintesi. Una Fede autentica tende inevitabilmente a renderci migliori e, quindi, se non buoni, almeno più buoni.
Ciao!

ritratto di Piero Boccadoro

Ma scusate che senso avrebbe

Ma scusate che senso avrebbe che la fede fosse un dono che devono avere solo alcuni…?!?!
Sottintende per caso il fatto che gli altri non ne siano degni?
Questo sarebbe contrario al concetto di divulgazione e comunque non capisco come le persone che non possono abbracciare la fede possono fare a salvarsi…
Se non ho malinterpretato, le persone che non possono abbracciare la fede in funzione del fatto che Dio ne fa un loro dono direttamente, come possono guadagnarsi il paradiso?
Se ho capito male, invece, e quindi chi non ha avuto questo dono deve essere raggiunto in altro modo, magari con la divulgazione e con l'evangelizzazione, che senso ha che ci siano delle persone a cui la fede viene data come dono? sono in qualche modo diverse?

ritratto di Daniele Bertaggia

Una certa coerenza.....

Ciao Piero!,
Le domande che poni tu se le sono poste i teologi per lo meno negli ultimi 600 anni (anche se sembra che la questione non interessi ormai più di tanto…).
Provo a risponderti per punti dal mio punto di vista…
1) “ che senso avrebbe che la fede fosse un dono che devono avere solo alcuni…?!?!”: il “senso” di Dio non è coincidente col nostro . Per il teologo protestante Bonhoffer, che non si discosta molto da Dilthey, esiste una dialettica tra la «finitudine essenziale» del mondo storico e la Trascendenza. Tale dialettica è espressa da Bonhoeffer attraverso la dialettica Ultimo-penultimo, tematizzata nell'Etica. L'Ultimo e il penultimo, l'Eterno e la storia, la Grazia e la Legge, permangono, quindi, nella tensione dialettica, una dialettica, però, il cui punto originante è il termine Ultimo. Noi siamo in posizione penultima e quindi, nel migliore dei casi intravediamo l’Altro-Verità, ma non vediamo faccia a faccia l’Altro-Verità ("Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia" (1Cor 13,12)). Se poi andiamo nel mare magnum delle concezioni gnostiche si aprirebbe un mondo... (io, per esempio, sono vicino alla concezione valentiniana…)
2) “Se non ho malinterpretato, le persone che non possono abbracciare la fede in funzione del fatto che Dio ne fa un loro dono direttamente, come possono guadagnarsi il paradiso?” : il concetto di Salvezza e di Fede sono legati in maniera dialettica in quanto tutti gli esseri umani sono già stati salvati dal sacrificio del Cristo (nella dimensione dell’Ultimo), ma nella dimensione del penultimo c’è bisogno di illuminati dallo Spirito ("La messe è molta, ma gli operai sono pochi! Pregate dunque il padrone della messe, che mandi operai nella sua messe"" (Mt 9, 36-38)) e forse hai proprio ragione tu, queste persone hanno funzione di (umile) guida per le altre...;
Queste sono mie riflessioni (certo che attingono alla mia formazione teologica) e non ho certo la presunzione di aver risolto quesiti che non smettono di interrogare l’uomo, ma penso che abbiano una certa coerenza …

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Piero, manca una terza

Piero, manca una terza opzione.
Dio non sceglie persone più degne di altre, ma al contrario, sceglie persone indegne.
San Paolo era un suo persecutore, ad esempio. San Pietro lo ha rinnegato tre volte. Eppure la nostra Fede la dobbiamo anche a loro. E la Bibbia, ma anche la storia, è piena di esempi altrettanto grandi.
Scegliendo gli "indegni", permette a tutti di salvarsi, perché così sappiamo che c'è speranza per tutti noi, nonostante le nostre debolezze. Ma la possibilità di salvarsi a questo punto sta alla nostra capacità/disposizione di ascoltare coloro che hanno visto o ricevuto Dio nella propria vita, perché la Fede viene dall'ascolto (Shemà Israel).
Come sceglie le persone, beh, non sta a noi capire i Suoi piani, ma a noi sta solo la possibilità di testimoniare che tutto ciò è vero.

ritratto di Daniele Bertaggia

Bella conclusione

Ciao Tiziano,
condivido appieno la tua conclusione

ritratto di gfranco78

era pure la più semplice ;)

era pure la più semplice ;)

ritratto di Antonio Fallico

Libero arbitrio

Con questa espressione generalmente si intende la possibilità che ha l'uomo di << scegliere >> le azioni che compie.

Ma tale possibilità é relativa in quanto l'uomo é influenzato da innumerevoli fattori d'ordine "intimo" e d'ordine " esterno".

Il libero arbitrio che si fonda sulla libertà assoluta (secondo la Scolastica) non esiste per l'uomo.

Il libero arbitrio relativo consente all'uomo una liberta relativa.

Dall'insegnamento dei maestri sappiamo che la libertà relativa si divide in:

 

- Libertà pura, che é la libertà nell'ambito della quale le azioni non sono determinate né da influenze         esteriori, né da necessità.

 

- Libertà spuria, cioé la possibilità di attuare o soddisfare certi desideri o necessità.

