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Gli ingegneri devono anche saper scrivere bene in italiano?

Gli ingegneri devono saper scrivere bene in italiano

Gli ingegneri (elettronici) devono anche saper scrivere bene in italiano o basta che sappiano ‘far di conto’? Partiamo da un commento lasciato su un articolo del blog, dai toni piuttosto duri e carichi di rimprovero per tutti gli ingegneri giovani che, a detta dell’autore, non farebbero un uso appropriato della lingua italiana. Inevitabilmente si è scatenata una vera e propria discussione riguardo le competenze di chi, come mestiere, progetta ed elabora, ma parla poco. Quindi, è necessario che gli ingegneri parlino e scrivano bene in italiano?

Sono imbarazzato per te, caro collega. Già alla prima rapida lettura di questo testo emergono un uso della lingua italiana tutt'altro che adeguato al tuo livello di studi e numerosi refusi (rileggere, prima di pubblicare!). Sono un ingegnere sicuramente più anziano di te, che non si sognava sgrammaticature ed infrazioni sintattiche così evidenti nemmeno durante la scuola elementare. Leggiti qualche libro e studia nuovamente la grammatica. Articoli così non fanno che screditare ulteriormente la già vituperata fama dell'ingegnere moderno.

Questo è un commento lasciato su un articolo del blog, dai toni piuttosto duri e carichi di rimprovero per tutti gli ingegneri giovani che, a detta dell’autore, non farebbero un uso appropriato della lingua italiana. Inevitabilmente si è scatenata una vera e propria discussione riguardo le competenze di chi, come mestiere, progetta ed elabora, ma parla poco. Quindi, è necessario che gli ingegneri parlino e scrivano bene in italiano?

Quanto è importante l’italiano per un ingegnere

La disputa che si è accesa in seguito al commento riportato in apertura ha riguardato diversi utenti del blog, primo fra tutti il suo fondatore, Emanuele, che si è espresso in difesa dell’autore dell’articolo, ritenendo il lavoro nel complesso ottimo, benché macchiato da qualche svista e da un paio di frasi da rivedere. Il fatto che si passi la maggior parte del tempo di fronte a linguaggi di programmazione, sigle e testi scritti spesso in inglese, causa nel povero giovane ingegnere la perdita di contatto con il mondo della lingua italiana; inoltre su un blog, così come sui cellulari e nelle e-mail si tende a portare meno attenzione perché lo schermo di un computer o il display del telefonino non hanno probabilmente lo stesso sex appeal della carta. Il commento di Emanuele ha posto anche le basi per una nuova riflessione, poiché viene asserito che è Meglio un progetto che funziona spiegato male che uno che non funziona spiegato bene.

C’è addirittura chi è inorridito alla lettura di questa frase per un motivo però chiaramente giustificato: scrivere male fa perdere fascino al contenuto di qualsiasi argomento, perché infastidisce la lettura e non permette di cogliere il significato profondo che le parole dovrebbero esprimere. Come d’altronde è successo in questo articolo, la cui maggior attrattiva sono state le doti letterarie dello scrittore piuttosto che il contenuto davvero valido.

Non è mancato chi ha fatto notare, molto educatamente, che in effetti il saper scrivere e leggere bene, oltre che per aiutare tutti nella comprensione e per sfruttare la bellezza della lingua italiana, è fondamentale soprattutto per chi lavora all’interno di un’azienda, per almeno due motivi vitali: l’immagine data ai clienti e i possibili cavilli legali che si generano da imperfezioni linguistiche. Insomma, i commenti si sono divisi sulla condanna o sull’assoluzione per gli ingegneri che non scrivono bene in italiano. Tra i secondi mi ha colpito molto quello di un utente, dichiaratosi cultore della lingua italiana (non a torto vista la qualità di scrittura), a cui voglio collegarmi per esprimere il mio parere in merito alla questione. Come mi sento di condividere con l’autore del commento, l’importanza della conoscenza dell’italiano e della sua espressione, sia orale che scritta, è fondamentale per valutare qualsiasi lavoro in qualunque campo: anche se decidete di comprare una macchina, vi fidereste di chi pubblica un annuncio sgrammaticato o difficilmente comprensibile? Certo che no!

Fatto questo preambolo generale, è arrivato il momento di dire la mia: gli ingegneri devono saper scrivere bene in italiano, non devono emozionare perché non pubblicano romanzi, ma hanno il dovere di essere comprensibili perché il sapere è di tutti. Non c’è cosa più odiosa di leggere sigle e parole in slang e gergo prettamente tecnico: serve solo ad allontanare chi da profano cerca di approcciare una materia nuova. Personalmente, inoltre, ritengo che un lavoro ben realizzato ma scritto in un italiano non corretto alla fine non sia valido, per il semplice motivo che chi lo legge potrebbe essere portato in errore da eventuali ambiguità sintattiche o grammaticali.

La mia posizione è dunque intransigente e la voglio esprime in modo crudo: se non sai parlare e scrivere, tutto quello che sai perde di valore, anche se sei un ingegnere con quoziente intellettivo pari a 200. Se poi fossi un professore universitario boccerei di sicuro chi si presenta preparatissimo ma sbaglia un congiuntivo.

Questo soprattutto in tempi come quelli odierni, in cui chat e messaggi di testo hanno completamente stravolto il modo di concepire la comunicazione e la lingua italiana (a volte faccio fatica a non farmi scappare le varie abbreviazioni o le K al posto di ch e trovo la cosa intollerabile) e allora l’intransigenza diventa l’unico modo per alzare il livello di guardia.

Inoltre, chi scrive male legge anche male. Bisogna anche tenere presente che in effetti sullo schermo ci si sente giustificati a sbagliare (è un errore che ho fatto anche io in alcuni articoli) e si presta meno attenzione rispetto a ciò che si scrive su un foglio, e ora gli ingegneri difficilmente prendono in mano carta e penna.

Mi sono chiaramente espressa, si è capito, però ci tengo anche a precisare che per l’articolo ‘colpevole’ di tanto rumore ho trovato piuttosto infondate le critiche cariche di livore presenti nel primo commento. Insomma, le mie conoscenze tecniche non sono assolutamente all’altezza dell’autore, ma io leggendo il testo non ho avuto alcun problema di comprensione e, a parte qualche virgola e un paio di refusi fatti notare (a meno che degli strafalcioni non siano stati corretti prima della mia lettura) non ho incontrato delle eresie letterarie. Quello in cui mi sono imbattuta è un articolo davvero apprezzabile e chi muove delle critiche ha il diritto di farlo, ma allo stesso tempo ha il dovere di essere umile e cortese.

Quindi quale è il limite di qualità per definire uno scritto come "una buona scrittura" e, soprattutto, CHI lo stabilisce?

 

 

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ritratto di Ingegnoso

Tra un progetto funzionante

Tra un progetto funzionante malspiegato ed uno non funzionante spiegato bene mi sembra che il paragone non esista. Semmai bisognerebbe indagare se poi la malspiegazione porta ad un malfunzionamento oppure se la buona spiegazione porta ad una comprensione corretta dei non funzionamenti e quindi messa in campo di opere correttive.

ritratto di Emanuele

Non stai forse entrando in un loop?

Non stai forse entrando in un loop?

Se il progetto è valido, l'importante è che funzioni, che sia ben documentato e che il "tramite" con il settore commerciale sia in grado di comprenderlo, poi ci penseranno i venditori... aaah loro si che devono saper parlare bene :)

ritratto di muldee

Non è questa la questione.

Credo in tutta onestà che i venditori debbano vendere e non farsi interpreti di uno sgrammaticato progettista cercando di "tradurre" in italiano quello che viene loro sottoposto.

Comunque il problema risiede ne fatto che, pur volendo estraniare il progettista dalla fase di vendita (in tutti i sensi) di un suo prodotto, questi resta pur sempre una persona che ha conseguito uno dei massimi gradi di istruzione previsti in Italia e quindi, per definizione, NON può non saper parlare un italiano corretto.

E credo che frasi quali "un blog non è la carta stampata" sia solo un scusa sotto la quale celare oggettive incompetenze (prego, passatemi il termine); un blog è un mezzo di comunicazione valido come tutti gli altri e, in quanto tale, richiede degli standard di consapevolezza nell'uso della lingua (scritta) sotto i quali è doveroso evitare di scendere.

E aggiungo: questa è la principale motivazione che mi ha spinto a ridurre la frequenza con cui vi leggo. Sono un ingegnere civile e l'elettronica è una passione, non un lavoro; ciò non di meno trovo che il vostro blog possa essere un'utilissima fonte di informazioni per tutti, anche per chi, come me, ha voglia di conoscenza per puro diletto.
Il continuo pubblicare articoli con errori ortografici (un ingegnere dovrebbe essere abituato a riletture ossessive per evitare errori di distrazione fatali ad un progetto) e con evidenti lacune grammaticali (inaccettabili da un laureato di qualsiasi tipo) allontanano l'utente, anche se i contenuti sono di indubbia utilità.

ritratto di Emanuele

@muldee

Sono felice di vederti partecipre alla discussione prche è propiro con questo pensiero che vorrei confrontarmi :)


Credo in tutta onestà che i venditori debbano vendere e non farsi interpreti di uno sgrammaticato progettista cercando di "tradurre" in italiano quello che viene loro sottoposto.

Certo che no, ma se lo "sgrammaticato" Ing. inventa un prodotto innovativo o progetta un macchinario laser straordinario, beh allora sarà il caso che il "commerciale" LO INTERPRETI (o comunque abbia la pazienza di farselo spiegare) diffondendo poi al mondo intero la tecnologia. Vedi commento sopra relativo a Bob Pease

questi resta pur sempre una persona che ha conseguito uno dei massimi gradi di istruzione previsti in Italia e quindi, per definizione, NON può non saper parlare un italiano corretto.

Concordo con questo concetto, ma prima degli Ingegneri, mi preoccupere di coloro che DEVONO parlare e/o scrivere in pubblico e non di qualche errore di ortografia da chi ha comuque realizzato un progetto affidabile (focalizzando appunto la valutazone prima di tutto su quest'ultimo aspetto)

E credo che frasi quali "un blog non è la carta stampata" sia solo un scusa sotto la quale celare oggettive incompetenze (prego, passatemi il termine); un blog è un mezzo di comunicazione valido come tutti gli altri e, in quanto tale, richiede degli standard di consapevolezza nell'uso della lingua (scritta) sotto i quali è doveroso evitare di scendere.

Condivido anche questo, ma entrando in merito al blog, lasciami aggiungere che non sempre tutto è dovuto, a volte mantenere un blog porta via tempo e denaro. Molte volte il tempo è ripagato dalle soddisfazioni personali (e ti assicuro qui ne ho-ricevute / e-ricevo molte) ed il denaro dalle sponsorizzazioni, che purtroppo non sono costanti ed illimitate.
A volte ci si trova a fare delle scelte e la mia scelta è sempre stata preferire "sostanza tecnica" piuttosto che abbellimenti linguistici. Insomma se ho 1h di tempo preferisco spenderla a trovare/produrre una risorsa tecnicamente utile, rilegando solo gli ultimi 10 minuti alla rilettura.

Ho sempre accettato critiche sulla qualità e, come potrai accorgerti, negli ultimi 2-3 mesi la qualità è molto migliorata, ma non mi dire che
http://it.emcelettronica.com/oliver-heaviside-vero-padre-dellelettronica-classica
è un articolo così sgrammaticato che si meritava quella critica.

Perche si è guardato il "pelo nell'uovo" e non nel complesso un articolo MOLTO interessante che ha fatto conoscere ai più un personaggio tanto importante quanto sconosciuto come Oliver Heaviside?

ritratto di Michele Brami

+1

...come in oggetto...

ritratto di evrix

ehm...

(cit.) questi resta pur sempre una persona che ha conseguito uno dei massimi gradi di istruzione previsti in Italia e quindi, per definizione, NON può non saper parlare un italiano corretto.

d'accordissimo... estenderei il concetto a tutti coloro che superano i dieci anni di eta'

(cit.) E credo che frasi quali "un blog non è la carta stampata" sia solo un scusa sotto la quale celare oggettive incompetenze

... frasi?... sia?... manca un "no"?
dicevamo... :P

ritratto di adamdam

Malspiegazione?!?!?! Penso

Malspiegazione?!?!?!
Penso che non ci sia bisogno di commento!

ritratto di Michele Brami

Concordo...

Per scrivere bene è necessario fare molta lettura di qualità...
Il punto è questo: non è necessario scrivere in modo avvincente e coinvolgente, sarebbe sufficiente esprimersi in modo corretto sintatticamente e grammaticalmente (l'ortografia dovrebbe essere scontata, a meno di refusi), dal momento che un progetto valido è un progetto che rispetta anche tutte le convenzioni e i formalismi.
Se qualcuno presentasse un progetto su un foglio di carta a righe, con schemi disegnati a mano, con correzioni e cancellature, con gli angoli "arricciati" quale sarebbe il primo pensiero? "Questo tipo è sciatto e approssimativo: cosa mi fa pensare che non lo siano anche i suoi progetti?".
Il rigore, secondo me, è e deve continuare ad essere una caratteristica dell'ingegneria. I formalismi e la precisione hanno un motivo di esistere, ovvero quello di non abbassare mai il livello, di non prestarsi a critiche, ad approssimazioni, a interpretazioni o a errori grossolani che potrebbero poi riflettersi sulla bontà del lavoro.

ritratto di Emanuele

Concordo ma non pienamente

Concordo ma non pienamente, un esempio su tutti è il compianto Bop Peace

CHI meglio di lui conosceva l'analogica e CHI peggio di lui presentava i progetti....

ritratto di Piero Boccadoro

E su questo...

... devo dire che concordo!
Io per primo, in facoltà, spesso consegno esercizi, compiti, relazioni fatti a mano.
Certo, non sono approssimativi, non sono scritti che recano infinite cancellature e o disegni indecorosi ma sono pur sempre fatti a mano.
Credo che questo metro di giudizio non sia corretto perché io per primo rischio di essere considerato una persona sciatta ancor prima che sia la qualità di ciò che ho scritto a parlare, e magari solo perché non avevo un pc disponibile all'atto della stesura...
Vorrei che tutti noi si riflettesse su quanto e come è legittimo che si chieda ad una persona di essere precisa perché questo è un altro importantissimo aspetto della medesima questione.
Non dico che si tratti del risvolto della medaglia ma i siamo abbastanza vicini... :)

ritratto di linus

credo

Credo che nella vita è possibile sbagliare, del resto non siamo persone infallibili, ma l'uso delle nuove tecnologie informatiche e soprattutto la possibilità offerta da questo sito di pubblicare articoli, pone qualsiasi persona a commettere errori, anche perchè ci si illude delle prestazioni dei correttori ortografici che ti evidenziano gli errori commessi.

E' lapalissiano che un tecnico laureato non deve commettere errori di sintassi o ortografia e che si debba esprimere in un linguaggio comprensibile a tutti o almeno in un linguaggio tecnico trasmissibile verso altri tecnici, ma in questi anni leggendo anche dei manuali in italiano di importanti case produttrici, sovente viene utilizzato un articolato giro di parole che spesso confondono il lettore, benchè siano scritte in un buon italiano.

Sempre diversi anni fa, chiesi a un distributore di un dato apparecchio perchè nel manuale vi erano scritte intere pagine che potevano sintetizzarsi in poche righe. Questo signore mi rispose che dovevano fare effetto sul cliente e che ciò dava una sorta di importanza al prodotto.

Al di là degli attacchi, a volte spesso gratuiti per il modo di scrivere, non vi è l'umiltà di constatare chi si ha dietro lo schermo del computer e le sue difficoltà, infatti, il caso si è verificato con Fabrizio che non sapendo delle sue difficoltà, ho ingiustamente aggredito poichè non era e non è facilmente comprensibile nonostante i suoi sforzi.

Inoltre, credo che il fatto che solitamente non stampiamo ciò che scriviamo, benchè lo leggiamo più volte, ci faccia sfuggire qualche errore, anche perchè spesse volte, tornando indietro in un dato punto, è facile slegare il discorso con le varie aggiunte o ripensamenti dell'articolo.

Come nelle case editrici, forse è necessario, anche in un sito, un correttore di bozze come nell'editoria che abbia un'ottima conoscenza della lingua italiana, una buona velocità di lettura, ma soprattutto una precisione estrema e una capacità di mantenere alta l'attenzione.

Le sviste sono ad ogni angolo, tanto per citarne una, da ragazzo diventò famoso, un archittetto che aveva progettato un bellissimo palazzo dimenticandosi le scale.

ritratto di muldee

Caro Linus, nessuno pretende

Caro Linus, nessuno pretende un correttore di bozze se l'errore ortografico si riduce a una tantum; chiunque critichi qualcuno per questa ragione non trova giustificazioni valide.

Diversamente se l'errore è sistematico costituisce sintomo di inadeguatezza anziché di svista.
Se giocando a freccette manchi sistematicamente il bersaglio riempiendo di buchi la parete, sta a significare semplicemente che non sai giocare a freccette; hai due possibilità per ovviare alla faccenda: smetti di giocare e salvi la tua povera parete, oppure ti alleni per migliorare il tuo gioco.

Siccome gestire un blog significa voler a tutti i costi voler "giocare a freccette", quello che è stato suggerito con le (dovute) critiche è: "allenati a giocare meglio".

Spero di essere stato chiaro con queste analogie ;)

ritratto di Piero Boccadoro

Mi piace!