 

L'argomento meriterebbe, per la sua complessità, di essere trattato sotto varii aspetti e punti di vista: la filosofia offre, a tal proposito, spunti interessanti.

 

Ma al di là delle disquisizioni filosofiche più o meno sottili la domanda che ci si può porre é la seguente:

Una catena di cause e di effetti rende fatale ogni avvenimento? Oppure c'é, sia pure in modo relativo, e non sempre, la possibilità di variare?

 

<<Tutto é Karma>> dicono gli orientali. Se una cosa é accaduta, con gli elementi che sono entrati in gioco, non poteva non accadere. Ma é chiaro che, fra gli elementi, può esservi anche la volontà e  quindi la scelta di qualcuno.

Tuttavia, se la scelta é stata quella che é stata, esiste un motivo, qualcosa che ha fatto pendere l'ago della bilancia da una parte piuttosto che dall'altra.

Fra due o più possibilità, quella che viene scelta ha indubbiamente un motivo in più di attattiva rispetto alle altre; diversamente, solo tirando a sorte si potrebbe decidere.

In fisica, forze eguali e contrarie si elidono. Se le possibilità egualmente premessero, il soggetto rimarrebbe immobile. Ma se una possibilità preme più delle altre, indubbiamente c'é una catena, c'é una causa; causa che, a sua volta, é legata ad un'altra, e così via.

 

Ad esempio, se fra la possibilità di passare la serata in casa o di andare al cinema, si sceglie la prima, c'é una ragione. Supponiamo che sia la stanchezza. Ma anche la stanchezza ha un suo motivo, e via dicendo.

L'effetto, quindi, é conseguenza della causa; però esiste una catena di cause e di effetti che riguarda l'ambito prettamente  materiale, una che riguarda la sfera delle sensazioni, una che riguarda la sfera mentale; e via via per sfere sempre più sottili (ma ci fermiamo al mentale).

Dalla interconnessione di queste sfere, di questi mondi, si ha la possibilità di sottrarsi alla catena deterministica di un mondo o dell'altro.

Se alla possibilità di passare la serata a casa, per riposarsi, si aggiunge il pensiero che ciò dispiace ai propri familiari che vogliono distrarsi, indubbiamente si introduce nella serie di cause che riguardano l'attività del corpo fisico un elemento di altra natura che va a turbare l'ordine logico delle cose e che consente di svincolarsi dalla catena deterministica di una certa sfera.

Una facile obiezione sarebbe che un uomo stanco, il quale rinuncia al riposo per assecondare il desiderio dei propri familiari, soffoca il suo, quindi subordina il suo agire al volere degli altri e perciò non é affatto libero.

D'altro canto, anche se seguisse il suo desiderio di rimanere in casa, la sua scelta sarebbe determinata dalla necessità del suo corpo.

Perciò, dicono i maestri, per libertà si può solo intendere possibilità di sottrarsi agli effetti di una rigida catena di cause dello stesso genere che imporrebbero una condotta diversa da quella che si riesce a tenere.

Libertà non é possibilità di fare ciò che si vuole nel senso di ciò che si gradisce (che é pur sempre conseguenza di una necessità) ma possibilità di sottrarsi ad uno stato di necessità.

In somma, é la volontà che rende liberi.

Quindi, libertà non di scegliere al di là di ogni influenza ma possibilità di indirizzare la propria attività, la propria vita, facendo prevalere la catena di cause, di motivi, di ragioni, ora di un mondo ora dell'altro.

Questo rappresenta ciò che l'uomo ha di più simile alla libertà, perché gli consete di sottrarsi ad un rigido meccanismo materiale.

 

Da questo punto, per continuare a parlare di libero arbitrio, bisognerebbe introdurre argomenti che consentirebbero di approfondire l'indagine e rispondere ai numerosi interrogativi e perplessità che insorgono inevitabili.

Per esempio, da ciò che si osserva sulla terra, sembrerebbe che vi siano individui che possono fare tutto ciò che desiderano, traducendosi in una restrizione generale a favore di pochi prepotenti che prenderebbero il sopravvento.

In realtà, intanto nessuno é dotato di libertà assoluta e poi, anche nell'ambito della libertà ralativa, tutto é costruito in modo che nessuno venga a patire ingiustamente (ovviamente, il senso di giustizia non é nell'accezione comunemente umana) delle scelte di un altro.

Qui entrerebbero in gioco i concetti delle possibili varianti presenti nel cosmo, del karma, eccetera eccetera., che non possono essere affrontati qui in questo momento per ovvie ragioni.

ritratto di Daniele Bertaggia

Servo arbitrio

Ciao Antonio,
come sempre scrivi ottime riflessioni (anche se su alcune dovremmo approfondire ma come dici tu occorrerebbe molto spazio…). Ti segnalo un articolo molto interessante su libero arbitrio e servo arbitrio apparso sulla rivista Mente e Cervello in cui, dallo studio della neuro-biologia, si evincerebbe che l’essere umano sia soggetto al servo arbitrio

ritratto di Antonio Fallico

Ti ringrazio, Daniele.  Ho

Ti ringrazio, Daniele. 