Devo dire che questa similitudine mi è proprio piaciuta! :D

ritratto di linus

Il tuo concetto

Il tuo concetto è chiaro e ben spiegato con il tuo esempio sul gioco delle freccette, ma credo che alcuni errori a volte lievi, a volte gravi, vengono commessi per una carenza di base, almeno per mia esperienza personale, l'italiano di per se, è comunque una lingua difficile per le sue regole complesse che devono essere assimilate sin da bambini, attraverso la lettura di libri e nell'imparare l'uso dei verbi, delle parole e delle eccezioni della lingua. Il problema nasce dalle scuole elementari e si amplifica nelle scuole medie inferiori dove i metodi di insegnamento sono cambiati, e non si richiede più o almeno è richiesto in modo minore, ciò che i maestri o gli insegnanti di una volta, richiedevano, ovvero, la memorizzazione dei termini, dei modi e delle regole grammaticali in modo tale che entravano nella mente dell'individuo che le faceva proprie, ovvero appartenevano a quella persona. Da quello che so, i metodi sono notevolmente cambiati, vengono richieste maggiori competenze, ma non si fissano nell'allievo molti concetti che dovrebbero essere la base della preparazione linguistica.
Inoltre, non vi è un legame forte, tra i modi di parlare di uso comune e la forma scritta, molti giovani non sanno o hanno difficoltà a costruire frasi complesse senza commettere errori, come è già stato scritto, utilizzano neologismi che fanno inorridire i puristi della lingua italiana, ma tra di loro riescono a comunicare.
Il problema nasce quando si relazionano con il mondo adulto, dove cambia il modo di relazionarsi, e la loro lingua viene percepita per quello che è, una specie di commistione tra italiano e termini inventati e distorti della lingua italiana.

Per ritornare al tuo esempio, ovvero al gioco delle freccette, si potrebbero cambiare le regole stabilendo tra i giocatori, che il massimo punteggio si ottiene non centrando il bersaglio oppure allontanandosi da esso.

ritratto di alexm90

secondo me, non saper

secondo me, non saper utilizzare la propria lingua è qualcosa di grave, a prescindere dalla propria professione; poi se ciò si verifica in un ingegnere la cosa è ancor più grave (che si parli di ingegneri elettrici, elettronici, civili, e quant' altro)
in fin dei conti, per diventare ingegnere si deve sudare, all' università ci fanno "buttare il sangue"... imparare a coniugare qualche verbo, non dovrebbe risultare così difficile per chi è riuscito a studiare argomenti ben più complessi.

ritratto di Piero Boccadoro

A dire il vero...

... però, prima di avere il privilegio di poter "buttare il sangue" per diventare ingegnere, molti altri docenti avrebbero dovuto far "buttare il sangue" per imparare a coniugare verbi...
Non dovrebbero far uscire da scuola gente che non sa parlare italiano... Figuriamoci se possono essere considerati ingegneri...! :D

ritratto di Paolo Turchetti

Concordo in pieno con Michele

Concordo in pieno con quanto ha scritto Michele Brami, ma allargherei ancora di più la questione.
Uno non deve scrivere bene perché é ingegnere. Uno deve puntare a scrivere bene e basta.
La nostra lingua credo che sia una delle più belle. Ricca di sfumature e con un dizionario vastissimo.
Basta ascoltare un discorso del Presidente della Repubblica per rendersi conto cosa significa usarle bene quelle parole.
Le chat, gli sms e strumenti simili, banalizzando, ci hanno offerto il vantaggio della velocità. Portiamo il nostro essere, la nostra presenza agli altri immediatamente attraverso questi strumenti.
Gli altri ci percepiscono attraverso questi strumenti.
Come ci percepiscono attraverso una lettera, un articolo.
E che cosa percepiscono se scriviamo male ?
Tra le altre cose anche che non abbiamo abbastanza attenzione o rispetto per loro. Per chi ci legge.

ritratto di stefano664

Concordo pienamente sulla tua

Concordo pienamente sulla tua opinione, salvo su tre punti:

1) Tra un progetto buono spiegato male ed uno cattivo ma spiegato bene il secondo non ha chance, perché l'obiettivo del progettista è far funzionare l'oggetto. A meno di non voler poi spiegare ad una persona che la sua azienda ha perso migliaia di euro perché qualcosa non ha funzionato "però era spiegato bene". Ciò non tohlie che il progetto spiegato male è metà del lavoro.
2) Non credo che una persona per un congiuntivo vada bocciata, ma suppongo che la tua fosse un'estremizzazione.
3) Il problema non è degli ingegneri, ma degli italiani in generale. Mia nonna, che ha novant'anni e ha fatto solo la quinta elementare (veniva da una famiglia contadina) scrive e legge bene quanto me. Non è un problema culturale. Un italiano impeccabile (non dico da Umberto Eco, ma quanto basta) dovrebbero averlo tutti i cittadini. Compresi quindi gli ingegneri.

Ciao,
Stefano

ritratto di Amos

L'ITAGLIANO per ingegneri :-)

Ciao a tutti, volevo fare un breve commento senza rispondere ad uno solo in specifico.
Da puro tecnico devo dire che l'unica cosa importante sia e rimanga sempre il progetto "CHE FUNZIONA", fatto con esperienza e competenza ed adeguatamente testato e verificato.
Ci sono però due fatti importanti da tenere presente:
1) Chi non è competente apprezza di più la scatola del contenuto, quindi un progetto mal spiegato non avrà l'appoggio che può riscuotere una bella descrizione di una ciofeca tecnica.
Questo "cancro" delle nostre aziende (soprattutto quelle grandi) è dovuto al fatto che in certe posizioni mettono troppo spesso persone scelte non per competenza ma per simpatia, per il loro arrivismo / la loro arroganza o solo per il loro "attaccamento" all'azienda.
Costoro sceglieranno le soluzioni in base alla "simapatia" (la chiamo così anche se non è il termine esatto) che nutrono verso chi la propone.
2) Un testo scritto in un bel modo è più scorrevole da leggere, si legge più volentieri e si capisce meglio. Quindi anche il messaggio "tecnico" arriva prima e più compiutamente.

ATTENZIONE io non sono per gli ingegneri "Letterati" per partito preso, chi faceva Elettronica o Informatica e poi portava Italiano come prima materia e magari Diritto di seconda (alla mia epoca si davano ancora solo 2 materie) da me non avrebbe avuto A PRESCINDERE più di 37/60 (un punto più del minimo). Chi fa il tecnico deve essere un bravo tecnico, POI anche sapersi esprimere.

Un caloroso saluto, buon lavoro a tutti
A.

ritratto di stgrce

Linguaggio

Tenendo conto che molto probabilmente la prima invenzione dei primi ingegneri della storia dell'uomo è stata il Linguaggio, si

ritratto di giovy90

si

ho 21 anni e lavoro come elettricista installatore di pannelli fotovoltaici/elettrotecnico PED-MED. dove lavoro io moltissime persone non usano correttamente i verbi, a volte neanche io,ma cerco sempre di correggermi quando sbaglio. secondo me un professionista dovrebbe parlare bene l'italiano, non dico a livelli tali da usare tutti i tempi esistenti ecc ma in maniera sufficiente da esprimersi bene! siamo pur sempre italiani-.-

ritratto di muldee

Mi congratulo

Hai postato un commento molto intelligente. La questione è che tutti dovrebbero sforzarsi di migliorare nell'uso della propria lingua (e non solo) a prescindere dal grado d'istruzione.

Grazie

ritratto di UnoTraTanti

dilemma

Però mi sembra che ci troviamo difronte a un dilemma : come mai all´estero gli ingegneri anche se non padroneggiano nella lingua locale riescono a farsi rispettare ?
Insomma un avvocato o uno scrittore italiano in Francia o in Germania l´ho incontrato raramente mentre ingegneri ce ne sono anche fin troppi ;)
E´ bello e utile scrivere bene ma credo che questo "limite di qualità" di cui l´autrice parla per un ingegnere debba essere (ed è ) valutato anche in funzione di cosa si realizza o cosa si vuol costruire. E per quanto mi riguarda questo tipo discussione si fa alla macchinetta del caffé con colleghi e capi ufficio. E' li che si cerca di farsi notare e far nascere nuove idee in testa a chi poi ti dovrà supportare. O no ?

ritratto di muldee

Concordo

"Fatto questo preambolo generale, è arrivato il momento di dire la mia: gli ingegneri devono saper scrivere bene in italiano, non devono emozionare perché non pubblicano romanzi, ma hanno il dovere di essere comprensibili perché il sapere è di tutti. Non c’è cosa più odiosa di leggere sigle e parole in slang e gergo prettamente tecnico: serve solo ad allontanare chi da profano cerca di approcciare una materia nuova. Personalmente, inoltre, ritengo che un lavoro ben realizzato ma scritto in un italiano non corretto alla fine non sia valido, per il semplice motivo che chi lo legge potrebbe essere portato in errore da eventuali ambiguità sintattiche o grammaticali.
La mia posizione è dunque intransigente e la voglio esprime in modo crudo: se non sai parlare e scrivere, tutto quello che sai perde di valore, anche se sei un ingegnere con quoziente intellettivo pari a 200. Se poi fossi un professore universitario boccerei di sicuro chi si presenta preparatissimo ma sbaglia un congiuntivo."

Condivido in pieno.

ritratto di divivoma

Come in ogni cosa io credo

Come in ogni cosa io credo che non bisogna mai fare di tutta l'erba un fascio.
E' vero che può esserci qualcuno che si esmprime peggio di altri, ma talvolta è soltanto una questione di pigrizia personale.

Cosa che accade soprattutto dopo una gran giornata di lavoro passata a scrivere codice o a buttar giù equazioni e conti a dismisura, allora poi ci si trova a scrivere "per passione" sul forum e si trasmette soltanto con il proprio "cuore" senza guardar tanto alla forma..

Anche perchè poi ricordiamoci anche talvolte.. "L'apparenza inganna"..e questo vale non solo per l'estetica.. ;)

ritratto di Fabrizio Reale

l'italiano prima di tutto...

L'ignoranza è sempre ignoranza, a prescindere dalla bontà di un progetto...
Utilizzare la K al posto di una c o di un ch è segno di grande ignoranza... come fidarsi di chi non sa nemmeno scrivere in italiano ? Io non affiderei mai un lavoro a chi nemmeno sa scrivere in italiano, ritenendo che abbia vinto la laurea con i punti delle merendine o peggio...

ritratto di Emanuele

E lo affideresti invece.....

E lo affideresti invece a chi sa parlare molto bene, anche in modo accattivante e coinvolgente MA SENZA VERIFICARE I SUOI PROGETTI (ed il suo know-how) ?

ritratto di divivoma

la verità sta sempre nel

la verità sta sempre nel mezzo... non puoi avere una visione così drastica secondo me... essere assolutisti in questo modo secondo me è da auto lesionisti...cioè non puoi fidarti soltanto di chi scrive bene dai...

cmq.. nel dire tutto questo poi mi è venuto in mente una certa persona, che di italiano ne parlava poco..ma sfido chiunque a dire che sia ignorante :

dallo scetch di troisi e san gennaro:

http://www.youtube.com/watch?v=T2hzNajnBLE

ritratto di Anonimo io

L'importanza di una virgola

L'importanza di una virgola in un esempio famoso che cito:
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Può una virgola cambiare il futuro?
di Daniela DellAquila

Un oracolo ambiguo (per mantenersi comodamente nel vago) e l'importanza della punteggiatura: quando una virgola può diventare davvero questione di vita o di morte.

Alla grotta della celebre Sibilla di Cuma si accede tramite un dromos: una galleria a forma trapezoidale con bracci di areazione e di luce laterali, e con tre cistene nelle quali, dice la leggenda, la Sibilla si bagnava. In fondo v'è la stanza oracolare.

Dalla Sibilla si recavano anche i soldati prossimi a partire per la guerra, per essi la Sibilla pronunciava sempre le stesse parole: "ibis et redibis non morieris in bello". Per modificare il vaticinio bastava che ella si soffermasse, oppure no, sulla parola NON. Ne scaturivano, così due diversi oracoli:

- ibis et redibis, non morieris in bello (andrai e ritornerai, non morirai in guerra)

- ibis et redibis non, morieris in bello (andrai e non ritornerai, morirai in guerra.

Anche se questo è una caso estremo, proprio della costruzione sintattica della lingua latina, anche nell'italiano corrente è importante usare correttamente la punteggiatura; a volte, si può modificare il senso della frase solo spostanto una virgola.

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Se la sola posizione di una virgola puo' anche capovolgere il senso di una frase, e' d'obbligo che chi scrive sappia dove metterla.

Concordo con F.Reale, come fidarsi di chi non ha imparato l'italiano, la propria lingua ? Se non conosce la lingua italiana, figuriamoci le materie che costituiscono il bagaglio tecnico.

ritratto di Emanuele

Ci si concentra sempre sulla pagliuzza

Ci si concentra sempre sulla pagliuzza (virgola) spesso ignorando la trave (progetto funzionante)

ritratto di giovy90

la pagliuzza, come la chiami

la pagliuzza, come la chiami tu, secondo me è importante quanto il progetto funzionale. conosco programmatori e tecnici che sanno si esprimere i loro concetti, ma sbagliano persino le doppie-.- se per voi l'italiano non è importante... beh sono punti di vista^^

ritratto di Emanuele

Certo giovy90

Certo giovy90,
anche la virgola ha la sua importanza, ma sicuramente secondaria ad un mega-progetto-funzionante.

Anche a me da fastidio leggere firmware di collaboratori che nei commenti utilizzando parole come "imput" o "aquisito tasto" ma sinceramemente guardo PRIMA al firmware e poi al testo commentato. Insomma prima la sostanza e poi la forma.

(anche se viviamo in una società dove l'abito fa il monaco, facciamo che i progetti prima di tutto funzionino perche non vorrei che l'abs della mia autovettura smetta di funzionare... però era stato presentato bene)

ritratto di Alex_PK

D'accordo con te, un progetto

D'accordo con te, un progetto deve prima funzionare e poi essere descritto bene, ma se hai davanti due ABS con relativi manuali di istruzioni, e su uno c'è scritto "imput" e "aquisito tasto", e sull'altro "input" e "tasto acquisito", quale dei due bolli istintivamente come "cineseria"?
E se gli ABS sono 10 e non hai tempo di provarli tutti, non scarti forse prima quelli con manuali approssimativi, per concentrarti su quelli che ti sembrano più professionali?

Bye.

ritratto di Piero Boccadoro

Già...

STRA Quoto tutto! :D
L'esempio della Sibilla Cumana è venuto in testa anche a me! :D

ritratto di Aristotale

Ca##ate

Quando facevamo i temi alle superiori,non tutti prendevamo 10.
Quando siamo andati all'università di ingegneria,quelli che prendevano 10 al tema di italiano,si sono laureati in 10 anni,io che prendevo 6 al teme di italiano(ma 10 in matematica)mi sono laureato con un mese di anticipo.
E sai una cosa?Il mio Italiano è peggiorato avendo trascurato la lettura di libri in favori di altre materie.
Ora vuoi fidarti di me che mi sono laureato in 5 anni,o del mio amico che parla benissimo l'italiano ma che si è laureato in 10 anni?

ritratto di Wizz

>La mia posizione è dunque

>La mia posizione è dunque intransigente e la voglio esprime in modo crudo: se non sai parlare e scrivere, tutto quello che sai perde di valore

Anche io rispondo in modo crudo: se non sai che un firmware può essere validato da un compilatore e quindi o funziona o non funziona, allora quello che scrivi perde di valore.

Per le presentazioni ad effetto vi lascio a Win8

ritratto di zio80

E' incredibile come possa

E' incredibile come possa esserci un blog su questo argomento, ben sapendo che i team tecnici di oggi sono multirazziali, e dislocati in uffici diversi;
L' importanza del saper scrivere bene l' italiano , è una visione anacronistica e nazionalistica, e si può beatamente indulgere, perchè non prefigura la capacità progettuale ma solo la parte esplicativa , che può essere fatta benissimo da segretarie, scribacchini o aiutanti.

Esempi di "geni" o "draghi" che andarono male a scuola ma ebbero/hanno successo nella vita tecnico-ingegneristica:

Bill Gates, Rita Levi Montalcini, Einstein, Pirandello, Margherita Hack... & so on, because today is more important to know well more languages as possible, to understand and be understood, both for empathy than technical explanation...

Quoto cmq Emanuele.

p.s. io NON sono laureato , però non manca molto, e adoro scrivere bene, è necessario per accattivare il pubblicio in ispecie quello che determina la valutazione dei tuoi studi... :)

ritratto di divivoma

right zio80 ;) well come back

right zio80 ;) well come back ;)... i'm absolutly agree with you !!

ritratto di Emanuele

Effettivamente l'Italiano non è una lingua morta!

Effettivamente l'Italiano non è una lingua morta!

Cè anche questo aspetto da considerare il K al posto del Ch a volte può essere una esigenza in caso di rapidità di intervento, magari in un sms con delle indicazioni per sbloccare un apparato di automazione.

Ecco, magari questo esempio ci aiuta a chiarire:

Se una macchina automatica è bloccata e l'Ing mi fornisce assistenza tramite sms usando qualche K o abbreviazione, ma comunque con un linguaggio comprensibile, lo accuso di scrivere male oppure lo ringrazio perche con il suo aiuto ha rimesso in moto il macchinario?

Ovviamente se il testo di assistenza fosse anche scritto in Italiano "bello" allora tutti saremmo più felici, ma probabilmente si sarebbe perso tempo prezioso non credete.

I libri lasciamoli agli scrittori e le presentazioni a Win8 (ma i server a Linux ;)

P.S. grazie dell'assist Wizz

ritratto di Michele Brami

...la capacità progettuale a

...la capacità progettuale a cosa serve se non si è in grado di trasmetterla? Sarebbe come dire, parlando di ingegneria, che io invento un processore meraviglioso e innovativo ma sbaglio lo schema della piedinatura.
L'italiano, a differenza della visione che trasmetti, non è solo una materia scolastica. Nessuno sta dicendo che chi sbaglia l'italiano è stato un somaro a scuola (anche se in parte, probabilmente, è vero), solo che il linguaggio è tanto importante quanto il contenuto. Oppure possiamo metterci a scrivere il C in veneziano? Ogni lingua ha le sue regole e se decidi di usarla devi saperla usare bene.

ritratto di Piero Boccadoro

ehmmm

Non per fare il pignolo, il purista o quant'altro ma giusto per rimanere in argomento...
Sarebbe corretto dire "as much languages as possibile" oppure "more languages".
Così come "both for empathy and technical explenation"...
:D

ritratto di stefano664

Forse perché non hai mai

Forse perché non hai mai letto un documento scritto dalla Montalcini, da Einstein, da Pirandello... oltretutto se anche è vero, parzialmente, su Einstein, non mi risulta che la Montalcini o Bill Gates andassero male a scuola.

Credo, comunque, che il problema si sia spinto ben oltre l'ipotesi iniziale. Questo perché all'ingegnere vengono fatte due richieste:

1) Conoscere la propria materia;
2) Conoscere la lingua con cui si esprime.