Ho dato una prima sbirciatina alla rivista e sembrerebbe interessante.

Vediamo.

Ciao.

ritratto di Daniele Bertaggia

Precisazione

La rivista è quella cartacea "Mente&Cervello" del gruppo l'Espresso...
Ciao, buona lettura

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Punto 3

Ciao Piero. Per quanto riguarda il punto 3 ci sono 2 parti di cui parlare.
1 - Credere è difficile? Le prove sono difficili?
Premesso che un non credente non può sapere quanto sia difficile esserlo, come un non falegname non può sapere quanto sia difficile fare il falegname, o un non ingegnere sapere quanto sia difficile essere ingegnere. Per cui converrai con me che, finché non provi, non puoi saperlo ;)
E' semplicemente perché chi non è credente non conosce le difficoltà che si incontrano.
Quando ci si avvicina a Dio, esiste il suo nemico che ci tenta, perché vuole riconquistarti. Le tentazioni sono molteplici, e spesso vanno a toccare le nostre debolezze. Nel tuo caso per esempio, ti metterebbe infiniti dubbi sulla vera esistenza di Dio, visto che scientificamente/razionalmente non si può spiegare. E su questo ritorno brevemente sul fatto che, cercare di spiegare la Fede con la razionalità equivale a cercare di svitare un bullone con una martello, non è lo strumento adatto. Per vari motivi, uno tra tutti e la mancanza di perfezione del cervello umano(sai che usiamo solo una piccola porzione di esso), che proprio per questo non può comprendere la perfezione divina (perché se esiste Dio, si deve pensarlo perfetto, altrimenti partiamo da un presupposto errato, e tutto ciò che ne consegue non ha più senso).
Per quanto riguarda la difficoltà delle prove... penso che sia solo una provocazione la tua, giusto? L'esempio di cui parli, in particolare, non puoi pensarlo davvero... Comunque torna il fatto delle tentazioni, delle debolezze umane. L'uomo non è in grado, da solo, di affrontare le prove che ci pone Dio davanti, anche perché spesso queste vanno a toccare proprio i nostri difetti, le nostre debolezze. Ma in questo Lui ci da' i mezzi per superare tali prove, purché ci si affidi davvero a Lui. Quando si trova davvero la forza e il coraggio di affidarsi completamente a Dio, certamente le prove da superare saranno molto più semplici, e porteranno a uno stato di felicità superiore (e difficilmente arriveranno ad essere prove del tipo "uccidi tuo figlio" oppure "suicidati pur di far fuori gli americani"). Se invece si pensa la Fede come un lavaggio del cervello, allora si potrebbe pensare che le prove diventino meno difficili. Ma la Fede è un'altra cosa.
2 - Il Dio vendicativo del VT confrontato quello bonaccione del NT in realtà è una grandissima bugia, è l'idea che si ha conoscendo la Bibbia in modo sommario (per sentito dire, o anche senza conoscerne il vero significato profondo e santo). Il VT è pieno zeppo di esempi della misericordia di Dio verso il popolo di Israele, così come il NT è pieno di momenti in cui Gesù parla in modo durissimo contro i peccatori che non cercano la conversione. Faccio riferimento in particolare al vangelo di Matteo, capitolo 5.
Il VT testamento, visto nella propria vita, è davvero pieno di amore verso il cristiano.
Il problema nasce quando si vuole vedere la Bibbia come un libro di storia e non come Libro Sacro. Non è che solo perché la Bibbia parla di Adamo ed Eva, il cristiano non può credere al Big Bang. Quella di Adamo ed Eva è una storia vera nella vita del cristiano in ogni momento, e non necessariamente come fatto storico.

ritratto di Piero Boccadoro

Per il momento ti rispondo

Per il momento ti rispondo solo sull'ultima parte, cioè:
"Non è che solo perché la Bibbia parla di Adamo ed Eva, il cristiano non può credere al Big Bang. Quella di Adamo ed Eva è una storia vera nella vita del cristiano in ogni momento, e non necessariamente come fatto storico."

Allora io apprezzo moltissimo questa tua posizione ma purtroppo, o per fortuna, questo NON è essere credente. Almeno NON NEL SENSO CLASSICO!
Almeno non con niente che abbia a che fare con la Chiesa e con la religione così come la conosciamo oggi.
La Chiesa cattolica e la sua dottrina, per esempio, NON riconoscono il Big Bang come un fatto possibile.
NON riconoscono nell'evoluzionismo una realtà di fatto.
NON riconoscono come un fatto rilevante le analogie che ci sono tra le specie animali.
E così via dicendo...
Se tu invece hai capito che Adamo ed Eva è una parabola che punta a definire una morale, buon per te, ne sono contento. Sul serio!
Ma non è così che viene insegnata.
Vogliamo discutere della qualità dell'insegnamento e degli insegnanti in tal senso? OK. Ma non c'entra più con noi due però ;))

Io credo che tu faccia un errore di fondo: tu come credente sei abbastanza illuminato e sei una persona sveglia.
Tuttavia non ti sei reso conto che nel tuo modo di abbracciare la fede hai inserito il tuo modo di ragionare che ha creato una certa distanza tra l'ortodossa e sclerotica ripetizione dei concetti e il tuo desiderio di fede.
Noi non ci intendiamo, o meglio tu credi di dovermi convincere del tuo punto di vista, perchè non riesco a spiegarmi su un punto: io parlo di bigotti che si annichiliscono dentro la ripetizione sterile di dottrine mentre tu mi proponi il tuo punto di vista, frutto della tua riflessione ed esperienza personale.
E io questo lo capisco e lo ammiro.