Il problema sta nel livello. L'ingegnere elettronico decve conoscere l'elettronica a livello 10. L'italiano basta che lo conosca a livello 7, ovvero chiaro, comprensibile, corretto. Non deve necessariamente fare magie. E questo, mi dispiace, non è cultura universitaria, ma scuola elementare.

Mi permetto di prendere il tuo commento, zio80, ma vale per altri come esempio (non volertene):

- "L' importanza" e altri. Lo spazio tra apostrofo e parola non esiste;
- "è una visione anacronistica e nazionalistica, e si può beatamente indulgere," direi decisamente "a cui si può beatamente indulgere";
- "esplicativa ,". Lo spazio prima della virgola non esiste;
- "cmq" abbreviazione... dubbia;
- "p.s. io NON sono laureato" "P.S." maiuscolo, "io" maiuscolo;
- "ispecie", arcaico, poetico, il mio Garzanti non lo riporta neppure.

Non sono errori da "letterato", ma da quinta elementare. E non so neanche farne una colpa a chi scrive, perchè vedo il mondo della scuola di oggi che lascia correre.

Ribadisco che non è tanto importante lo stile di scrittura, ma la correttezza del testo. Ed il fatto di essere su di un blog, a mio avviso, ammette una sola giustificazione, la rapidità del contesto e quindi la possibilità di refusi. Un po' come per i giornali, i quali notoriamente hanno delle imprecisioni dovute alla fretta.

ritratto di linus

Una volta

Una volta la maggior parte degli ingegneri usciva da scuole liceali sia di tipo classico che scientifico per cui avevano una padronanza della lingua superiore a quelli che oggi escono anche dagli istituti tecnici, dove la preparazione culturale umanistica è, diciamolo pure, abbastanza scarsa, vista la mole di materie scientifiche che devono studiare.

L'apparenza inganna come dice divivoma e spesse volte inganna parecchio, infatti ho conosciuto ingegneri che sono andati a fare i politici, ho letto delle relazioni che sembravano romanzi con evidenti errori progettuali, altre scarne e troppo sintetiche che sembravano capolavori, perchè nel linguaggio del tecnico, c'è anche la rappresentazione figurativa del progetto, con disegni, schemi, particolari, tabelle e anche quelle parlano.

Qui, non si è avvocati o politici, che devono convincere o ammaliare, per esempio tra gli anziani del forum mi piace molto Vittorio che lo seguo da anni, è sempre sintetico e conciso e dal suo modo di scrivere credo che svolga il suo lavoro con umiltà, spesso dimenticata da chi sale in cattedra per offendere il collega.

Trovo più corretto un richiamo in via privata sugli errori commessi, del resto torno a ripetere "errare humanum est".

ritratto di magian

faccio la libera professione

faccio la libera professione da oltre 40 anni; I miei clienti hanno sempre apprezzato cose comprensibili facilmente e chiaramente; magari l'esperienza non serve; ma se uno parla male ad esempio l'inglese anche se tratta cose tecniche, può trasferire o far capire cose sbagliate? un medico mi può dare una buona terapia e poi perchè me la spiega male la capisco male e la applico male perchè non sono medico, guarirò ugualmente? e se la tv la chiamo tivu invece che tivi, allora Vincenzo mi risponde solo se lo chiamo Vuincenzo? venti euro, vuenti euro? Se così è forse devo tornare a scuola! Scrivere in un italiano o in altra lingua in modo corretto, non è un fatto di sostanza e non solo di forma?

ritratto di Giancarlo Aielli

questioni di lana caprina !!

Checché se ne dica le conoscenze non hanno tutte le stesso pregio e la stessa "nobiltà"!!
La lingua italiana, ha un pregio ed un valore solo in una porzione infinitesima dell'universo conosciuto, solo l' 1% delle persone persone sulla terra lo usano, mentre l'elettromagnetismo vale ed è utilizzato in tutto l'universo conosciuto; vale in Italia, vale su Marte ed in tutta la via lattea. Penso non occorra altro per chiarire il concetto!
Quindi avendo un tempo limitato a disposizione (purtroppo la vita è breve) è senza alcun dubbio più logico, intelligente ed utile spenderlo su dei buoni libri di elettronica (fisica, chimica o matematica) che su dei buoni libri di italiano.

ritratto di Piero Boccadoro

Cosa è questa,

la versione spinta del relativismo?! :D
Non so davvero come potrei essere d'accordo con te!

ritratto di Giancarlo Aielli

Tecnicamente....

Riempirsi la bocca di paroloni ( relativismo ) senza articolare delle controdeduzioni logiche e' tecnicamente una minc#i@ta !!

ritratto di Piero Boccadoro

Tecnicamente

Tecnicamente se spiegassi, argomentassi e riassumessi la mia posizione su quello che hai scritto, ripeterei in maniera abbastanza pedate ciò che ho scritto in tutti gli altri post...
Se hai la pazienza, il buon cuore e la gentilezza di leggerli, troverai di certo ciò che cerchi :)
Basta un po' di pazienza :D

ritratto di Piero Boccadoro

ovviamente

pedate stava per pedante...
Posso assumere che si sia capito che trattasi di un refuso? :D

ritratto di cai

scusa, una domanda

leggere libri di elettronica, matematica, fisica ecc senza conoscere la lingua ha senso?
cosa si capisce leggendo una lingua di cui non si compendono le sfumature?

ritratto di Andres Reyes

Ognuno di noi risponde a

Ognuno di noi risponde a partire dal proprio vissuto, ma penso che in primis guardo il progetto, neanche mi soffermo a leggere "l'itagliano".
Quello che a me interessa è che funzioni. Punto e Stop.
Per quanto riguarda la domanda iniziale del post "Gli ingegneri devono anche saper scrivere bene in italiano?". capovolgerei la domanda chiedendo" I letterari devono saper la matematica?".
Penso sia una requisito minimo per chiunque sia ingegnere, fisico, matematico o altro allora perché io devo scrivere in un italiano da Crusca? Io vi vedo un fondo di snobbismo intellettuale, lo stesso che fa notare spesso Piergiorgio Odifreddi (scontrandosi ad esempio con Severino) quando parla del dissidio fra le due culture:umanistica e scientifica.

ritratto di Andres Reyes

Eventuali errori d'italiano

Eventuali errori d'italiano non so se siano voluti.. ma se volete mandatemi la bozza con la correzione :-D

ritratto di Lino Torvaldo

Non solo gli ingegneri

Io direi: non solo gli ingegneri, ma anche i "periti" e qualsivoglia tipo di professionista, a qualunque livello, non può prescindere dal corretto impiego dell'idioma!
Gli "strafalcioni" fin troppo ricorrenti nei documenti pubblici, sui giornali, sulle riviste e finanche nella stesura di leggi e regolamenti (SIC), sono ormai divenuti il simbolo della decadenza culturale degli italiani...

ritratto di Edi82

Il problema, secondo me, è

Il problema, secondo me, è che gli ingegneri italiani hanno la 'sfortuna' di essere italiani. Mi spiego: l'italiano è una lingua estremamente complessa, ricca di trabocchetti e di regole, bella stilisticamente ma altrettanto imbarazzante nel caso in cui la si utilizzi male. Cosa succede, allora? l'ingegnere italiano è costretto a parlare e a scrivere bene, ad esprimersi usando una terminologia adeguata, mentre quello inglese, ad esempio, basta che metta quel paio di verbi e il gioco è fatto, basta che si ricordi di mettere la s alla terza persona. In conclusione, un ingegnere italiano, a meno che non abbia una particolare vocazione per la lingua italiana, deve pensare a scrivere bene e a progettare bene, mentre uno inglese basta che progetti bene, poi deve solo affilare i vocaboli necessari ad esporre.
La lingua italiana è un patrimonio, al contrario dell'inglese che è un mezzo per comunicare, ed è per questo che deve sempre essere tenuta in massima considerazione e rispettata, qualunque sia la finalità del suo utilizzo.
Chiudo con una domanda: come fa un progetto ad essere valido se spiegato male? cioè, come fa ad essere considerato, a priori?

ritratto di linus

Se non è chiara

Se non è chiara la relazione allegata al progetto, si passa a studiare gli schemi e i grafici cercando di capire quali erano le soluzioni progettuali proposte, per questo è bene che sia scritta in un discreto italiano anche se non esaustiva. Vi sono regole create per i tecnici che servono a comunicare tra tecnici, quali, come dicevo prima, disegni, schemi, tabelle, grafici che a livello internazionale devono essere comprense da tutti e che non devono dare adito ad equivoci sulla loro forma e rappresentazione.

Le spiegazioni tra due tecnici possono essere stringate ed essenziali, il problema nasce quando un tecnico deve far comprendere il proprio progetto a chi non sa nulla o sa poco, in questo caso è necessario utilizzare sempre un linguaggio tecnico, ma più esaustivo e più comprensibile a chi non è del settore.

ritratto di Edi82

@Andres Reyes: lo snobismo è

@Andres Reyes: lo snobismo è peculiare anche della categoria degli scienziati: come dici tu, io guardo il progetto, non mi soffermo a leggere. Tu che hai una conoscenza approfondita dell'argomento, ma chi non ce l'ha, cosa fa? è tagliato fuori solo perché chi ha scritto un progetto non è in grado di spiegarlo bene e quindi pace all'anima sua? Problemi suoi se non ha studiato ingegneria ma vuole semplicemente interessarsi ad ambiti diversi da quelli che gli sono più familiari?
In ogni caso, 'I letterari devono saper la matematica?' Si certo, e la sanno, a livello base, come gli ingegneri dovrebbero sapere l'italiano. Cosa diresti di un Umberto Eco che non è in grado di fare 7x8? Sarebbe allo stesso livello di chi scrive 'polizziotto' oppure 'un'altro' ma ti realizza un progettone. Le basi servono in qualunque campo, quando si dice che gli ingegneri devono saper scrivere, significa che devono essere chiari e utilizzare le regole grammaticali, non devono scrivere poesie. L'essenziale,insomma.

ritratto di linus

Ma non è sempre

Non è sempre vero ciò che affermi, conosco diversi ingegneri che pur sapendo scrivere in un ottimo italiano, scrivono in modo tale da rendere incomprensibile ciò che dicono per chi non è un tecnico, in modo tale che si elevano ad un gradino più alto del sapere (almeno è ciò che vogliono farti sembrare).

ritratto di 12AT7

non di solo silicio vive l'ingegnere

C'è stato un periodo in cui il sapere tecnico non era nemmeno considerato cultura, ma io ne sono sempre stato attratto per via che se una cosa funzionava mi sembrava già un buon punto di partenza, al contrario di tante filosofie che pur descritte impeccabilmente si perdevano in falsi sillogismi ed inutili tautologie. Alla fine ritengo che per una auspicabile diffusione del pensare logico proprio dell'ingegnere anche al resto del genere umano, questo debba essere rappresentato in una forma almeno corretta, se non addirittura letteraria, ricordo con piacere alcuni articoli di Antonio Ugliano su CQ elettronica di qualche decennio fa, che oltre a descrivere un circuito narravano il contesto esilarante in cui era nata l'idea. Un circuito elettrico nasconde sempre una piccola o grande storia che merita di essere raccontata adeguatamente, perché la maggior parte di chi legge e scrive queste pagine lo fa, si per lavoro, ma soprattutto per passione. D'altra parte non ce l'ho con chi non si cura dell'ortografia e della sintassi, dopo tante ore passate a digitare codici, passare dal linguaggio macchina all'italiano può non essere immediato, però invito tutti a fare un piccolo sforzo per non abbrutirsi definitivamente.

ritratto di 12AT7

addendum

...ma almeno il correttore automatico... usatelo!

ritratto di Shiba

Gli italiani devono saper

Gli italiani devono saper scrivere bene in italiano. Chi non sa scrivere è un idiota, ingegnere o meno.

ritratto di Andres Reyes

@Edi82 Per quanto riguarda

@Edi82 Per quanto riguarda Umberto Eco, apprezzo la tua provocazione citandolo visto che spesso compare ai convegni di Matematica ed una sua ultima lectio magistralis è "Usi perversi della matematica, dalle numerologie folli agli occultisti" ed anche perché credo tu abbia studiato sui suoi manuali di semiotica.
Come fa ben notare 12AT7 una volta il sapere tecnico era snobbato, ma non è sempre stato così tu pensa ai grandi filosofi del passato come Kant, Leibniz o Cartesio. Per non citare a livello letterario il grande Galileo! Quello che dico è che un ingegnere, intesa come figura d'intelletto, dovrebbe essere lui,in questo frangente storico, a lamentarsi e a pretendere che si sappia la matematica.
Il sapere "tecnico" era snobbato in Italia perché a suo tempo Gentile con la riforma della scuola ha diviso in due l'insegnamento e la futura classe politica. Chi andava al liceo sarebbe stato chi comandava e chi invece ai Tecnici/professionali la classe lavoratrice ed oggi ne paghiamo le conseguenze con gente che legifera su questioni tecniche non sapendone nulla.

ritratto di Edi82

Su questo ultimo punto di

Su questo ultimo punto di vista non posso che darti ragione, solo che il mio punto di vista mirava ad un impegno, che dovrebbero esprimere gli ingegneri, nel cercare di essere chiari e corretti nel linguaggio (senza fronzoli) per avvicinare anche chi ha svolto studi classici ad una disciplina così affascinante e attraente come la scienza tecnica. Eh si, ce ne ho passato di tempo sui suoi libri, per capirlo..e metabolizzarlo! :)

ritratto di jumpjack

Ha ragione!

Il commentatore ha assolutamente ragione sull'italiano... ma non sugli ingegneri: magari fossero solo gli ingegneri a non saper scrivere! Su internet sono POCHISSIME le persone che sanno l'italiano! La maggior parte delle persone che scrive in forum e blog non sa la differenza tra "li" e "gli", tra "là" e "la", tra " sta ", " 'sta " e " sta' ", oppure inventa parole di sana pianta, come "quì", o "non celo", o scrive cose che dovrebbero essere un reato linguistico, come "non l'ho so" oppure "ho questo ho quello". Tutti errori che si impara a non fare tra la 4a e la 5a elementare.

La cosa interessante è che alcune di queste persone si divertono a prendere in giro le persone che non sanno la differenza tra un processore i5 e un i7!!!
Esempio: http://www.tomshw.it/forum/crazy-topic/141522-sfondoni-di-informatica-e-hardware-new-post....

Non sono gli ingegneri che dovrebbero sapere l'italiano: non ci crederete, ma PER LEGGE TUTTI GLI ITALIANI DEVONO SAPERE L'ITALIANO.

Si chiama "scuola dell'obbligo".

ritratto di Piero Boccadoro

Due parole:

STANDING OVATION! :D

ritratto di Andres Reyes

A prescindere che quoto il

A prescindere che quoto il commento di JumpJack, la questione di fondo sul linguaggio è riassumibile nella massima del sociologo canadese Marshall McLuhan:" il medium è il messaggio". In che modo le nuove tecnologie stanno influenzando l'italiano? I 160 caratteri stanno cambiando l'italiano.. comunque, cmq, chi, ki etc
Trovo molto valido il commendo di Edry82 (spero sia lei) quando distingue l'uso comunicativo fra l'italiano e l'inglese.

ritratto di Edi82

si ero io sulla distinzione

si ero io sulla distinzione comunicativa!e noi, essendo madrelingua, non ci rendiamo conto dell'immane complessità della nostra lingua, attentata dagli sms&co., come dicevi tu (k invece di ch, 160 caratteri che ti costringono a puntare e a saltare articoli e preposizioni).
Il commento di Jumpjack non fa una piega, ma qui si rifletteva se in effetti per essere un buon ingegnere si debba possedere una capacità linguistica elaborata, basti scrivere correttamente o sia sufficiente presentare un buon progetto in barba all'italiano. E credo che condividiamo lo stesso punto di vista.
Ciao

ritratto di Andres Reyes

Chiedo venia:Edi82. Io

Chiedo venia:Edi82. Io spererei in qualche Ingegnere goliardico, magari in stile Alan Sokal contro i filosofi post-moderni, che descrivesse un suo progetto in latino. La zingarata dell'ingegnere.. muahaha

ritratto di Andres Reyes

Secondo me dovremmo

Secondo me dovremmo analizzare bene la questione anche partendo dal presupposto che un progetto può avere diversi destinatari, questione sollevata più volte ma mai approfondita. Come dice Emanuele in primis è importante che funzioni il progetto altrimenti che lo fai a fare?
Se devo scrivere per una rivista di elettronica do' per scontato che parlo con persone competenti in materia e molto probabilmente certi strafalcioni linguistici vengono meno perché il mio e loro interesse andrà sul progetto. Infine chi deve veramente sapere bene l'italiano è il commerciale che mi deve far vendere!!ahaha
Inciso che do' per scontato che l'italiano dev'essere come sostieni anche tu Edi82 non per forza elaborato.. anche se forse alcuni ingegneri sono neo-futuristi che aboliscono punteggiatura etc :-D

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questo part 1

Comincio dicendo che commento direttamente l'articolo e poi, eventualmente, i commenti di altri, ma solo per una questione di ordine, non me ne vogliate... La discussione è iniziata da troppo tempo per poter esprimere il mio parere in maniera non organica attraverso commenti singoli... :)

Detto ciò, la prima cosa a cui penso leggendo il titolo dell'articolo è: “Ah...gli ingegneri...”
Talvolta ci penso e non riesco a non ritenere che siano una gran brutta razza... :D
E vado contro il mio interesse visto che lo sto diventando col tempo...
E dico che sono una brutta razza proprio perché mi rendo sempre più conto di cosa tipicamente manca ad un ingegnere.
Tra le tante cose che gli farebbe tanto bene avere tipicamente ci sono: la capacità di saper parlar d'altro che del suo lavoro; l'impossibilità a comunicare con un gran numero di persone; l'elasticità mentale in campi che non siano il loro di pertinenza ed un interesse più generale verso materie umanistiche.
E tra queste, ahimè, la verità è che l'italiano c'è eccome...!
Ricordo il post di cui si parla in questo articolo e ricordo di essere intervenuto nella discussione.
Ricordo di aver espresso una posizione accorata, della quale intendo riportare un estratto perché vorrei che le mie parole di allora anticipassero ciò che voglio spiegare al meglio oggi.
All'epoca scrissi:
“[...] Io sono un cultore della lingua italiana. La mia sensibilità in merito è marcatissima, ve lo posso garantire! Sono uno strenuo ed infaticabile difensore del congiuntivo, un nemico giurato dei neologismi e di taluni prestiti linguistici. Detesto le contaminazioni, specie quando queste non sono davvero necessarie (ma quant'è odioso sentire una sola parola in inglese in un intero discorso in italiano???).
Sono un sostenitore fermo e deciso del fatto che la lingua italiana vada difesa da continui attacchi perpetrati da personaggi di dubbia cultura che vivono nell'etere e da un'esterofilia incipiente e palesemente pericolosa.
Sono, quindi, certamente convinto che la forma espressiva sia fondamentale.
Un lavoro scritto male, indipendentemente dal fatto che funzioni, che sia verificabile, che sia di qualità, diventa, per me, automaticamente un pessimo lavoro!
Per lo stesso motivo per cui sono tendenzialmente portato a non ascoltare chi grida, sebbene ciò che dice possa, talvolta, anche essere accidentalmente valido. […]
Dal punto di vista stilistico/linguistico, le uniche obiezioni che mi vien da fare sono:
1) ad un certo punto c'è scritto bobbina e non bobina;
2) carenza generale di punteggiatura ma nulla che sia realmente impediente della comprensione del testo;
3) nell'ultimo paragrafo si sente la mancanza di un paio di virgole.”
Ed aggiunsi una nota, invero, lo confesso, un po' polemica scrivendo “In ultimo, ci tengo a precisare che mi auguro sia chiaro che mi trovo perfettamente d'accordo con chi ha fatto notare come, "Quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito".”

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questo part 2

L'articolo parlava di un resoconto dettagliato delle scoperte fatte in vita da un intellettuale, studioso di fisica e non solo, che aveva messo insieme diverse teorie per meglio amalgamarle e darne corpo in veste più organica.
Si è trattato davvero di un rifinitore e poche persone, confido, ne erano a conoscenza prima che l'utente all'epoca mettesse giù tutta la descrizione della quale sarebbe stato il caso di discutere.

Invero quell'attacco, che io all'epoca non riuscì a considerare altro se non il frutto malato della comoda coltre che lo schermo cala sulla viltà dell'uomo violento che aggredisce chi neanche ha la decenza di conoscere... Nulla più di un'aggressione come quella avrebbe potuto stupirmi.

Intendiamoci, io sono un 26enne che ha fatto studi scientifici e più che un amore feticista per il congiuntivo dalla mia non ho.
Invero, però, tale passione mi ha reso piuttosto selettivo nel genere di letture da intraprendere e conversazioni da tenere.
A questo punto, come ebbi a specificare allora, devo ribadire oggi che nulla di quell'articolo mi parve men che corretto, a meno di quelle obiezioni che per correttezza ho riportato anche oggi.

Mi pare di intuire che a tutti noi venga spontaneo di farsi la domanda: ma tra un lavoro ben fatto e scritto “con i piedi” ed uno mal confezionato ma ben scritto, come si fa a scegliere il secondo?

Devo dire la mia su questo, perché a me pare che la questione, questa si, sia davvero insulsa e mal posta. Addirittura, direi, strumentale.
La mia domanda in realtà è: come fa un lavoro ben realizzato, ben concepito, ben costituito ad essere mal argomentato?
La ricchezza del lessico è parte della cultura del singolo. È vero. Ma come può un progetto che appassiona e che ha tolto tempo ed è costato fatica non essere ben argomentato? Come può chi è padrone della materia e dei temi non riuscire a formulare tutto ciò che ha concepito, costruito e realizzato in un linguaggio consono e proprio?
Noi ingegneri usiamo la matematica e l'italiano (nonché l'inglese, è ovvio) come strumenti di lavoro per comunicare al mondo i risultati ai quali arriviamo, i postulati sui quali ci basiamo, le teorie che abbracciamo...
Come possono questi concetti non esser messi giù in un linguaggio proprio quando questi sono saldamente consolidati e cristallizzati nella mente di chi scrive?
Come può chi partorisce un'idea esprimersi in maniera impropria?
Ribadisco: la ricchezza del lessico è parte del patrimonio culturale di ognuno ed è ovvio che, poiché agli ingegneri tipicamente manca, come ho già avuto modo di precisare, la passione per le materie umanistiche, questo handicap possa rendere meno “appetibili” i suoi scritti.

D'altronde, però, noi non scriviamo di letteratura, ma di scienza.
Pertanto, il limite tra appetibilità, in termini di fascino, e competenza pare abbastanza ben definito.
Se da un lato, però, ad un ingegnere non si debba in alcun modo chiedere di essere Umberto Eco, dall'altra è nella proprietà di linguaggio che egli declina il suo “know-how”.
Ergo, non ritengo possibile che un lavoro ben concepito, ben formulato, rispondente alle specifiche, ben caratterizzato e risolto con risparmio di risorse e tempi possa essere, da chi lo ha fatto, argomentato male.

ritratto di Piero Boccadoro

La mia su questo part 3

Tanto per capirci, tutti noi, studiando, ci saremo resi conto, ripetendo a voce alta prima di un esame, del fatto che eravamo o meno in grado di sostenere il flusso dei nostri pensieri simulando un discorso da snocciolare in sede d'esame...
Tutti coloro che hanno avuto esperienza universitarie capiscono bene di cosa parlo.
E tutte queste persone non possono che rendersi conto che anche un ingegnere è capace di esprimersi propriamente.
Torno a chiedere, a coloro che concordano su questo modo di vedere le cose: esistono lavori “ben fatti” che non siano ben argomentati?

Ad ogni modo, volendo supporre che questa mia ipotesi non sia valida, cioè se siamo in presenza di un lavoro ben fatto ma male argomentato, spiegato, documentato... La mia è che non siamo affatto in presenza di un progetto ben fatto. Non sarà intellegibile dai tecnici, non potrà essere tradotto in processo produttivo, non potrà essere utilizzato dall'utente.
E pertanto, arrivando ora alla domanda finale dell'articolo, ovvero “Quindi quale è il limite di qualità per definire uno scritto come "una buona scrittura" e, soprattutto, CHI lo stabilisce?”
Beh, la risposta mi pare piuttosto semplice: noi, come ingegneri, dobbiamo caratterizzare, spiegare, relazionare, programmare... tutto questo non si può fare se no attraverso la conoscenza della lingua, della nozione di stato dell'arte della stesura di una “application note” o di un “dataseet”.
Noi non possiamo e non dobbiamo prescindere dal fatto che abbiamo di che osservare la letteratura del nostro settore e dovremmo tendere a migliorare lo stato dell'arte definendo standard sempre più alti. Sarebbe ipocrita per noi non far questo... E dico ipocrita perché, che coerenza c'è nel progettare dispositivi sempre migliori ma non migliorare il nostro modo di comunicare? Puntiamo ad imparare più linguaggi di programmazione possibile, a conoscere dispositivi sempre diversi... perchè non migliorare il nostro metodo di comunicare col mondo?!
E, ad ogni modo, facendo proprio il ragionamento più terra terra possibile, uno degli enti fondamentali che definiscono quanto e come siamo in grado di comunicare sono proprio i clienti, vero e proprio banco di prova della nostra capacità di mettere a frutto TUTTE le nostre competenze.

Ritengo di dover chiudere ribadendo, ancora una volta, che è sui banchi di scuola che tutti noi DOBBIAMO ESSERE BOCCIATI PER QUESTE COSE! Se avrò la fortuna di diventare un docente, e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo, boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura del sapersi migliorare e saper fare autocritica!

ritratto di maurotec

Forse c'è una buona componente soggettiva

Nel mio caso c'è una componente soggettiva, infatti io non riesco a leggere i tuoi articolo con scioltezza e non ne traggo piacere. Di recente ho detto questa frase: Vedi se riesci a studiare ingegneria senza diventare un'ingegnere. Con questa frase mi riferivo proprio a quello che hai scritto tu. Per fortuna non è una legge matematica e ci sono ingeneri che si interessano di altro, spaziando in vari campi della conoscenza.

Non considerare questo come un'attacco al tuo modo di scrivere, per evitare ciò ti do le mie motivazioni, così da capire che ho reale difficoltà nel leggere i tuoi commenti, un pò meno i tuoi articoli, nonostante la scarsa competenza in materia.

Tu: Se avrò la fortuna di diventare un docente, e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo, boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura del sapersi migliorare e saper fare autocritica!

Io: Se avrò la fortuna di diventare un docente, (e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo), boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale, perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura, del sapersi migliorare e saper fare autocritica!

Certo, l'italiano è correttissimo, ma per niente scorrevole, io cerco di scrivere, in modo che, chi mi legge provi le stesse sensazioni che provo io quando leggo. Io mi impegno con questo fine, ma non ho mai avuto riscontro. Faccio molta fatica ha leggere libri poco scorrevoli, e questo mi porta ad abbandonare la lettura, pur essendo consapevole che ho potenzialmente perso degli ottimi contenuti.

Anche sul fatto che una documentazione tecnica scritta in italiano non debba contenere termini di origine straniera, a quanto pare è soggettiva, oddio mica tanto. Se leggi un datasheet (foglio dati) non puoi scandalizzarti se trovi l'acronimo PWM, AC, DC, DAC, INT0, WDT ecc, la stessa cosa vale per una descrizione tecnica di un progetto.

Se non capisci questi acronimi hai delle lacune che devi colmare, prima di leggere e pretendere di capire qualcosa. Vero è che un progetto può essere descritto cercando di fare meno uso possibile di acronimi, ma allora è una descrizione non dettagliata, che nasce per comunicare a chi non ha le competenze per comprendere il progetto. Se leggo un documento di carattere matematico, sono consapevole di avere delle lacune, ed è per questo che il testo mi è difficile da comprendere. Così è anche per l'elettronica e l'informatica.

L'apparenza inganna, non puoi giudicare la validità di un progetto da come è descritto .

Per finire, meglio un progetto funzionante, ma con errori grammaticali , che uno pieno di errori di progettazione, ma documentato in italiano perfetto. Al massimo chiedo lumi al progettista. Anzi non faccio caso alla mancanza dell'accento, ma alla facilità e alla scorevolezza del contenuto.

Quindi è in gran parte soggettivo e per questo sono consapevole che quanto scritto possa avere l'esito opposto a quello che volevo indurre. Che sia anche io un pò dislessico?

Ciao.

ritratto di stefano664

Visto che ti ritieni cultore

Visto che ti ritieni cultore della lingua in modo eccelso, tanto da aprire una discussione sicuramente lecita e meritata in questi tempi di "sgrammatica" ma fuori contesto su un articolo di cui, al più, si possono contestare piccole finezze di forma, vogliamo analizzare un po' la tua di esposizione? Perché un paio di cose sulla scorrevolezza e sulla correttezza le avrei da dire. Prima di attaccare una persona sarebbe il caso di avere la certezza della propria dimestichezza con l'argomento...

ritratto di divivoma

Ma hai così tanta voglia di

Ma hai così tanta voglia di criticare le scritture di chiunque.. odio le persone che ti correggono per ogni errore che fai.. mi è capitato a volte di averci a che fare anche se erano miei amici... questo è un blog e uno scrive in maniera rilassata, non si deve certo far problemi perchè ci sta il maestrino di turno che lo bacchetta :P

A chi di noi non è capitato di sentire qualche errore mentre si parla o di leggerne qualcuno sul giornale, mica ci possiamo mettere a fare una lezione ogni volta..sarebbe tediosissimo ergo "una palla" esagerata

..take it easy stefano qui ci si diverte a scrivere gli articoli ;)

ritratto di stefano664

Grazie divivoroma, ma non

Grazie divivoroma, ma non sono io ad aver cominciato. Mi pare che maurotec abbia voluto far le pulci ad una persona senza avere la perfezione che tanto declama. E questa è una cosa estremamente grave. E casomai avrebbe dovuto rispondermi lui.

Per quanto mi riguarda non correggo mai nessuno, nemmeno le cose grosse, tant'è che ho letto per ore senza commentare in modo negativo. Ma quando la critica viene da chi non ha "le spalle coperte" mi sembra di esagerare.

A questo punto mi rivolgo anche ai moderatori, vogliamo continuare la discussione sull'importanza della lingua italiana per gli ingegneri, o vogliamo continuare ad avere scambi di battute tra persone che si puntigliano sulle virgole?

ritratto di Emanuele

Moderatore non censore :)

Penso che "chi si puntiglia sulle virgole" dimostri chiaramente il proprio pensiero e quindi il lettore avrà modo di farsi un'idea.

Come moderatore lascio/pubblico sempre i commenti, anche quelli "borderline" proprio perchè è la community stessa poi a giudicare e/o autoregolamentarsi.

Blocco solo insulti e spam e finora mi sembra la discussione sia abbastanza serena

ritratto di stefano664

Perdonami Emanuele, con il

Perdonami Emanuele, con il mio commento non chiedevo censura, ma "moderazione" nel senso più ampio del termine, ovvero inteso come indirizzamento. Credo che alcuni abbiano perso il senso del discorso del post che è, semplicemente, argomentare l'importanza dell'italiano per l'ingegnere, e non postulare sulla correttezza della persona che l'ha preceduto.

Credo, in ogni caso, che la tua risposta chiarisca perfettamente la situazione.

ritratto di divivoma

QUOTO: "Ritengo di dover

QUOTO: "Ritengo di dover chiudere ribadendo, ancora una volta, che è sui banchi di scuola che tutti noi DOBBIAMO ESSERE BOCCIATI PER QUESTE COSE! Se avrò la fortuna di diventare un docente, e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo, boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura del sapersi migliorare e saper fare autocritica!"

Wow piero... ma spero tu abbia soltanto enfatizzato il concetto di punire gli alunni ma addirittura bocciarli dai !!
Se la pensi veramente così non so che dirti.. vengo da un ITIS fatto nel cuore di Napoli dove a stento si faceva l'appello la mattina e le lezioni erano un "pariativo"(divertimento) per la maggior parte della classe..

Io penso che il problema di queste nostre discussioni si possa riassumere nel seguente concetto: ci sono più forme e livelli di comunicazione nonostante la nostra lingua è unica e corredata da tutte le regole grammaticali che noi tutti conosciamo ;).

Io penso che un bravo prof. sa immedesimarsi nelle diverse situazioni che gli possono capitare, non sempre trovi l'alunno bravo e perfettino ma ci sono anche coloro che nonostante si sforzano a parlare l'italiano, a volte tendono a ricadere nel tranello della consuetudine, il che non è un male ma un modo di come si è stati abituati in famiglia(ma qui parlare di diseducazione della lingua mi sembra davvero clamoroso..)

Come esempio pratico ripeto ancora e porto avanti la mia bandiera... Massimo Troisi e prima ancora Totò.. quanti concetti ci ha illustrato con pochi gesti e poche parole(ovviamente in napoletano) o addirittura smorfie..?
Di esempi pratici ce ne sono anche sul tecnico.. ma per farteli vedere dovresti venire a lezione di Campi Elettromagnetici alla mia facoltà di aversa ;)..

ritratto di Piero Boccadoro

Scusate

Non vorrei riaprire una discussione già "chiusa" ma solo rispondere brevemente perchè mi pare ineducato visto che mi è stata fatta una domanda...
Quando tu scrivi
< Se la pensi veramente così non so che dirti.. vengo da un ITIS fatto nel cuore di Napoli dove a stento si faceva l'appello la mattina e le lezioni erano un "pariativo"(divertimento) per la maggior parte della classe>>
non hai affatto tutti i torti. Io però ci tengo a che sia chiaro quello che penso e spero di spiegarmi molto meglio adesso.
Io ho assolutamente detto che "Ritengo [...] che è sui banchi di scuola che tutti noi DOBBIAMO ESSERE BOCCIATI PER QUESTE COSE! Se avrò la fortuna di diventare un docente, e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo, boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale [...]" ma mi riferisco alla correttezza della forma e dell'esposizione.
Ribadisco che per me la lingua non è assolutamente opzionale. Non si può decidere che il codice verbale che usiamo è trascurabile o secondario.
Non è credibile, ne tanto meno verosimile, che uno si appoggi al discorso di dire "tanto uso la matematica" oppure "la mia seconda lingua è l'inglese".
Questi sono palliativi che mascherano e non risolvono il problema.
Anche perché se da un lato ha ragione chi dice che l'italiano grazie a dio non aiuta vista la miriade dei miliardi di toni, sfumature, accenti, e così via, dall'altro, però, è anche vero che anche l'inglese e la matematica, come tutti i linguaggi, hanno regole precise. Magari saranno pure di meno, magari anche meno complesse ma sicuramente ci sono!
Ecco perché, se avessi il privilegio di essere un docente, pretenderei rigore su queste cose.

E ringrazio, anche se non faccio nomi qui su internet, pubblicamente tutti quei docenti che mi hanno rimproverato gridando, in piena aula, che ero un analfabeta perché ho usato il termine "settare", che non esiste!
Hanno fatto bene!
Era giusto!
Tutti noi usiamo questo stramaledetto neologismo che però non è tale. Si tratta di una traduzione adattata che è stata introdotta nel linguaggio, giusto per sentirsi più "english"...
Sarebbe stato legittimo e giustissimo bocciarmi all'esame per questo.
E, lo giuro, lo avrei apprezzato e condiviso.

Ma tutto questo è diverso, molto diverso, dal caso di cui parli...
Il rigore dell'educatore, l'ordine in aula...sono tutti aspetti fondamentali del problema.
Non prendiamoci in giro, la scuola dell'obbligo è stata talmente declassata negli ultimi 15 anni e più che abbiamo scuole di serie a, scuole di serie b e scuole di serie c. Con livelli di eccellenza decisamente inferiori al passato e che continuano, sempre più, a scendere.
La verità sappiamo tutti che è questa.
E sappiamo bene di chi è la responsabilità del fatto che questo è accaduto.

Ma, e qui ci tengo a precisare forte e chiaro la differenza, io NON BOCCEREI MAI UNO STUDENTE PREPARATO che però ha conservato un'inflessione dialettale!!!