Altra cosa sulla quale noi non ci intendiamo, ma ci tengo a che sia chiaro, è il mio percorso: fortunatamente io ho passato diversi anni letteralmente a bagno dentro la religione.
Per svariati motivi che sicuramente non interessano a nessuno. :)
E non è certamente il diavolo o una sua qualsivoglia incarnazione che me ne ha fatto allontanare...
Forse sarà stata la qualità delle risposte alle mie domande.
Magari proprio la pertinenza delle mie domande o magari il fatto stesso che io facessi domande...
Probabilmente la qualità e lo spessore delle persone stesse.
Magari anche la cosa in sè.
Ma ti prego di far definitivamente pace con una cosa che è vera a prescindere da ciò che ritieni: io ci ho provato! E tu non immagini quanto! ;))))

ritratto di Giorgio B.

Quindi secondo te Margherita

Quindi secondo te Margherita Hack non è una scienziata, giusto?
http://www.uccronline.it/2013/05/26/margherita-hack-nega-il-big-bang-luniverso-esiste-da-s...

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Toh, questa non me la sarei

Toh, questa non me la sarei mai aspettata... :O

Quindi la teoria del Big Bang in origine era considerata una cosa "bigotta" :) !

La notiziona è che la Hack non credeva nel Big Bang, ma ancor più notiziona è che il primo ad elaborare la teoria è stato un Gesuita, e che Einstein abbia detto quelle parole...

Grazie mille Giorgio per l'informazione, non l'avrei mai detto.

Vabbé, il fatto che anche gli scienziati non sono tutti d'accordo sottolinea in particolare quanto sia vero che non bisogna fidarsi ciecamente degli esperti ;)
Chissà chi ha ragione!

ritratto di Piero Boccadoro

No, allora questa me la devi

No, allora questa me la devi proprio spiegare: ma se trovi tanto vero che non fidarsi ciecamente sia una cosa così buona, perchè non hai dubbi sulla tua fede?

:D

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Perché si parla di 2 cose

Perché si parla di 2 cose molto diverse: la realtà terrena e la realtà celeste, l'una imperfetta e l'altra perfetta.
Ed anche perché ho toccato con mano. :)

ritratto di Giorgio B.

Finalmente, Piero, hai detto

Finalmente, Piero, hai detto una cosa seria...

Tiziano, segui me.
Per definizione la realtà ultraterrena è perfetta. (postulato di partenza, non discutibile!)
Ma l'uomo è una creatura imperfetta (postulato di partenza, non discutibile!), quindi in ogni caso non la puoi capire ma solo tendere ad essa e quindi dire di conoscerla è un controsenso.

E comunque... toglimi un dubbio: che vorrebbe dire che hai "toccato con mano"?
Che sei stato nell'aldilà?
In ogni caso, guarda, da adesso hai tutta la mia attenzione: racconta pure la tua esperienza.
Sono sinceramente curioso.

E in ogni caso, anche se fosse, dubitare di ciò che hai "toccato" è comunque sempre lecito soprattutto perchè appartenente ad una dimensione che non capisci.
E ti dirò di più, Dumbo avrebbe fatto molto bene a dubitare che gli elefanti rosa esistesse MA non poteva perchè era ubriaco.

Non è un paragone per cui non fare levate di scudi. Era solo un esempio per sdrammatizzare ma rendere un concetto: finchè sei DENTRO la realtà che provi a conoscere NON puoi essere obiettivo nel giudicarla.
E questo è un fatto, terreno ma pur sempre un fatto.

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Ti racconterei

Ti racconterei volentierissimo nei dettagli la mia esperienza, ma dovrei stare qui a scrivere 100 pagine di commenti... spero che un giorno, in qualche modo, per qualche evento organizzato da EOS, magari riusciamo a incontrarci e magari riuscirò a raccontare la mia esperienza (non sono stato nell'aldilà, ho solo avuto prove tangibili del fatto che esiste).
Comunque sono molto d'accordo su quel che dici sul "dubitare di ciò che ho toccato", d'altronde senza dubbi sarebbe fin troppo semplice essere cristiani :) ed è vero, essendo una dimensione che non possiamo capire, che la Fede vera e pura non ci appartiene, e questo rimanda al punto della difficoltà nella Fede di cui parla l'articolo.
Per quanto riguarda l'esserci dentro, sono d'accordo anche su questo. Io però appartengo alla categoria dei "convertiti", che hanno visto il mondo da entrambe le barricate. E quando mi sono davvero affidato ho visto cambiare la mia vita in un modo incredibile. E da lì ho visto come ciò che pensavo prima, i miei schemi, le mie certezze, erano NULLA rispetto a ciò che è Dio. Quindi non ho, per me, bisogno di uscire per vedere com'è il mondo dall'altra parte. Lo conosco, e tra i 2 ho scelto solo dopo averli vissuti entrambi. E davvero sarei felicissimo se tutti riuscissero a fare esperienza di quest'altra parte di mondo(se così si può dire).