Ho amici che vengono da quartieri decisamente malfamati della città in cui vivo, dove la criminalità, le condizioni di vita ed il livello culturale sono decisamente proibitivi e nonostante tutto, sono arrivati all'università e studiando, credendoci, impegnandosi, hanno finito!
Io non boccerei mai uno che, nonostante venga da questo ambiente, ha dimostrato di essere preparato. L'accento, l'inflessione, la cadenza viziati dal dialetto non sarebbe MAI per me oggetto di penalizzazione.
Ma posso garantirti che nonostante i notevolissimi handicap dai quali questi amici partivano, la loro voglia di fare, la loro passione, la loro coscienza, la loro scrupolosità li ha portati ad un livello culturale tale capire ce l'italiano viene prima!

Allora, se esistono questi casi (e ti ripeto, esistono!), sono portato a considerare che c'è chi capisce il valore di certe cose.
Ecco chi andrebbe premiato, secondo me.
Mi auguro di aver chiarito meglio il mio pensiero.

Per quanto concerne Troisi e Totò, ti dirò: io amo Napoli.
Ci ho vissuto per tanto tempo, ho tanti amici lì... ci ho lasciato il cuore.
La considero la mia patria!
Adoro la sua spontaneità, il suo modo di vivere...
Gli esempi che fai sono giusti, veri... autentici!
Ma secondo me non sono pertinenti, se servono a sostenere quanto dici. E ti spiego perchè.
Troisi, ma in particolar modo Totò, sono il frutto di una napoletanità positiva e dirompente che prova a farsi conoscere attraverso personaggi e modi di fare tipicamente caricaturali che, da un lato, vogliono far ridere, dall'altro, invece, puntano a far pensare a quanto orgoglio, quanta dignità ci sia proprio nella voglia di riscatto sociale!!!
Paradossalmente, Troisi, e, lo ribadisco, in particolare Totò, danno più ragione a me che a te :D
Perché quei gesti, quelle mosse, quelle frasi spezzate, quei visi sofferenti e sinceri, sono modi di esprimersi di gente umile ma dignitosa.
E questa comicità, questa si realmente intelligente e valida, andrebbe fatta conoscere a tutti quegli imbecilli che guardano Zelig e pensano che quella roba faccia ridere perchè una volta un comico faceva pensare...!
Oggi insegna tormentoni scurrili e insignificanti che strappano una risata solo se c'è il turpiloquio in mezzo!
Ecco perchè, credo, che questi esempi che hai portato siano fondamentali ed ecco perchè ritengo che sia importante conoscerli.
Scusa se te li "rubo" ma considero che tu mi abbia fatto un assist portandoli ad esempio :D:D:D:D:D

ritratto di divivoma

Non capisco in realtà quale

Non capisco in realtà quale assist ti ho fatto :) però apprezzo che anche tu condividi il mio pensiero... però al di là della descrizione che hai riportato tu sul modo di fare comicità di Totò e Troisi, il mio appellarmi a loro era in merito al loro modo di esprimersi.

Oddio Totò parlava e recitava quasi mai in napoletano quindi mi concentro su Troisi.
Quante volte l'abbiamo sentito recitare in napoleatano insieme anche a lello arena?
Eppure quasi nessuno si soffermava a pensare "ma che sta dicendo" perchè l'unica cosa che ti veniva da fare immediatamente era ridere...

Per quanto riguarda la tua visione scolastica anch'io la condivido ci mancherebbe altro, però farti bocciare perchè hai detto "settato" no.. è davvero troppo :) !
Ci sta la deformazione professionale, nei limiti dell'accettabile, ma non puoi bocciare una persona per un errore del genere dai.. e se quel ragazzo non la vedesse come te e mi cade in depressione per una cosa del genere..? non tutti riescono a reggere il peso della bocciatura e a reagire in maniera proattiva (come sarebbe bello fare) quindi bisogna sempre calcolare anche questa evenienza qui... al di là di quanto possa essere formativo e istruttivo il gesto che si voglia compiere non trovi?

ciao

ritratto di linus

il termine

Il termine 'settare' oppure 'resettare' sono neologismi che derivano dai verbi inglesi, alcuni di questi sono entrati nel vocabolario della lingua italiana, mentre altri ancora non sono entrati in via ufficiale, ed inoltre molti di questi vengono utilizzati quotidianamente nella nostra vita lavorativa. Mi sembra stupido, che una commissione esaminatrice ti avesse bocciato per questo, in quanto non può essere considerato un errore grave come la mancanza di un accento o la coniugazione di un verbo.

Inoltre, l'esame tende ha stabilire la maturità e la preparazione di un allievo, l'uso di un neologismo non può considerarsi un errore che inficia l'intero percorso di studi di uno studente.

Nel passato proprio per ciò che riporti tu, sono stati esclusi dal circuito scolastico, o valutati in modo non adeguato, molti studenti che dal lato umanistico avevano grosse difficoltà poichè provenivano da ambienti degradati di periferia, ma che comunque avevano notevoli capacità per quanto riguarda la matematica e le discipline tecniche.

Successivamente e fortunatamente poi è la vita che fa selezione, infatti, ho visto che molti miei compagni di scuola che riuscivano ad ottenere voti oltre la media della classe in discipline umanistiche hanno preso percorsi di vita diversi, mentre chi zoppicava nelle discipline umanistiche per lo più è riuscito a diventare un professionista affermato pur avendo lacune di base, è riuscito ad affermarsi nel mondo lavorativo.

Per non parlare delle riforme attuate in questi ultimi anni che hanno ridotto in modo notevole gli insegnamenti tecnico-scientifici, ciò non mi fa essere concorde con te, perché è meglio istruire una persona dal punto di vista tecnico che umanistico, altrimenti non possiamo andare oltre che produrre persone che sanno parlare bene, sanno esporre un argomento, ma hanno gravi lacune dal punto di vista tecnico, non hanno una mentalità o un pensiero tecnico, non sanno leggere e interpretare uno schema o un semplice datasheet.

ritratto di Aristotale

vedi com'è l'Italia!!!

Allora sono uno di quelli che non sono un genio della lingua italiana,ma detesto le persone che vogliono dare lezioni e non se lo possono permettere.
Fai notare a Piero che la seguente frase non è corretta:"Se avrò la fortuna di diventare un docente, e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo, boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura del sapersi migliorare e saper fare autocritica!"
Dopo "tempo verbale" ci vuole la virgola,altrimenti cambia il significato.
Poi quel punto esclamativo finale?

ritratto di davide.bellotti@beltronix.it

linguaggio

Non ho mai visto così tanti post su un argomento in questo sito .
Chi afferma che scrivere correttamente sia importante per esprimersi
ha senza dubbio ragione perche' permettere a chi legge di capire i concetti .
E' anche vero che chi parla "l'elettronichese" non ha bisogno di tanti giri di parole
sia per descrivere un progetto sia per capirlo.Io lavoro molto all'estero e vi posso dire
che non servono molte parole per farsi capire , basta aprire uno schema
o aprire un codice sorgente ed e' subito tutto facile.

ritratto di Azur

ritornando all'articolo in oggetto

Vorrei chiedere all'autore del commento cosa ci abbia trovato di cosi' ambiguo e peccaminoso da suscitargli tanto disprezzo. La lingua italiana e' in continua evoluzione, giorno dopo giorno...non ho mai sentito proporre l'indovinello ''se pareba boves...''! E quanti giornalisti fanno errori ben peggiori? Quanti errori di battitura si trovano nei libri scolastici e nei testi universitari? Che consecutio temporis ci vuole trovare in un documento tecnico? Prima di lasciarsi travolgere dalla verve bisognerebbe soffermarsi a mio avviso e pensare prima di premere invio, o questo e' chiedere troppo ad un cotanto luminare? Secondo me c'e' differenza fra lo scrivere un documento scientifico/tecnico o uno stralcio per un blog, e l'articolo e' in sostanza molto piu' nobile del suo commento.
L'esempio della Sibilla, infine, non regge il paragone sull'uso della punteggiatura, i costrutti che usa la lingua latina sono ben diversi da quanto non accada per quella italiana, poiche' il latino sta all'italiano (moderno, quello in atto) come l'italiano sta all'inglese...in due parole: NON sta! Esiste un contesto dal quale si puo' ben capire, a meno di non essere estremamentte ottusi, quella che e' l'intenzione dell'autore. Spero col mio italiano di non aver urtato la suscettibilita' di nessuno.

ritratto di Piero Boccadoro

Dunque...

Intendo fare un commento passo passo, giusto per completezza.
Tu scrivi:

>> Nel mio caso c'è una componente soggettiva, infatti io non riesco a leggere i tuoi articolo con scioltezza e non ne traggo piacere.

Al di là del fatto che tanta stima mi commuove, leggere ciò che scrivo non è mica obbligatorio per cui posso solo consigliarti di saltare a piè pari un mio articolo/commento quando lo trovi. :D
"Sorge spontanea una domanda", come avrebbe detto il buon Lubrano, però: come mai hai letto questo particolare post, sapendo quanto dolore e frustrazioni ti causa leggere un mio scritto?
E come mai non lo hai solo letto ma anche capito al punto da esprimere una opinione? :)

>>Non considerare questo come un'attacco al tuo modo di scrivere, per evitare ciò ti do le mie motivazioni, così da capire che ho reale difficoltà nel leggere i tuoi commenti, un pò meno i tuoi articoli, nonostante la scarsa competenza in materia.

Tanto per iniziare, in italiano, l'articolo indeterminativo "un" NON necessita dell'apostrofo col maschile!!!!!!! (senza contare che po' vuole l'apostrofo e non l'accento).
Finita la parte da maestrina da terza elementare, posto che non ho capito se intendi dire che sei scarsamente competente oppure il contrario, non vedo come altro potrei considerare questa posizione se non un attacco personale. Ma la cosa, in realtà, se devo essere sincero, non mi interessa più di tanto...
Le domande che ho fatto prima non hanno ancora formalmente da parte tua avuto una risposta quindi, attendo con ansia di sapere quale coerenza ci sia nel dire che i miei commenti non ti interessano e poi rispondermi :D

>>Tu: Se avrò la fortuna di diventare un docente, e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo, boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura del sapersi migliorare e saper fare autocritica!
Io: Se avrò la fortuna di diventare un docente, (e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo), boccerò ogni studente che dovesse sbagliare un tempo verbale, perchè è sui banchi che deve nascere la voglia e la cultura, del sapersi migliorare e saper fare autocritica!

Questo confronto testa a testa mi diverte: cominciamo col dire che la virgola, quando ho scritto "e qui son d'accordo con chi ha scritto questo articolo" serviva a definire una proposizione incidentale, quindi le parentesi non servono. La virgola prima del perché non serve in quanto la virgola concettualmente divide e la proposizione consecutiva non può esser scissa da quella che ne determina l'esistere (ovvero la causa). Riguardo la seconda virgola, io non l'ho messa semplicemente perché lì non serve. Concettualmente, infatti, quello è un elenco. Della virgola non c'è bisogno.
Ed in ogni caso, al di là delle mie obiezioni, vorrei far notare che da come lo scriveresti tu a come l'ho scritto io non c'è grande differenza.
Il che mi porterebbe a chiedere: ma allora il gap comunicativo tra me e te da cosa è sostanziato?!?!?!

>>Certo, l'italiano è correttissimo, ma per niente scorrevole, io cerco di scrivere, in modo che, chi mi legge provi le stesse sensazioni che provo io quando leggo. Io mi impegno con questo fine, ma non ho mai avuto riscontro. Faccio molta fatica ha leggere libri poco scorrevoli, e questo mi porta ad abbandonare la lettura, pur essendo consapevole che ho potenzialmente perso degli ottimi contenuti.

La vita è una questione di scelte. Visto che ho citato Umberto Eco, faccio un esempio: mi auguro che tu o altri qui abbiano letto "Il nome della rosa". Se qualcuno di voi lo ha fatto, si sarà reso conto che le prime 100 pagine circa sono di un noioso mortale! Scritte in maniera corretta ma straordinariamente involute e di un lentezza degna del miglior Tolstoj. Per sua stessa ammissione esplicita, questo è stato il modo attraverso cui l'autore ha scelto e selezionato il suo "uditorio". Ecco come ritengo vada fatta la selezione: sulla base del merito effettivo.
Se questo sia stato uno stratagemma giusto? Non lo so. Io l'ho trovato divertente. Ma forse perché son tra quelli che quel Rubicone l'ha passato...!
Ad ogni modo, ritengo come ingegnere che il mio metodo di vita DEBBA essere quello che garantisce la qualità delle mie competenze e del mio modo di esporle e tutto ciò passa attraverso il fatto che io mi confronti con realtà sempre diverse.
Quello che hai detto fa proprio parte del modo di pensare che all'ingegnere spesso manca.
Mi pare strano che un ingegnere capisca l'importanza di conoscere più linguaggi di programmazione possibile ma non della sua lingua...

>>Anche sul fatto che una documentazione tecnica scritta in italiano non debba contenere termini di origine straniera, a quanto pare è soggettiva, oddio mica tanto. Se leggi un datasheet (foglio dati) non puoi scandalizzarti se trovi l'acronimo PWM, AC, DC, DAC, INT0, WDT ecc, la stessa cosa vale per una descrizione tecnica di un progetto.
Se non capisci questi acronimi hai delle lacune che devi colmare, prima di leggere e pretendere di capire qualcosa.

Beh, io evidentemente non mi riferivo agli acronimi tecnici... Sarebbe irresponsabile e criminale da parte mia una cosa del genere. Mi scuso se ho dato l'impressione di riferirmi a questo!!!
In questo caso avresti assolutamente ragione tu.

Spero davvero di aver chiarito meglio la mia posizione.
Nel frattempo, resto a disposizione per qualsiasi parafrasi di miei scritti dei quali possiate aver bisogno. :D

ritratto di maurotec

Avrei dovuto spezzare il post

Avrei dovuto spezzare il post in più parti di cui una in risposta al post iniziale.

Ok hai raggione, il "pò" deve essere "po'". Anche l'accento li dove dici te non deve starci. Io a questo non ci bado tanto, invece quell'esempio che ho fatto sulla proposizione accidentale durante la lettura mi a portato a rileggere abbandonando l'inizio della proposizione. Sono abituato a non leggere ciò che è tra parentesi per avere una lettura scorrevole ma poi rileggo il contenuto di queste. Una parentesi apre una proposizione e sono sicuro che posso saltare il contenuto. La virgola non viene usata solo per aprire un preposizione incidentale, forse per questo non ho trovato scorrevole quel pezzetto di testo.

Sia chiaro il mio era solo un esempio, e ho specificato che non era e non è un attacco, così come sono io a non essere competente in materia, nonostante ciò leggo i tuoi articoli traendone informazioni utili, ma mi perdo ogni tanto tra i giri di parole, che a mio modo non portano contenuti al testo.

Pensa se non avessi specificato che non è un attacco alla persona e tanto meno al modo di scrivere cosa sarebbe successo.

Si il libro "IL NOME DELLA ROSA" c'è lo, ma non sono riuscito a leggerlo tutto. Nonostante la storia narrata mi appassioni non provo piacere nella lettura. Invece ho tutti (quasi) i libri di Ken Follet e questi "li divoro", tanto che non vedo l'ora di girare pagina. Stessa cosa per i libri di Michael Connelly.

Comunque non ci trovo nulla di strano nell'essere corretto da altri, pensa se non mi corregessero io rimarrei convinto che "pò" va bene, invece così posso documentarmi.

Per sapere se un libro (in generale un testo) è pessimo devi leggerlo, ma in alcuni casi io proprio non c'è lo faccio. Es un libro di Grisham (di cui non ricordo il titolo), non sono riuscito a leggerlo tutto, troppi nomi di origine sovietica, troppe nazioni coinvolte, troppe pagine (forse 1900). In altre parole mi sono perso il contenuto di quel libro, ma se non provo piacere a leggere che leggo a fare?

La mia esperienza scolastica è stata molto traumatica. Un alunno seduto al banco vicino la porta finestra a vetri che dà sul balcone è stato quasi ucciso a causa del vento che ha fatto aprire l'anta con violenza la quale ha urtato lo spigolo del banco rompendo il vetro,che gli è cascato addosso. Da piccolino io ho detto ma non si capisce che il banco li non ci doveva stare. Le cose non sono andate meglio durante gli anni. Compagni intenti a masturbarsi in aula durante la supplenza di matematica ecc. Insomma io a scuola non ho imparato quasi nulla.

Ciao.

ritratto di Vittorio Crapella

Scrivere per chi legge

Certo, saper scrivere bene è buona cosa sempre ma un articolo tecnico deve anche sapere dare qualcosa di nuovo al lettore.
Bisogna scrivere sempre pensando a chi legge che spesso vuole solo comprendere i contenuti tecnici e un po' meno dare valutazioni di correttezza grammaticale.
Voglio perfino azzardare che a volte una buona spiegazione tecnica esula dalla perfezione linguistica.

ritratto di Piero Boccadoro

Siccome...

... non è il primo post a sostenere una tesi simile, e siccome io non arrivo, cioè non riesco proprio per nulla ad immaginare un caso simile, posso chiedere qui, ora, a tutti i sostenitori di questa tesi di propormi un esempio pratico?
Vorrei che mi si mettesse davanti un testo che dimostra questa tesi perché, giuro, viso che siete così tanti, è evidente che si tratta di un punto di vista che non conosco perché non mi è mai capitato per le mani.
Ergo, voglio colmare questa lacuna.
Qualcuno può, quindi, per favore, propormi un esempio materiale di questo caso: "una buona spiegazione tecnica" che "esula dalla perfezione linguistica"?
Ribadisco, non è polemica. Giuro! A questo punto è curiosità e caparbietà: io devo capire! :D

ritratto di cai

direi

sì daccordissimo che gli elaborati tecnici non debbano essere dei romanzi (e qui entra in gioco anche la capacità di esporre gli argomenti, creare il filo logico e sintetizzare bene per la spiegazione) ma proprio perchè non necessitano di frasi elaborate, non togliamogli anche la grammatica di base se no diventano inutili o solo raccolte di formule e disegni!!!!
Non dico poi che si debba rincorrere la PERFEZIONE linguistica ma una BUONA e CORRETTA esposizione sì se no poi si arriva ad avere trattati pieni di CVD e "la conclusione è ovvia" e allora "ciao" spiegazione......inutile pure fare finta di voler divulgare qualcosa!
E' vero che bisogna pensare a chi ascolta o leggerà....ma perchè non farlo pensando che sia una persona di cultura oltre che un valido tecnico?
Un discorso corretto grammaticalmente e tecnicamente è compreso e ben valutato sia da chi apprezza insieme forma e sostanza, sia da chi cerca solo i contenuti tecnici: perchè metterci in una situazione di nicchia prediligendo solo gli ultimi??

ritratto di Anonimo1

@Andres Reyes

"Se devo scrivere per una rivista di elettronica do' per scontato" "inciso che do' per scontato"
Attenzione, commentare un articolo di questo genere scrivendo "do'" con l'apostrofo (sic!) per di più due volte di seguito non è proprio il massimo...

ritratto di amplimax

Dico la mia

[Dopo 3 piatti ho capito che era minestra, e ho effettuato l'accesso: gli admin abbiano misericordia ed eliminino i miei 2 commenti precedenti dalla coda senza mandarmi a stendere]

Ciao a tutti e grazie per il thread. Dico la mia come faccio sempre in qualunque situazione o contesto: cruda senza olio, sale e condimenti. Quelli, ai fini della comprensione e del contenuto informativo, sono sempre ridondanti.
La lingua italiana, scritta e parlata, bisogna conoscerla bene in quanto Italiani. Non in quanto ingegneri, architetti, ragionieri o venditori di galline ovaiole e zucche.
Se poi uno vuol firmarsi con "Ing." davanti al nome, e due righe prima ha scritto stile età del bronzo, è una sua scelta. A mio personalissimo avviso non ci fa una gran figura, ma ripeto: è una scelta sua.
Se parliamo di comunicazioni tecniche, la faccenda cambia. In una comunicazione tecnica, quello che conta è il contenuto informativo. Se questo è tale da portare ad una piena comprensione, non vedo perché prestare attenzione alla forma.
Se uno mi scrive una mail in italiano perfetto, ma poi devo fare 15 telefonate e scambiare altre 7 mail per capire cosa voleva, allora è cento volte meglio qualcosa piena di strafalcioni ma con un buon contenuto informativo immediato. Insomma: se il rapporto segnale/rumore è intrinsecamente alto, va tutto bene: i filtri ce li metto volentieri io quando leggo.
Altra cosa importante, sono i destinatari di comunicazioni e documenti tecnici. E qui la faccenda è ancora diversa. Nel 2010 sviluppavamo un progetto piuttosto grosso in team. C'erano due "analisti" Ing. Dott. ecc. ecc., che si erano dati il compito di fare le indagini presso l'utente finale a vari livelli, per raccogliere le esigenze e, soprattutto, per redigere un'analisi funzionale da consegnare a noi. Bene: scrissero un quintale di pagine elegantemente formattate e in italiano perfetto. Peccato che ci vollero poi 4 mesi per capire cosa volessero, dal momento che non una sola riga conteneva specifiche funzionali fruibili per un'analisi tecnica e un conseguente sviluppo. Avevano scritto tutto stile slogan per vendere un'automobile, con la strafiga sdraiata sul cofano. Dimenticavo: ci volle anche un mese per far comprendere loro come mai, con la carta da culo che ci avevano consegnato, non era possibile dare inizio allo sviluppo.

That's it!

Max

ritratto di @Paul

Penso che oggi giorno gli

Penso che oggi giorno gli ingegneri siano delle figure sopravvalutate.Vedo Ing nella consulenza che programmano/progettano ma niente di più che un buon perito informatico non sia in grado di fare.
Se dopo anni di studio una persona riceve critiche sul modo di esprimersi... bhè, a me verrebbe il dubbio anche sulle sue capacità logiche e di ragionamento.

ultima considerazione: leggo che un buon ing deve fare qualcosa che funzioni... non sono d'accordo, ogni giorno vedo delle procedure raffazzonate che funzionano ma "efficienza" è qualcosa di diverso, ripeto buoni programmi che funzionano li fanno anche i bravi periti delle superiori.

ritratto di cai

mi pare di capire...

..leggendo i commenti, che molti pensano all'ingegnere come un eremita che da solo, nella sua grotta, studia, progetta e realizza l'invenzione del secolo....
mi sembra una visione anacronistica, ormai gli ingegneri, così come gli altri specialisti, lavorano in gruppo (oggi si scriverebbe team, fa più figo).
Se la lingua non vine usata e scritta bene, come si scambiano le informazioni i vari collaboratori???
Ecco poi che nascono progetti zoppi per incomprensioni nella stesura delle specifiche di progetto o inutilità della documentazione (eh sì...lo so spesso queste due cose sono considerate perdite di tempo ma sono le uniche che permettono modifiche successive, migliorie o semplicemente ampliamenti di funzionalità)
Un minimo di comunicazione corretta direi che è più che necessaria dunque, sia che il gruppo sia di ingegneri, di fisici, di informatici, di archiettti o misto.
Poi, sì concordo, ci sono pure gli esempi sporadici di "geniacci" che, hanno un mondo nella loro testa e difficilmente riescono a farlo vedere agli altri...ma non sono nè la norma nè la normalità.
Ovviamente poi, sia nella comunicazione scritta che verbale ci sono errori ed errori; refusi o errori che sfuggono anche alle riletture possiamo passarli senza sottolineare, l'importante è che non minino i concetti che devono trasmettere....però la forma....che sia italiano insomma e non un ammasso di aconimi, esterofilie e/o verbi messi a caso!

ps (se ci sono i miei soliti errori di battitura vi dico subito che sto lavorando per non commetterne , diciamo che per me rientrano in quegli errori che passano indenni i controlli pre-pubblicazione poichè anche rileggendo non riesco a vederli!!!)

ritratto di Emanuele

Se il rapporto segnale/rumore è intrinsecamente alto.....

Se il rapporto segnale/rumore è intrinsecamente alto, va tutto bene: i filtri ce li metto volentieri io quando leggo.

quoto Amplimax

Prima la sostanza, poi assolutamente la forma!

ritratto di giovy90

prima la sostanza e poi

prima la sostanza e poi ASSOLUTAMENTE la forma... sicuro di pensarla davvero cosi? o.O precedentemente avevi detto che la scrittura fosse la "pagliuzza" in un progetto, quotavi chi affermava che scrivere bene non fosse una cosa molto importante, che l'importante è far bene un progetto e altre cose simili, adesso affermi il contrario! chi legge solo questa frase "Prima la sostanza, poi assolutamente la forma!" si evince che la scrittura, dopo la sostanza, sia una cosa indispensabile almeno quanto la prima o quasi... sicuro di pensarla cosi? xD

ritratto di Emanuele

ahahah

Se c'è una cosa sulla quale sono sicuro, beh quelli sono proprio i miei pensieri.
Credo nessuno li conosca meglio di me!

Assolutamente la forma, ma DOPO la sostanza e, come detto appena sopra (hai letto?)
"Se il rapporto segnale/rumore è intrinsecamente alto, va tutto bene: i filtri ce li metto volentieri io quando leggo."

Non ho mai detto che scrivere bene non è molto importante, ma dico che il progetto funzionante è sicuramente più importante, stiamo parlando di elettronica, ingegneria e non letteratura o poesia.

Non ho mai detto che la scrittura è una "pagliuzza" ma che una virgola sbagliata è una pagliuzza, rispetto ad un progetto elettronico funzionante.

No, non ho cambiato idea :)
ma rispetto comunque tutte le opinioni ed alla fine credo sia solo una questione di misura.

ritratto di giovy90

ops allora scusami per aver

ops allora scusami per aver frainteso =)

ritratto di Anonimoasd

"Gli ingegneri devono anche

"Gli ingegneri devono anche saper scrivere bene in italiano?"

La domanda e' mal posta.

TUTTI devono saper scrivere bene in italiano.

ritratto di albe

Necessità

Secondo me, è più una questione di efficacia comunicativa.
Se scrivo un programma in un determinato linguaggio, per farlo capire alla macchina ho delle regole strettissime e se non le seguo ..
Se comunico con una persona, le regole sono meno stringenti, ma comunque ci sono.
Disegnando uno schema elettrico, ci sono delle regole comunicative che sono ben radicate: la resistenza la disegno in un modo ben preciso (corretta sintassi) e normalmente i segnali vanno da sinistra verso destra.
Se disegno uno schema da destra verso sinistra, chi legge lo schema, è in grado di capirlo comunque ma si trova in una condizione "strana", se poi sbagliamo o storpiamo i simboli (errori di sintassi), diventa ancora più difficile.
Il linguaggio, a mia opinione, dovrebbe seguire lo stesso criterio:
Scrivere male significa rendere difficile la lettura, impegnare di più il cervello di chi legge un argomento già di per se impegnativo.
Inviare un sms con scritto "sn a casa x le 7" non richiede grande sforzo a chi lo riceve: al massimo deve capire se si intendono AM o PM, ma se dobbiamo spiegare qualcosa di complesso il tutto diventa pesante.
Personalmente, ho scoperto l'importanza del linguaggio molto tardi, dopo gli studi, ora ci tengo e spingo le persone che collaborano con me ad essere il più corrette possibile.
Probabilmente questo stesso messaggio contiene alcuni errori, ma tento sempre di fare del mio meglio.

Per Azur:

Il maestro dice, Pierino è un asino!
Il maestro, dice Pierino, è un asino.

ritratto di davide.bellotti@beltronix.it

simboli

Direi che il tuo discorso non fa una piega.Certo nel mondo tecnico viene piu' facile e naturale esprimersi con i simboli.

ritratto di Santi

Ho letto un bel po di

Ho letto un bel po di commenti e dico solo questo: Leonardo Da Vinci non aveva la laurea, era dislessico ma sapeva comunicare. Quello che ha fatto, i suoi scritti, le sue ricerche, le sue invenzioni sono di massimo esempio e anche adesso meritano di essere analizzati, valutati e visti con ammirazione. Quello che conta non è la forma ma è saper trasmettere il messaggio. La forma e lo stile sono per i venditori perché posso trarre vantaggio dal saper esporre il prodotto in un certo modo. Se uno è ingegnere e venditore allora ha più senso.

Per quanto riguarda gli errori, persino gli scrittori fanno errori e per questo prima della stampa, il testo viene esaminato da un esperto che di mestiere fa il correttore di bozze. Un ingegnere ha per primo il dovere di fare un buon progetto, poi quello di spiegarne il funzionamento e l'utilità nel migliore modo possibile. E' solo dalla qualità del progetto che il suo creatore viene valutato.

ritratto di Phyr0

non son completamente

non son completamente d'accordo, sapere scrivere e leggere l'italiano lo facciamo tutti altrimenti comunicheremo con gesti o disegni come gli uomini delle caverne, qua si parla di italiano corretto che è molto difficile fraintendere. C'è chi non vuole sforzarsi a capire un concetto solo per avere notato una mancanza d'apostrofo o un apostrofo segnato dove non dovrebbe. C'è gente che vorrebbe squartare la gente per un apostrofo! Non si tratta di italiano corretto o non, ma di volontà a capire un concetto anche semplice, e la volontà di non concentrarsi sul tema. Quando leggo per esempio commenti in blogs dove utenti son riusciti a risolvere un bug, e decidono di postarlo per dare una mano al prossimo, trovo altamente stupido cazziarli per una virgola mancata, mettendo in evidenza la sua carenza grammaticale nella spiegazione, deconcentrando il tema portandolo dalla soluzione alla ignoranza dell'autore, creando cosi una serie di post non di ringraziamenti ma di denuncia nei confronti dell'autore. Alla fine nessuno farà più caso alla soluzione, e molti ne rimarranno senza soluzione con bug ancora aperto.
A volte trovo proprio ESTREMO questo comportamento, che non porta vantaggi a nessuno, solo per una chiusura mentale e solo perchè si vuole un italiano ipercorretto.

ritratto di maurotec

Concordo in pieno.

Un accento in più o in meno non pregiudica il contenuto, che se esposto in ordine senza tanti giri di parole diventa piacevole alle lettura. Argomentare con paroloni mi da l'impressione che si voglia abbagliare il lettore, con la speranza che questo non noti la carenza di contenuti.

Ci sono due modi per metterti in risalto rispetto agli altri, il modo più semplice è fare apparire chi ti circonda inferiore.

L'altro più nobile (ma meno efficace) richiede impegno per misurati con gli altri imparando da questi per fornire magari in un secondo tempo la tua visione. Alla fine però il risultato è che nessuno è in risalto e tutti più o meno condividono la stessa competenza. E quindi ci hanno guadagnato tutti e a quanto sembra non vale, perché ci deve guadagnare solo uno, il più furbo.

Il più furbo sai quanti danni fà alla collettività, pensa a quelli che hanno smaltito rifiuti tossici illegalmente sotterandoli, questi si sono sentiti furbi.

Oppure pensa se quelli che hanno il compito di mettere in sicurezza il territorio e non hanno operato a tal fine ma si esprimono in italiano perfetto. Evidentemente l'italino perfetto non è servito a mettere in sicurezza il territorio. Avrei preferito ci mettessero quel napoletano (spazzino) che hanno fatto vedere in televisione, che si arrangia a creare contenitori dell'immondizia perché le amministrazioni non hanno liquidità.

Poi in un forum l'imbecille di turno c'è sempre.

Ciao.

ritratto di Phyr0

Ovviamente io mi riferivo non

Ovviamente io mi riferivo non solo ad "ignenieri", ma utenti comune dalla vita comune, che talvolta risolvono problemi, o trovano l'uovo di colombo che risolve un complicato estremo, ma poi non vengono ringraziati ma cazziati su come han esposto l'operato.
Ovviamente non parlo solo di me che sono una capra, ma di molti casi chi più chi meno rilevanti.
Sembra quasi vigere l'abito fa il monaco, e se si parte con pensieri simili, bah allora si siamo in italia.
Inoltre c'è anche da dire, che ci son molti che parlano un italiano eccellente, ma poi con l'inglese che a mio avviso è molto più importante, non sanno neanche presentarsi o scusarsi.

ritratto di Vittorio Crapella

Convieni con la mia

Convieni con la mia "grammatica"..
se uno trova l'errore nella frase o nella parola ha già trovato anche la soluzione
corretta e allora dove sta il problema ?

ritratto di albe

Sempre restando in opinione

Sempre restando in opinione personale, è fondamentale considerare il contesto:
in teoria, chi ha fatto la 5a elementare, dovrebbe saper scrivere correttamente, però richiede dell'impegno.

In particolar modo, se la comunicazione avviene in un contesto non economico si dovrebbe tollerare quasi tutto (della serie "a caval donato non si guarda in bocca") ed una eventuale correzione (accettabile se il testo lasciava dei dubbi),va presentata in forma molto educata e tutt'altro che aggressiva.
Mi da un molto più fastidio se il contesto è economico (ho in mente un caso limite, non elettronico, dove un consulente preparò dei documenti relativi ad un piano di sicurezza con frasi grammaticalmente errate a dal dubbio significato e pretendeva che fosse approvato..).

Il giudizio dell'Ingegnere, personalmente, lo faccio in base a richiesta e risultato:

- All'Ingegnere chiediamo di affrontare un problema
- L'Ingegnere ci da una risposta che dovrebbe risolvere il problema

L'Ingegnere ha a disposizione più di un mezzo per comunicarci la soluzione, la lingua parlata o scritta, dei disegni tecnici, un listato software in un qualsiasi linguaggio...

La risposta può essere considerata valida quando l'insieme del tutto ci risolve il problema.
Un ingegnere potrebbe risponderci con un perfetto poema contenente una serie di suggerimenti su come affrontalo accompagnato da uno schizzo di schema elettrico, il quale, visto da solo, potrebbe anche essere sostanzialmente incomprensibile.
Alternativamente potrebbe risponderci soltanto con un listato software ben commentato e scritto con "classe"; oppure un semplice schema elettrico completo e chiaro.Il tutto in una e-mail con il solo soggetto "Risolto".

Normalmente io preferisco la seconda soluzione, ma in alcuni casi potrebbe essere meglio la prima anche per l'Ingegnere stesso.

Sempre considerando che i piccoli errori vanno tollerati (sbagliano anche i correttori di bozze..), ed ho sempre gradito le osservazioni quando sbaglio (il che avviene abbastanza spesso...) ovviamente se fatte con il giusto tono!

Se portiamo a buoni livelli il tutto, otteniamo quello che personalmente definisco "prodotto di classe".

Nel contesto tecnico, normalmente, c'è la fortuna di avere un obiettivo comune; per cui da entrambe le parti, solitamente, si cerca di capire e far capire con il massimo dell'impegno problema e soluzione. (Non credo di essere l'unico che si è trovato in trasferta a collaborare con persone con cui l'unico linguaggio che condiviso è rappresentato da schemi gesti e poco più ..)

In ogni caso, ho notato che in questa discussione ci stiamo mettendo impegno nello scrivere bene, quindi in qualche modo ne siamo capaci.

Mi piacerebbe poterla far leggere ad una mia particolare professoressa dei vecchi tempi, anche se difficilmente prenderei un bel voto. (anche se non servirebbe un gran numero per alzare la media di allora..)

ritratto di davide.bellotti@beltronix.it

progetto ben fatto

Sono d'accordo con Albe, un progetto ben fatto e' un insieme di piu' componenti
tra cui la forma di presentarlo e spiegarlo ,altrimenti il progetto perde punti.
L'errore ,anche mio , e' che ci si concentra al massimo sul contenuto senza dare peso a cose che apparentemente sembrano di poco conto.

ritratto di Emanuele

La bellezza del codice (sorgente)

Un aspetto della questione che non è stato affrontato è la bellezza del codice e/o schema elettrico!

E se io progettista elettronico esprimessi l'eleganza attraverso i miei strumenti preferiti (schema elettrico, firmware, circuito stampato) piuttosto che tramite il linguaggio letterario?

Se non mi importasse di essere giudicato (relativamente al mio interlocutore, che in genere parla o dovrebbe parlare la mia stessa lingua) per il mio italiano, e quindi ridurrei all'essenziale lo scritto (come l'inglese ci insegna) e magari anche con un congiuntivo errato e due virgole fuori posto (schematizzando dall'inglese, a volte accade, ma, nota bene, le virgole fuori posto sono nel testo, NON nel codice).