Sono d'accordo anche su quel che dici sulla conoscenza, non si può davvero conoscere una realtà perfetta. Ma farne esperienza si, perché esiste. Per cui ti prego di sostituire tutte le volte che ho detto "conoscere" impropriamente con "fare esperienza", è decisamente il termine più corretto.

ritratto di Giorgio B.

Se le definisci "prove" ma

Se le definisci "prove" ma non le porti a conoscenza degli altri per sottoporle a verifica plurale (indipendentemente da quante pagine ti ci vogliono), ad un giudizio, ad un'opinione oppure alla semplice conoscenza, allora stai sbagliando ancora e a "prove" devi sostituire "opinioni pesonali non verificabili", tutt'altro che oggettive.

Tra l'altro non penserai mica che ad una discussione del genere si possa partecipare con una frase del tipo "ho le prove ma me le tengo per me perchè ci vuole troppo a condividerle", vero?!?!
Senza contare che parte della tua missione come credente non dovrebbe essere "diffondere la parola di dio"?
E se si è manifestato a te ma tu non lo condividi credi davvero di essere un bravo uomo di fede?? Che razza di credente sei??

Andiamo...
Sono sicuro che esiste una versione sintetica di queste fantomatiche "100 pagine di commenti".
Abbiamo già letto di qualcuno che lievitava, cosa mai porai proporre di meno credibile?
:D

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Ammazza oh, ma che veramente

Ammazza oh, ma che veramente ti si è inacidito lo yogurt?!?!? :)

Comunque, per ora ti rispondo brevemente, che ho poco tempo.

1 - Di solito questi fatti non sono verificabili. Io posso raccontarteli, poi se ci credi ok, se non ci credi... amen! Non possono definirsi "oggettivi", se intendi che una volta che te li racconto puoi dire se sono oggettivamente possibili o riconducibili a qualcosa che un uomo possa spiegare.
2 - Mai detto di essere un bravo uomo di fede.

Ribadisco che se vuoi delle prove, tangibili, devi provarle sulla tua pelle.
Io posso dirti solo ciò che è successo a me. Per quanto riguarda la versione sintetica, vedrò cosa posso fare, ma comunque ci vuole tempo, e non ne ho ora. Conta che spesso rubo secondi tra una compilazione e un'altra per rispondere ai commenti... Pensa che ho difficoltà a scrivere un articolo al mese.... :(
PS: Non ho mai visto nessuno levitare (né tanto meno lievitare ;) )

ritratto di Piero Boccadoro

Premesso che le tue mi

Premesso che le tue mi sembrano delle osservazioni abbastanza giuste e molto condivisibili, sulle quali non posso che concordare visto che è quello che sto dicendo io da diversi commenti a questa parte, volevo farti una domanda: dimmi un po', ma t'era scaduto da molto lo yogurt che hai mangiato stamattina a colazione? :)))

ritratto di Piero Boccadoro

Uffa però... io non ho detto

Uffa però... io non ho detto questo...

Tra l'altro, scusami tanto eh ma che scoperta avresti fatto?
La notizia è vecchia, le scuole di pensiero sono legittime, soprattutto tra gli scienziati, credo di aver risposto proprio a te altrove che "il dubbio è padre della conoscenza" e che senza il dubbio quelle che oggi sono certezze sarebbero solo delle verità di fede (si chiama dogma, non è colpa mia ;p)...

ritratto di Giorgio B.

"Uffa però..."??? Ma quanti

"Uffa però..."???
Ma quanti anni hai, 5? :D

Io non lo sapevo e per me è una scoperta e la volevo condividere.
Tiziano nemmeno lo sapeva e siamo già in due.
Se aspetti un altro pò vedrai che escono gli altri che non lo sapevano.

ritratto di Piero Boccadoro

Per la prima parte, vedi

Per la prima parte, vedi commento precedente.
Per la seconda, invece: ottima osservazione. :)

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

E no, caro Piero, il tuo

E no, caro Piero, il tuo articolo parla chiaro: mette in dubbio l'esistenza di Dio.
Se vogliamo parlare dei bigotti, di quello che non va nella pratica della religione, apriamo un capitolo a parte.

E' necessario sottolineare una cosa: l'esistenza di Dio e gli errori o i comportamenti che non condividiamo di chi è credente sono 2 cose sufficientemente scorrelate.

Sono d'accordo che noi credenti, con i nostri comportamenti, rischiamo di provocare questi dubbi nel mondo, ed in questo abbiamo una grossa responsabilità. Ti dirò di più: abbiamo anche un'arma, lo Spirito Santo, che ci da la forza di fare cose che altrimenti non saremo in grado di fare, per cui la responsabilità cresce.
Ma se Dio esiste, si manifesta a noi, e noi, nonostante tutto, non siamo in grado di comunicarlo agli altri con i fatti, beh questa è solo colpa nostra.