Ma nonostante quanto sopra, riuscirei ad emozionarvi per il valore del mio progetto, per la bellezza del codice sorgente, l'eleganza del mio schema elettrico e l'armonia del circuito stampato?

Mi accusereste per quel congiuntivo, che comunque non cambia il succo del discorso, o vi lascereste andare alle emozioni?

Non è forse vero che a volte si vedono schemi elettrici ORRIBILI ma anche codici sorgenti ASSURDI e circuiti stampati INCREDIBILI che, anche se funzionanti, a me irritano molto di più rispetto ad un comunque irritante italiano sgrammaticato.

Meditate, meditate :) anzi, meditiamo anche noi per un potenziale prossimo articolo sul tema.

ritratto di muldee

"E se io progettista

"E se io progettista elettronico esprimessi l'eleganza attraverso i miei strumenti preferiti (schema elettrico, firmware, circuito stampato) piuttosto che tramite il linguaggio letterario?"

Non si chiede agli ingegneri di utilizzare linguaggio letterario o aulico; semplicemente di parlare correttamente la propria lingua madre.

Parlare un italiano corretto non significa parlare un italiano forbito. Non si tratta di usare termini ricercati, ma semplicemente di non sbagliare i congiuntivi, usare i tempi giusti, mettere una corretta punteggiatura, eccetera.

ritratto di linus

hai ragione

Non posso che condividere il tuo pensiero, ma aggiungerei anche la genialità delle soluzioni proposte a un dato problema che fa anche risparmiare l'azienda o il committente, quelle soluzioni che ti fanno esclamare "Come mai non ci ho pensato prima!!!"

ritratto di stefano664

Credo che la risposta

Credo che la risposta definitiva a questo interrogativo dipenda dal contesto. Faccio un esempio. Da ing. elettronico, qualche tempo fa mi è toccato preparare una tavola per la realizzazione di un particolare meccanico. Il disegno era ottimo, se non per errore di convenzione, che avrebbe portato il meccanico a fare un pezzo speculare.

Questo è un problema grave, ed in questo caso, come nella lingua italiana, porta a fraintendimenti, quindi l'ingegnere non può permetterselo.

Un secondo caso, sempre prendendo ad esempio il disegno tecnico, sono le tavole fatte a mano che preparavo a scuola. Certo, una tavola macchiata/sbavata porta la stessa informazione, ma ci vuole un po' di forma, così come nell'italiano.

Terzo cao le quote. Un meccanico di mia conoscenza puntigliava (lui può permetterselo) con le convensioni ISO delle quote. Io le metto a caso perché non le conosco, ed i meccanici mi capiscono e sistemano. Le quote sono come le virgole, i punti, si possono sbagliare.

Il sunto del mio discorso è che ci sono quattro tipi di imprecisioni:
1) Quelle gravi, che causano un errore nell'informazione, e un italiano (indipendentemente dal profilo) non può permetterseli;
2) Quelli di stile, per lo meno i più importanti (es. congiuntivi) che fanno di chi scrive una persona più o meno apparischente. un po' come giacca e cravatta, non sono idnispensabili ma fanno bene.
3) Gli errori piccoli, passabili, un apostrofo, un accento, non redono inefficace la comunicazione;
4) Le sviste, che tutti possiamo fare.

Ancora ci sono almeno tre tipi di contesti per l'ingegnere:
1) Contesto informale (mail al collega, blog, etc.). Sono scritti stesi in modo sbrigativo, spesso senza rileggere, possono facilmente contenere refusi e non sono particolarmente curati nello stile.
2) Contesto formale (mail al cliente, documento di specifica). Ci si aspetta più cura ma i refusi sono comunque acccettabili e non sempre si usa uno stile esageratamente ricercato.
3) Documenti particolari. Sono stesure precise da revisionare in più persone (ad esempio contratti, specifiche per enti di certificazione, etc.) e NON devono contenere errori. Chiaro che questo vale al 99.9%...

ritratto di muldee

E' mia personale opinione che

E' mia personale opinione che un blog di diffusione informativa come questo ricada nel contesto 2 (formale) e 3 (documenti particolari).

Quindi assolutamente niente errori grammaticali; qualche refuso può capitare ma dovrebbe essere intercettato durante le revisioni alle quali (sembra)vengano sottoposti gli articoli.

ritratto di Emanuele

Come mi sento importante!

E' mia personale opinione che un blog di diffusione informativa come questo ricada nel contesto 2 (formale) e 3 (documenti particolari).

considerato che, come da commento precedente:

2) Contesto formale (mail al cliente, documento di specifica). Ci si aspetta più cura ma i refusi sono comunque acccettabili e non sempre si usa uno stile esageratamente ricercato.
3) Documenti particolari. Sono stesure precise da revisionare in più persone (ad esempio contratti, specifiche per enti di certificazione, etc.) e NON devono contenere errori.

lo prendo come un complimento e sicuramente uno stimolo a migliorare!

Ma ora ti chiedo, muldee, (e penso che tu sia la persona giusta per rispondere a questa domanda visto che sei cosi esigente) saresti disposto a pagare (e quanto) i contenuti di un blog ad alto livello, dove tutti i progetti siano verificati da piu persone tecnicamente e lo scritto provenga da un doppio controllo?

ritratto di muldee

Piccola premessa: poiché,

Piccola premessa: poiché, come da te affermato in precedenza, il tuo blog è finanziato da sponsor (e per carità non oso e non sono in grado di discutere la portata e la validità di questi apporti), il fornire contenuti di alto livello dovrebbe servire in prima istanza ad aumentare la frequentazione del blog e, di conseguenza, massimizzare le entrate da sponsorizzazioni. Missione compiuta, senza fare un blog a pagamento (la faccio forzatamente facile ;)).
Inoltre farei attenzione a ciò che significa "blog ad alto livello". E' alto il livello di qualità del blog, oppure sono i contenuti a innalzarsi di livello? La prima ipotesi mi sembra fattibile anche senza uno spiegamento di forze sovrumane; credo invece che ci si possa riuscire semplicemente trattando le cose con maggiore attenzione e non con sufficienza. Nel secondo caso l'impegno è decisamente più gravoso, giustificando l'esborso da parte dell'utente; attenzione però che utenti come me, hobbisti più che esperti del settore, li perdete se il livello degli argomenti trattati supera certe soglie teoriche.

Detto questo (piccola premessa un corno, he he) la mia risposta è: assolutamente si. Pagherei un blog se questo offrisse contenuti d'eccellenza (leggi: contenuti dal carattere divulgativo trattati con cognizione di causa e competenza).

ritratto di davide.bellotti@beltronix.it

errori

E' da un po' di commenti che non vedo piu' errori grammaticali e la punteggiatura e' migliorata notevolmente.Come mai?Forse e' perchè tutti noi ci stiamo impegnando un po di piu' e rileggiamo quello che abbiamo scritto.Forse basta proprio poco
per scrivere bene.

ritratto di Sartori Gabriele

L'italiano è importante, ma ad ognuno in proprio mestiere!

Voglio dire che sapersi esprimere bene in italiano è sempre molto importante, ma saper fare bene il proprio mestiere lo è ancora di più. Sono diversi i tecnici bravi nel proprio mestiere, a volte geniali, che però hanno scarse attitudini verso l'italiano e le materie umanistiche in generale.
In genere quelli bravi ad esprimersi tendono a ricoprire ruoli a contatto con le persone ad esempio fanno i commerciali, gli altri fanno i tecnici. Ad ognuno il suo!
Se poi ci sono (rare) persone con entrambe le caratteristiche ben vengano.
Personalmente trovo molto più grave che un giornalista o un politico non sappiano l'italiano o più in generale abbiano grosse lacune in cultura umanistica, eppure questo avviene in continuazione.
Per non parlare poi delle loro competenze tecnico-scientifiche che spesso rasentano l'ingnoranza pià assoluta come il noto e stimato giornalista che chiede come mai il fotovotaico non funziona di notte.
Diciamo che c'e' una tendenza anacronisticamente eccessiva a continuare a relegare un ruolo di eccessiva importanza alla cultura umanistica, tanto da identificarla con "La cultura" e invece a relegare un ruolo accessorio alla cultura tecnico-scientifica.
Eppure è proprio quest'ultima che ha rivoluzionato la società e la storia come mai era successo in precedenza da quando l'uomo è comparso sulla terra.
Gli umanisti sembrano assumere un ruolo eccessivamente conservatore quasi come la Chiesa che finisce per perdonare Galieo Galilei ben 400 anni dopo! Ma in quanti avranno perdonato la Chiesa per non essersi svegliata prima?
D'altra parte come si può pretendere che persona analfabete di scienze possano comprendere a fondo i risvolti passati e futuri della scienza stessa?
Come può la Gruber capire il potenziale legame tra il fotovoltaico e l'estinzione del genere umano?
Penso che sia questa immeritata irriconoscenza nei confronti della cultuta scientifica che che mi fa pensare che sia ora di riequilibrare un poco le cose.
Con questo non voglio dire che la Cultura umanistica non sia importante ma piuttosto che la Cultura scientifica non sia meno importante.
Saluti,
Gabriele.

ritratto di gf64

commento da un povero tecnico sul campo...

litigo ogni giorno con questi quà che producono pagine e pagine di inutile documentazione scritta col solo intento di pararsi il c..o e con l'intenzione di far vedere quanto sono bravi nell'esprimersi in gergo tecnico.
Già nel 90% dei casi le loro pensate sono contorte e assurdamente complicate, aggiungiamoci manuali scritti in linguaggio barocco e si capisce subito perchè per la gente normale l'ingegnere è uno sfigato che vive su un'altro pianeta.
E, credetemi, ogni giorno a me viene il dubbio che sia VERAMENTE così.
Domanda: è così difficile mettersi nei panni della nonna Pina e fare cose semplici spiegate in maniera conmprensibile?

ritratto di ingframin

Io credo che il problema sia a monte

Io credo che il problema sia a monte.
Forse la mia generazione (nato nel 1983) e' stata l'ultima i cui componenti venivano picchiati dalla maestra se sbagliavano.
Me le ricordo ancora le "scoppole" e le partacce se commettevo errori di grammatica o di ortografia e se accadeva i miei rincaravano la dose.
Osservando la generazione di mia sorella invece ho notato che i genitori sono sempre dalla parte dei figli e gli insegnanti sono notevolmente piu' permissivi.
Ed e' con enorme dispiacere vedere negli scritti e sentire nei discorsi di mia sorella e dei suoi coetanei diciottenni degli errori che io e i miei compagni gia' non facevamo piu' in terza elementare.
Essere ingegnere non implica essere completamente avulso dall'uso della lingua italiana (o inglese, tedesca, fiamminga, ecc... a seconda della propria nazione di nascita) ma anzi, le due cose sono complementari e viaggiano di pari passo. Ci sono stati ingegneri e scienziati che hanno scritto lodevolissime opere letterarie (il primo a cui penso e Isaac Asimov mio autore preferito) mentre non ci sono letterati in grado di creare lodevoli opere di ingegneria.
Nessuna pieta' per chi sbaglia, la lingua e' importantissima e va conosciuta. Non esiste che si possa svolgere una professione e trascurare un'aspetto cosi' importante della vita di tutti i giorni! Ma voi vi fidereste di un medico che non sa correttamente esprimersi in italiano?
Ci terrei infine ad aggiungere che abbiamo ricevuto la grazia di nascere nella nazione con la lingua piu' musicale e bella del mondo, e' davvero un peccato trascurarne l'uso e farne scempio quando puo' essere motivo di vanto in tutto il mondo ;-)
L'Italia non e' famosa solo per la pizza e i mandolini, ma anche per essere patria di cultura, poesia e musica!

ritratto di Piero Boccadoro

Leggo solo ora.

Condivido tutto di questo intervento.
Io mi ero soffermato su quanto fosse più giusto essere corretti nell'esposizione, nell'eloquio ecc ecc.
Ma devo ammettere che queste considerazioni erano solo un abbozzo, un pallido accenno nel mio intervento.
Hai ragione. Da vendere! E' proprio come dici tu: parte dell'orgoglio di appartenere a questa terra si riferisce al linguaggio che sarebbe il caso che usassimo!

ritratto di Cristina

Da insegnante di scuola

Da insegnante di scuola primaria, laureanda in formazione primaria, mi sento di dire che sì, qualcosa nella scuola non funziona e che il problema degli adulti - anche laureati - incapaci di scrivere ed esprimersi correttamente induce a diverse riflessioni.
Soprattutto l'incapacità di scrivere correttamente è solitamente tipica di persone che leggono poco, mancata abitudine che ha come ulteriore conseguenza un linguaggio povero, stereotipato, limitato.
E, come diceva Wittgenstein, " I LIMITI DEL MIO LINGUAGGIO SONO I LIMITI DEL MIO MONDO".

ritratto di Andres Reyes

Che bello vedere Wittgstein

Che bello vedere Wittgstein citato!!

ritratto di Cristina

Anche se devo ammettere di

Anche se devo ammettere di averla trovata già come citazione in un testo sui neuroni della lettura. Ma mi aveva colpita molto...

ritratto di Andres Reyes

Wittgnstein è molto

Wittgnstein è molto interessante da studiare come filosofo del linguaggio anche perché nel Tractatus ci sono anche le tavole di verità che si usano in elettronica per i connettivi/porte logiche (anche se bisognerebbe aggiungere Peirce) :-D

ritratto di Cristina

Elettronica

Sono argomenti dei quali non so nulla: mi occupo di formazione dei bambini, l'elettronica, perlomeno nella sua branca applicata all'informatica, è affascinante, ma non è il mio campo. Anche nell'ambito della formazione essa trova comunque ottime applicazioni e per fortuna si comincia a comprendere che nella scuola primaria non è tanto necessario imparare a usare i programmi del computer, ma che il computer va usato come strumento didattico; in questo modo, cioè utilizzando multimedialità e virtualità, si sta davvero cambiando la scuola, sia come spazio di studio, sia perché da nuovi significati al termine "studiare", e anche perché mette in discussione le gerarchie tra le persone, quindi una vera rivoluzione.....
In questo senso potremmo davvero parlare di linguaggi che cambiano le realtà. Ma forse sto solo sognando....

ritratto di divivoma

non stai sognando... è una

non stai sognando... è una realtà che oggi giorno è già presente..inconsciamente utilizziamo già dei nuovi linguaggi soltanto che fanno già parte del nostro quotidiano soltanto che non li pensiamo come linguaggi a se stanti ma integranti di qualcosa più grande..

ritratto di Andres Reyes

@Cristina Ti consiglio questo

@Cristina Ti consiglio questo bell'articolo http://www.phenomenologylab.eu/index.php/2011/09/robotica-educativa/ immagino tu conosca Piaget fu maetro di Papert che fu tra i primi a proporre un linguaggio di programmazione per i bimbi:Il logo, la tartaruga e scrisse anche diversi libri sulla pedagogia e le macchine

ritratto di Cristina

grazie! certo che conosco

grazie! certo che conosco Piaget, e anche Papert! (l'esame di tecnologie per la didattica è andato benissimo ;-))

ritratto di Fabrizio87

Dispiaceva entrato subito ma

Dispiaceva entrato subito ma riparo adesso.

Riporto un'altra esperienza da un altro punto di vista,
il mio essendo dislessico e disortografico è una domanda che ci siamo posti spesso,

vi raccontoil piccolo aneddoto che ho vissuto l'università,
Ho dovuto dare un esame di misurazioni elettriche e come al solito sono andato dal professore e ho spiegato la mia situazione di dislessia e i spiegato come scrivevo e il perché il professore sorridente mi dice non ci sono problemi farò a meno di guardare l'ortografia in fin dei conti conta sono i risultati,

ho fatto il mio esame tranquillo. passato con 29

Da un po' di tempo circa un mese dopo ho dovuto dare il secondo esame con lui,
Mi chiede di passare il suo ufficio ha qualcosa da chiedermi.
mi chiede "mi chiede quanto dislessici ci sono nella popolazione",
io: " nella popolazione ci sono in media il 3 al 5%",
Professore: "ne è sicuro"
io: Si ma perché questa domanda?
Prof "ieri fatto un compito dei suoi colleghi e mi sono accorto che nella realtà dei fatti molti alunni fanno gli stessi errori dei suoi", dopo aver chiarito che può darsi che ci siano altri dislessici nell'università e probabilmente ci sono la posso garantire che non è il 30% degli studenti.

mi fa vedere i compiti e io confermo che non è dislessia visto che io corri non sono quelli tipici dei dislessici.

Tutto questo per dire che attualmente necessita l'ortografia e grammatica e una strage.