Per cui, separate le due cose, preciso altri 2 punti:

1 - Che la Bibbia non sia un libro storico, ma un libro Sacro, non lo dico io. Tra l'altro, non esiste una linea di pensiero per cui la Chiesa dice che il Big Bang non esiste, e tutti ci credono. C'è chi ci crede e chi no. Siamo un popolo variegato :) e soprattutto LIBERO.
Però, considerando che molte teorie evoluzioniste sono solo teorie, non c'è neppure da meravigliarsi se qualcuno non ci crede.
Ciò in cui crediamo tutti allo stesso modo sta soprattutto nel Credo che senti in Chiesa, e in quello siamo concordi (penso, ma non garantisco per chi non conosco...).
2 - Vivere davvero per la Fede vuol dire abbandonarsi alla volontà di Dio per la nostra vita. Quando ascoltiamo cosa davvero Dio vuole per noi, e per fare questo siamo disposti ad abbandonare i nostri schemi, le nostre certezze, anche i nostri beni materiali, allora possiamo dire di aver abbracciato la Fede. Questo vuol dire averci provato. Non lo dico per mettere in dubbio i tuoi tentativi, perché non li conosco, ma per essere sicuro di parlare la stessa lingua.

Mi piacerebbe comunicare a te in particolare la mia esperienza, perché sei l'autore di un articolo che mette in dubbio l'esistenza di Dio, e in questo sei un "evangelizzatore al contrario" rispetto alla mia direzione. E quale miglior occasione che confutare i punti secondo cui metti in dubbio l'esistenza di Dio?
Ti dirò di più: secondo me il tuo articolo sta facendo acqua da tutte le parti ;)

Per cui, continuerai a sorbirti (spero non in silenzio) i miei capi di difesa nei confronti del Padre Celeste, fino alle conclusioni del tuo articolo, che ti piaccia o no :)

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Un'ultima cosa: anche dire

Un'ultima cosa: anche dire che quella di Adamo ed Eva è una parabola che punta a definire una morale è una cosa non vera.
Non si tratta di morale, la morale possono farla tanto i credenti quanto i non credenti. E' molto di più. E' qualcosa che parla della tua vita, che ti mostra come sei, che ti parla del tuo presente, del tuo passato e anche del tuo futuro. E ti illumina. E' difficile da spiegare a parole, ma davvero non si tratta di una morale, è davvero riduttivo nei confronti di un libro Sacro.

ritratto di Piero Boccadoro

Ma perchè dici "non vero" se

Ma perchè dici "non vero" se quello che intendevi è "parziale", "incompleto", magari anche "riduttivo", se ti va...?
"falso", sinonimo di "non vero" è ben diverso da "perfettibile"...
Non foss'altro che uno esprime un giudizio, perchè sottointende della malafede, l'altro invece punta a costruire...

;)

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

"Non vero" in realtà è

"Non vero" in realtà è proprio quello che intendo.
Riduttivo è il significato che poi assume la parabola, quando si dice che ha uno scopo morale.
Io intendo dire proprio "non vero". Ma non ha nulla a che vedere con la malafede. Si possono dire cose sbagliate perché non si conosce bene un argomento, ecco perché ci tengo a precisare alcune cose.
Spesso si dicono in giro tante cose sulla Bibbia, sulla Fede, su una religione anche non conoscendola a fondo. Ma anche su tanti altri argomenti (su tutto, in verità). Non possiamo essere esperti di tutto, e a volte parliamo di cose che non conosciamo, anche credendo di conoscerle, spesso commettendo errori.
Io che in questo "argomento" ho imparato alcune cose, ho il dovere di precisarle e condividerle (quale luogo migliore?) con chi non le ha imparate. Tutto qua.

Per cui spiego meglio quello che intendevo. Dire che la parabola ha uno scopo morale è una cosa "non vera", "sbagliata", "errata".

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Ciao Piero, arriva la

Ciao Piero, arriva la risposta al punto 4, ma anche al punto 5.
Sul punto 4 a dir la verità non capisco cosa intendi, però ti dico la mia.
Il mondo è un posto che ha tante cose belle e tante brutte. Se poi si riescono ad amare anche le cose brutte, allora diventa un bel posto in cui vivere e per cui combattere (nel senso meno guerrigliero possibile).

Quindi veniamo al punto 5.
Parto dalla domanda: "ma se voi foste Dio, lascereste veramente le gente in tali ambasce?!"
Ringraziando Dio, noi non siamo Dio. E' una grande presunzione (senza offesa ;) ) pretendere di pensare cosa dovrebbe fare Dio, perché se Dio è perfetto, e noi no, è evidente che non saremmo mai in grado di sapere cosa farebbe o dovrebbe fare un essere perfetto.
Però la risposta a questa domanda sta nella Bibbia (dove altrimenti???). Hai mai sentito parlare dell'episodio della torre di Babele? Lì si parla di lingue, ma può calarsi sulla nostra vita nella separazione delle religioni, che in fondo in molte cose (come puoi aver visto nella discussione che ho avuto con Daniele) si può vedere come la comunicazione e l'interpretazione siano il maggior incentivo alle divisioni. Ma allo stesso tempo ti richiamo anche la parte del nuovo testamento che parla della pentecoste, dove lo Spirito Santo fa ai discepoli il dono delle lingue.
E' davvero una parte forte della fede Cristiana, perché attraverso Gesù e lo Spirito Santo si può raggiungere la comunione tra i popoli, i quali a causa del peccato nell'episodio di Babele erano stati divisi proprio dalla difficoltà di comunicazione. Il segreto sta nella ricerca dell'amore per il prossimo attraverso l'amore di Gesù Cristo.
Invece, per risponderti alla domanda "vale la pena..." io ti dico per la mia esperienza: si, assolutamente si, perché avere la consapevolezza (e non per sentito dire, ma per esperienza) che Dio mi ama a tal punto che per il perdono dei miei peccati ha mandato il Suo unico e amato figlio a morire sulla croce, per portare sulle sue spalle i miei peccati e darmi la possibilità della redenzione vuol dire raggiungere una felicità (sempre per esperienza personale) che non potrei mai raggiungere con la vita che il mondo non credente mi propone.

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

SEGNALO un "problema" nel

SEGNALO un "problema" nel sito.
Io ricevo le mail per i commenti agli articoli che ho commentato, e generalmente il link mi porta dritto dritto al commento.
Ma quando ci sono più pagine, questo non accade, mi manda alla prima pagina, all'inizio dell'articolo.
E' un problema mio o comune? Mi succede sia con Chrome che con Explorer.

ritratto di Daniele Bertaggia

Bandolo

Riprendendo un po’ il bandolo della matassa:

1) Tiziano non è sotto processo … la sua esperienza è di tipo metafisico e quindi, per definizione, non indagabile secondo i metodi delle scienze naturali. Per quanto vera possa essere per lui (e scrivendo anche tutte le sue motivazioni, vissuti, ecc) sarà sempre “relativa” in quanto troveremo anche indiani Chirikawa, Musulmani, Buddisti che riferiranno esperienze vere ma molto diverse da quelle di Tiziano. In termini popperiani la classe dei falsificatori potenziali relativa alle esperienze metafisiche è una classe vuota. Questo implica la PERENNE RELATIVITA’ delle esperienze religiose (e più ancora delle loro asserzioni)
2) Tiziano dici di essere LIBERO. Forse nei precedenti post non ho inciso abbastanza … Sei libero in quanto hai deciso di vivere la tua esperienza dentro la chiesa di Roma ma non secondo le regole della chiesa di Roma … Se un cattolico è libero di vivere come vuole la sua esperienza religiosa dov'è la differenza con un riformato?

ritratto di Piero Boccadoro

Sotto processo???Ma dubito

Sotto processo???
Ma dubito fortemente che ci si sarà mai sentito :)))
Provo ad interpretare le "intemperanze" di giorgio in veste positiva perchè alla fine quello che ha chiesto è di aggiungere un contributo nuovo e potenzialmente molto significativo alla discussione: un'esperienza, per quanto personale e non oggettiva.
Dopodichè, ripropongo a tutti lo stesso invito: non c'è bisogno di alterarsi...cerchiamo di parlare con tranquillità ;)
Io ieri l'ho voluto suggerire con una battuta.
Il dialogo ed il dibattito sono belli quando sono partecipati e costruttivi altrimenti semplicemente non sono :)

Per quanto riguarda il resto, mi pare anche superfluo dire quanto son d'accordo con te ;)

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Io non conosco nulla sulla

Io non conosco nulla sulla Chiesa riformata, ma se dici che ha in se la libertà, allora non ha in questo differenze con la chiesa cattolica.
Una cosa di cui però sono sicuro è che finché noi credenti ci mettiamo a trovare differenze tra di noi, per dimostrare che una fede/religione è meglio di un'altra, non faremo che fare il gioco del nemico.
Se è vero che l'obiettivo è lo stesso (e su questo ci siamo trovati d'accordo,giusto?) allora non è dimostrando che uno dei due è in errore che porteremo il vangelo a chi non ha ancora avuto la grazia di riceverlo.
Io non so qual'è la differenza con un riformato. A me Dio ha indicato una via, e sono certo che è la via giusta per me, proprio perché me l'ha indicata Lui.
Se anche a te è stata indicata una via, certamente è quella giusta per te.
Ma questo articolo è stato scritto con l'obiettivo di confutare l'esistenza di Dio, e in questo credo che io e te siamo stati chiamati a difendere una stessa "causa".
Spero che in questo tu sia d'accordo con me.

ritratto di Daniele Bertaggia

Chi è mio nemico

Ciao Tiziano,
ho partecipato a questo forum perché si è mostrato ricco di spunti per fare della cultura logico-religiosa decorosa (almeno questo è il mio intento …) la quale, a causa di vari motivi che sarebbe troppo lungo indicare, in questo Paese manca ….
Il fatto che abbia spesso preso spunto dai tuoi post è solo una coincidenza in quanto spesso le tue riflessioni (che non sempre condivido ma che rispetto sempre profondamente) si sono rivelate utili spunti per esporre delle mie riflessioni. Di certo tu non sei un mio “nemico” e non credo che esista il “Nemico”, gli unici nemici che ho sono coloro (religiosi e non) che fanno sì che il loro prossimo non sia libero artefice del proprio destino. Tutto qui.
Un sincero e fraterno saluto
Daniele
P.s.: è molto bella la tua frase “Se anche a te è stata indicata una via, certamente è quella giusta per te”