Infine non confondiamo dislessia con qualcuno che non ha imparato a scrivere, La dislessia è uno stato biologico neruoarchitettura, che fa parte della persona, non aver imparato a scrivere perché si è preferito giocare alla PS3 è un'altra cosa

ritratto di Piero Boccadoro

Quanta dignità in un commento

Quanta dignità in un commento solo....!
Sei veramente degno di stima!!
Lo dico col cuore: grazie Fabrizio!

ritratto di Claudiomaran_

Condivido quanto scritto

Condivido quanto scritto nell'articolo e aggiungo che bisogna essere chiari, precisi e concisi. Molti credono che scrivere tante parole sia una dimostrazione di padronanza della lingua e della materia, mentre è vero il contrario. "Allungare il brodo" stilando tesi di 200 pagine per dire pochi concetti è presuntuoso e irritante.

ritratto di Sartori Gabriele

La scuola è solo una parte del problema

Una delle cose che mi ha spiazzato di più entrando nel mondo del lavoro è la distanza enorme che c'e' dalla scuola. Sembra quasi che la scuola, per quanto la si critichi, sia sempre enormemente più protettiva, più meritocratica, più educativa, più formale, più accademica del mondo del lavoro. Per me entrare nel mondo del lavoro è stato come arrivare a dire: bene il 90% di quello che la scuola ti ha insegnato non ti servirà praticamente a nulla, sei di fronte ad una giungla dove è più efficace rispolverare gli istinti primordiali di sopravvivenza, dove una approccio intituitivo e semplificato paga più di un'analisi analitica del problema, la grinta , le idee e l'esperienza più della formazione scolastica e della cultura. Sono ingegnere elettronico, progetto sistemi elettronici di bassa e media complessità, analogici e digitali eppure da quando lavoro i calcoli più comlessi che ho fatto sono stati somme e moltiplicazioni e la radice quadrata di 2 per trovare il valore di picco!!!
E allora mi chiedo a cosa è servito dare analisi II o Geometria o praticamente anche tutti gli altri esami dalla impronta fortemente teorica con pochissime applicazioni?
Essendomi laureato dopo 4 anni di esperienza sul lavoro avevo giù intuito come funzionavano le cose quindi la cosa più difficile nel cosenguire la laurea è stata quella di riuscire ad autoconvincermi che tutte quelle cose astratte e teoriche avrebbero potuto in qualche modo servirmi: una volta fatto questo passo il resto è venuto da se.
Detto questo non voglio dire che la scuola è inutile ma sicuramente nella società c'e' qualcosa che non funziona, si è puntato ad una formazione per "molti" veramente spendibile da "pochi". Si sono tenute persone dentro le università rendendole improduttive, per poi farle sbarcare nel mondo del lavoro dove se va bene possono spendere un 10% della loro formazione e con uno stipendio in cambio che non giustifica l'investimento fatto in termini di tempo (si pensi a chi alla fine trova lavoro in un Call Center o peggio ancora a chi non lo trova proprio).
D'altra parte sono sempre di più le aziende che chiedono operai specializzati e ormai non trovano nessuno, se non immigrati. Per fare il lavoro che faccio attualmente il diploma di perito elettronico era più che sufficiente (devo ammettere di aver fatto un'ottima scuola superiore), però con quel titolo in tasca non me lo avrebbero mai lasciato fare perchè per i posti da progettista hardware o software chiedevano ormai tutti quanti la laurea. Ho quindi dovuto laumerarmi per andare a fare il perito elettronico: è questa l'assurdità che ti fa capire che non è solo il problema della scuola ma ache del mondo del lavoro che non sa esprimere di che figure ha bisogno.
La triste idea che mi sono fatto sulla società è la seguente:

-spingere a tutti i costi sulla formazione scolastica è un errore, sia da parte della scuola che dal mondo del lavoro che sa benissimo che una certa formazione non gli serve.
La politica però insiste con questo modello ricalcando il percorso già intrapreso da altri paesi avanzati ora in piena recessione.

-bisogna smettere di considerare il lavoro manuale inferiore a quello intellettuale perchè esso è altrettanto importante, e serve gente capace e disposta a farlo.

-la scuola deve essere più selettiva: meglio un bravo operaio che un pessimo ingegnere. Il titolo di laurea dovrebbe rimanere un'elite riservata a chi fa ricerca o progettazione avanzata

-un perito o un ingegnere non possono sostituire un operaio capace ed esperto: i lavori manuali richiedono esperienza che non si acquisisce a scuola. Aggiungo che chi ha aspettative elevate di solito ha anche un'avversione verso il lavoro manuale e si trova a doverlo fare contro voglia è un danno per se e per gli altri.

L'attuale crisi è lo specchio di questa realtà: i paesi occidentali più avanzanti hanno smesso di fare produzione delocalizandola o smantellandola per dedicarsi a lavori di ricerca, progettazione ritenendo il know-how l'unica cosa importante.
La insostenibilità di questo sistema è evidente: la nostra produttività non è nemmeno capace di sostenere i costi delle sovrastrutture che abbiamo creato.
E allora con i debiti che levitano follemente ci si rende conto del declino al quale stiamo andando incontro. La vera Cultura che si è persa è quella del "Lavoro": la relazione diretta di quanto sia duro quadagnarsi giorno per giorno lo stato di benessere che abbiamo raggiunto senza il quale tutta la società nostra nelle sue innumerevole manifestazioni non potrebbe esistere.

Saluti,
Gabriele.

ritratto di francescodeca

il valore della cultura

A me pare che la questione riguardi più la cultura in generale che il saper scrivere.
Nel affrontare questo tipo di questioni è soprattutto necessario tenere conto del contesto in cui i problemi si presentano.
Mi sono laureato in ingegneria elettronica negli anni '80 e dopo essere entrato nel mondo del lavoro (industria privata) mi sono accorto che la formazione universitaria non serviva a nulla, nel senso che non veniva nè utilizzata nè in alcun modo valutata.
Ovviamente mi riferisco alla cultura tecnica, che è l'unica che la facoltà d'ingegneria fornisce.
Per quanto riguarda la qualità dello scritto in base alla mia esperienza posso solo confermare che è vero che in generale gli ingegneri non sanno scrivere. Lo vedo tutti i giorni al lavoro. In generale questa incapacità è più visibile nei dirigenti che notoriamente fanno delle riunioni e comunicazioni scritte la loro ragion d'essere ed il segno visibile del loro essere in carriera.
Tuttavia, come qualcuno ha detto in uno dei commenti il non saper scrivere è solo un male minore (per non dire un dettaglio insignificante) rispetto al non saper lavorare che è un problema molto più serio.
In questo paese c'è la cultura del darsi da fare e dell'arrangiarsi per arrivare, almeno apparentemente, comunque ad un risultato. Ma manca assolutamente la cultura del lavoro, intesa come capacità di fare le cose con metodo, eventualmente coordinandosi con altre persone, allo scopo di raggiungere un obiettivo.

Tornando alla questione dello scrivere, bisogna anche dire che in questo paese non esiste una categoria di persone che (in quanto tale) sappia scrivere. Imparare a scrivere, come la maggior delle altre cose che si possono imparare, è lasciato alla buona volontà delle persone.
Le istituzioni preposte alla formazione culturale (scuola ed università) sono oggi in questo paese più che altro luoghi di transito che conviene attraversare il più velocemente possibile cercando di minimizzare i danni.
Dal punto di vista dei poteri costituiti invece, scuola ed università sono un potente strumento di controllo sociale che ritarda per un numero di anni indefinito (da 10 - durata della scuola dell'obbligo - a circa 25/30 quando si esce dall'università) l'ingresso nel mondo del lavoro, evitando in questo modo che una massa enorme si riversi su un mercato del lavoro che non li potrebbe comunque assorbire, provocando fortissime tensioni sociali e creando seri pericoli di sopravvivenza al già notoriamente inefficiente ed ultra-corrotto sistema di potere che c'è in italia.
Il contesto italiano è quindi decisamente sfavorevole per chi voglia farsi una cultura o intraprendere con serietà una qualunque attività che richieda anche una formazione intellettuale.
Stando così le cose, che fare?
E' bene avere anzitutto l'onestà di non chiudere entrambi gli occhi di fronte alla realtà con cui siamo costretti a fare i conti.
Quindi la soluzione più ovvia (che secondo me è anche l'unica) sta nell'andarsene altrove.
Altre alternative sarebbero solo sterili esercizi di fantasia e vane disquisizioni su ipotetici mondi possibili.
Oggi è possibile mettere piede fuori dall'italia già all'università (per es attraverso il programma Erasmus) e fare una parte del proprio percorso di studi in un altro paese. Questa è una preziosa opportunità che andrebbe sfruttata.
Altra opportunità formativa è quella di servirsi della enorme quantità di informazioni e della possibilità di comunicare resa disponibile da internet, per es aggregandosi a gruppi (per es forum) tematici in base ai propri interessi oppure partecipare ad iniziative internazionali utili a coltivare interessi specifici, come per es olimpiadi di matematica, gare di robotica o altre simili di cui è facile avere notizia attraverso internet.

ritratto di Cristina

SCUOLA SI' O NO

La scuola serve. Solo non la scuola come funziona attualmente. Ma le premesse ci sono: basta leggere la Carta di Lisbona, ma anche solo le Indicazioni Nazionali del 2007 che, per chi non lo sapesse, sono la bibbia degli insegnanti della scuola primaria. E voi direte: ma le insegnanti e gli insegnanti della scuola primaria ( la vecchia elementare) sono poco preparati, non conoscono questi documenti, spesso non conoscono nemmeno le regole base della grammatica e della sintassi. Vero, ma allora cosa fare? Non andare a scuola? Non sarebbe meglio invece andare a scuola e trovare insegnanti e docenti competenti, capaci, professionali e - perché no - soddisfatti del proprio lavoro?
Io ho iniziato a fare supplenze perché il mio diploma me lo consentiva, ma da subito ho sentito la necessità di una formazione più approfondita. Ora studio e lavoro e devo dire che le due esperienze insieme mi stanno dando molto. Poi sta a me trovare la chiave di connessione tra teoria e pratica, creandomi la mia professionalità, questo non può farlo nessun altro.
Ma è altrettanto certo che per svolgere bene la mia professione necessito di competenze di natura psico-pedagogica, didattica e metodologica e per fare questo un diploma non basta. Certo, nonostante il mio lavoro sia pagato molto meno di quello di un ingegnere elettronico, io ho una responsabilità cento volte più grande: quella di formare gli adulti di domani.
Quindi sarete d'accordo con me che è meglio che lavori, sia motivata, ma che continui anche a studiare.
Per cui gli insegnanti devono studiare, mentre gli ingegneri no. E i medici? Che dite? e soprattutto chi decide?

ritratto di francescodeca

risposta

Cristina,

La formazione permanente è un impegno che dovrebbe essere naturale per chiunque si dedica seriamente a coltivare un qualunque campo del sapere, sia che questo si chiami ingegneria, medicina o didattica. Personalmente, credo che sia importante mantenere sempre allenata la nostra capacità di apprendere perchè ciò asseconda una attitudine a crescere che negli esseri umana è fisiologica.
Ma la questione in oggetto non è questa.
Il tema in discussione era il non saper scrivere degli ingegneri, che può essere facilmente estesa alla questione, di interesse sicuramente più generale, della mancanza di cultura che riguarda non solo gli ingegneri ma anche altre categorie professionali.
Nel analizzare questo fenomeno, oggi così diffuso, che potremmo genericamente definire 'ignoranza', non si può non tener conto del contesto in cui questo si verifica perchè le persone non operano nel vuoto ma in un sistema di relazioni che ne determinano in gran parte potenzialità, crescita e comportamenti.
Pertanto, di fronte all'evidenza di un contesto come quello italiano fortemente avverso
e penalizzante per chi è interessato a compiere un percorso professionale che abbia un contenuto 'conoscitivo' (e non solo di 'carriera'), è importante prendere atto della realtà del contesto e agire di conseguenza.
I riferimenti a dichiarazioni, proclami o a fantomatiche carta (carta di lisbona, indicazioni nazionali 2007 ed anch'io potrei cirate altri riferimenti simili) non spostano di una virgola i termini reali della situazione in cui ci troviamo ma piuttosto fanno parte di quella politica di 'immagine' attraverso cui spesso si tenta di accreditare una realtà inesistente.
Te lo dice uno che questa realtà la sperimenta da circa 30 anni; non solo da pochi anni come mi pare di avere capito sia il tuo caso.

Per quanto riguarda gli stipendi degli ingegneri che tu pensi siano molto più pagati di te forse ti potrà consolare sapere che non è così. Uno stipendio di un ingegnere che fa un lavoro tecnico nel settore privato (industria) è allineato a quello degli altri lavoratori dipendenti.
Gli ingegneri (esclusi quelli rampanti in carriera, ma questo vale anche per le altre categorie professionali) hanno stipendi da fame al pari della maggior parte degli italiani che campano col solo reddito da lavoro dipendente.
Quello dei lauti guadagni è solo uno dei luoghi comuni (falsi) messi in giro sugli ingegneri.

ritratto di Cristina

sono sostanzialmente

sono sostanzialmente d'accordo con te, però se ti dico quanto guadagno ti spaventi.... sul serio! e non è poco che lavoro in ambito educativo, ho solo cominciato tardi la specializzazione..

ritratto di linus

guarda

Guarda che gli ingegneri elettronici sono quelli che devono studiare di più rispetto agli altri ingegneri poichè si devono mantenere al passo con le nuove tecnologie, pensa solamente all'evoluzione delle tecnologie elettroniche che sicuramente utilizzerai, dal televisore lcd a led, o al ricevitore satellitare o al cellulare.

ritratto di Cristina

e quindi?

e quindi?

ritratto di Zio80

Tutti i lavoratori DEVONO

Tutti i lavoratori DEVONO rimanere al passo delle tecnologie, se non altro per il Power On e OFF dei dispositivi..
:)

ritratto di linus

Quindi

Quindi, direi di motivare maggiormente i docenti delle scuole elementari e medie, una volta si ripeteva l'anno se avevi troppe carenze di base, mi pare, che oggi invece si vada avanti comunque, almeno nella scuola dell'obbligo, (elementari e medie). Inoltre, si dovrebbero supportare maggiormente gli insegnanti con corsi validi e gratuiti e non tagliare risorse in continuazione al mondo dell'istruzione. Proprio perché tu sei una di quelle persone motivate e capaci, che hai una coscienza e un amor proprio per il tuo lavoro dovresti spingere, insieme ai tuoi colleghi, le istituzioni locali, regionali e nazionali ad investire maggiormente sul mondo della conoscenza, togliendo (se si vuol risparmiare davvero) gli investimenti inutili o legati ad una politica clientelare e facendo si che non vi siano in una classe più di 25 alunni e che ogni docente sia valorizzato per l'importante compito che svolge, se non si sente capace o motivato oppure non trovi più consona l'attività che svolge, vi si dia una possibilità di cambiare amministrazione.

ritratto di Cristina

un altro dei problemi della

un altro dei problemi della scuola, come se non ne avesse abbastanza, è che tutti credono di conoscere il tuo mestiere e pensano che sia semplice. Io per esempio non mi permetto di parlare delle professioni degli altri e soprattutto di pensare di conoscere le soluzioni ai problemi del settore. Invece tutti i santi giorni incontro qualcuno che pensa di insegnarmi quali sono i problemi del mio settore pur non capendoci un beato accidente ;-)

ritratto di linus

visto

Visto che tu sai tutto della scuola vedi chi può insegnare nella classe di concorso A034 :), tra ciò che ho scritto non ho sottovalutato il problema, anzi, vi ho dato l'importanza che merita, ed avendo da fare con gente che esce dalla scuola ne noto le problematiche e conosco molti colleghi di lavoro con cui ho un proficuo scambio di idee, non per questo non si accenna il modo proficuo di trovare soluzioni ai problemi. Del resto, ho una certa esperienza nel settore e so cosa sia il mondo della conoscenza, ma non mi si venga a dire in modo arrogante e impulsivo che non nè capisca nulla, soprattutto da persone che hanno poca esperienza in merito o pochi anni alle spalle nel mondo della conoscenza.

ritratto di davide.bellotti@beltronix.it

tema della discussione

Ciao a tutti , ho seguito questa discussione fin dalle prime battute e mi stupisco che sia ancora fervido campo di dibattimenti.
Il tema iniziale era che gli ingegneri spesso si dimenticano della forma e si focalizzano solo sul contenuto creando documentazione scritta in un italiano al quanto opinabile con passaggi incomprensibili che ti obbligano a rileggere più volte una frase e ti fanno perdere il filo del discorso.
Il che' ci riporta a:
Gli ingegneri devono anche saper scrivere bene in italiano?
Non si sta discutendo del livello della scuola o dei professori perché' penso che per
scrivere in italiano non serva aver fatto lettere all'università',basta applicarsi un attimo e magari rileggere così un lavoro di ricerca o un progetto guadagna valore anziché' perderlo.
ps scusate gli errori ho riletto solo una volta.
Ciao

ritratto di francescodeca

Non basta un'attimo per imparare a scrivere

Davide,
hai ragione siamo andati fuori tema ma mi pare che quest'estensione dell'argomento iniziale possa coinvolgere molte più persone anche perchè tocca questioni che ci riguardano tutti, ingegneri e non.
Tutto sommato il fatto che molti ingegneri non sappiano scrivere è una questione piccola e misera che riguarda la nostra categoria mentre oggi è più utile ragionare su questioni molto più gravi che riguardano tutti.
Ai colleghi ingegneri che sono passati attraverso quel percorso di guerra che si chiama ingegneria (soprattutto quelli che si sono laureati con il vecchio ordinamento) si può solo consigliare di non battere le fiacca e di migliorare la qualità dei propri scritti.
Ciao

ritratto di Aristotale

bho

Tra un ingegnere preparato nella sua materia,ma che non scrive bene,e un ingegnere che scrive bene,ma fa schifo nel suo mestiere preferisco la prima categoria.
Sono ingegnere informatico,laureato con lode,ma che non scrivo bene.

ritratto di Lucia

Penso che conoscere

Penso che conoscere l'italiano sia utile a tutti. Vedo difficile poter spiegare bene qualcosa senza una giusta conoscenza dell'italiano. Tuttavia credo che per chi svolge lavori che esulano dal campo letterario non sia necessaria chissà quale conoscenza italiana; penso invece che sia fondamentale che l'oggetto del lavoro funzioni bene.
Io sono iscritta alla triennale di ingegneria informatica ed il mio obiettivo è imparare l'uso dei calcolatori ed affini...non riuscire a scrivere un libro, per quanto magari possa piacermi la letteratura :)

Quindi, in conclusione, penso che l'italiano serva anche ad un elettronico perché è alla base della comunicazione, ma rimanga comunque un mezzo per conoscere e diffondere, non per "creare" (ma sarebbe bello vedere perlomeno un corretto uso delle H).

ritratto di davide.bellotti@beltronix.it

hai perfettamente ragione

Pensiamo solo ad una relazione tecnica interna o per un nuovo progetto , un piccolo manuale operativo , una descrizione di una ricerca.
Tutte queste cose fanno parte dei compiti che un ingegnere deve saper assolvere. Anche io preferirei perdermi via su qualche calcolo di risonanza piuttosto che buttar giù due righe .
Ci tocca ,rassegnamoci.
Se chi legge non e' ferrato in materia , scrivere male lo porterebbe ancora di più fuori strada.
Poi dai ,con gli editors di testo di oggi!!!!

ritratto di roxy

Sapersi esprimere in maniere

Sapersi esprimere in maniere adeguata è un ottimo biglietto da visita. Nel campo lavorativo e privato non vivi solo con ingegneri. Come pensi di interfacciarti con i non ingegneri?a gesti?Come raccogli requisiti dei "conti che devi fare" se non sai spiegarti in maniera opportuna? Infine, un laureato in qualsivoglia disciplina deve, in primis, parlare e scrivere correttamente almeno nella propria lingua madre.
Questa è la mia opinione,
ciao

 

 

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