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Giusto per evitare di essere

Giusto per evitare di essere frainteso, con "nemico" non intendo nessun essere vivente che possa essersi chiamato in causa... per noi cattolici il nemico è il demonio, che rappresenta il peccato, la tentazione, la menzogna, colui che allontana dalla Verità, dall'amore verso Dio e verso il prossimo. Quindi non intendo né chi ha scritto questo articolo e né chi lo appoggia, spero che sia chiaro :)

Sul fatto di fare cultura religiosa, sono molto d'accordo con te, purtroppo la religione oramai viene usata nelle chiacchiere da bar, ma è un argomento talmente delicato, profondo e complesso, che anche chi ha studiato o comunque ne è immerso, spesso ha difficoltà a districarsi.

Ricambio il saluto fraterno :)
Tiziano

ritratto di Piero Boccadoro

Non sono certo uno che lancia

Non sono certo uno che lancia il sasso e nasconde la mano ma anzi...
Preferisco la completezza di informazioni e la possibilità per TUTTI di dire la loro.

http://ecoloquotidiano.weebly.com/2/post/2014/03/michio-kaku-il-padre-della-teoria-delle-s...

Leggete questo e fatemi sapere :)

ritratto di Piero Boccadoro

NATURALMENTE sono consapevole

NATURALMENTE sono consapevole che servirebbe fare uno studio sulla fonte MOOOOOOOOOOOLTO più approfondito di quanto possa essere un qualsiasi link su internet...
D'altronde, però, ricordo distintamente che diversi commenti, anche 300 commenti fa, qualcuno mi ha tacciato d'essere un illuso per la mia idea di voler ragionare ed utilizzare la mente per capire Dio...
Ricordo di aver risposto che era semplicemente "la migliore possibilità che avessi".
E ricordo di aver sempre, non solo qui, spiegato questa posizione citando le parole del sempre caro Michele Salvemini, in arte Caparezza, quando fa cantare a Giordano Bruno "dio mi ha dato un cervello, se non lo usassi gli mancherei di rispetto".

Scusate, non voglio sembrare orgoglioso nè snob, ma EVIDENTEMENTE non sono l'unico ad essere tanto arrognate ;)

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Grande Piero! Comunque, resto

Grande Piero!
Comunque, resto dell'opinione che la scienza non sia il mezzo giusto per dimostrare l'esistenza di Dio, come già detto in precedenza.
Infatti non ho mai chiamato in causa Antonino Zichichi... Tempo fa ho letto un suo libro ("Perché credo in colui che ha creato il mondo") in cui l'autore spiega il perché secondo lui Dio esiste.

Detto ciò, sono contento di aver letto questo articolo, perché è una dimostrazione che la Fede e la scienza possono non essere "nemici", e magari unirsi per una causa comune.

ritratto di Piero Boccadoro

Zichichi mi sta profondamente

Zichichi mi sta profondamente antipatico e di solito non lo prendo in considerazione.
Lo so, non è un grande contributo alla discussione ma tant'è...

ritratto di gfranco78

Ma toglietemi una curiosità:

Ma toglietemi una curiosità: avete scritto fiumi di parole finora. avete deciso nulla? èc ambiato qualcosa?

No eh? ;)

ritratto di Piero Boccadoro

Sinceramente non pensavo che

Sinceramente non pensavo che questa discussione e la partecipazione ad essa potessero in qualche modo cambiare la qualità della vita di ciascuno di noi ma semplicemente darci l'opportunità di discutere di cosa che sicuramente è protagonista nella vita di tutti noi.
In tutta onestà non credevo che questa discussione avrebbe mai potuto dirimere l'annosa questione ma semplicemente aiutare a creare un momento aggregativo in cui scambiarci delle opinioni su qualcosa che non era stato approfondito per tutti allo stesso modo.

Per cui, probabilmente no, non è cambiato niente.
Anzi, quasi tutti siamo rimasti della nostra idea.
Però ci siamo confrontati.
E lo stiamo continuando fare.
Anche con una certa dose di passione, se vuoi.
Ma con la voglia di farlo.

Che cambia se non risolveremo la questione qui?
Sono stati suggeriti diversi link di approfondimento, anche un libro e molti hanno condiviso la loro opinione.
Mi sembra che questa discussione abbia del valore aggiunto, non trovi?

ritratto di Tiziano.Pigliacelli

Io una cosa l'ho "decisa":

Io una cosa l'ho "decisa": finora il tuo articolo sta facendo acqua da tutte le parti... ;)
Mi sto preparando spiritualmente per risponderti al prossimo punto, in bocca al lupo!!!

ritratto di Boris L.

Leggerla, per me, è stato

Leggerla, per me, è stato edificante, almeno finora.
Ho anche apprezzato alcuni "scontri".
Ogni tanto parlare d'altro non fa male, specie se si affrontano temi così seri con tanta passione.

 

 

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